Beiträge von fjaellraeven im Thema „Grübler - immer ein Fluch?“

Zitat von MetalPirate

Hmmm. Wenn das "man muss einfach etwas aus der Downtime anderer machen" dann dazu führt, dass Mitspielern ihr Smartphone rausholen und im Internet surfen oder aufstehen, am Nachbartisch Unterhaltungen führen und dann gebeten werden müssen, weiterzuspielen, um dann selbst erstmal lange zu grübeln, weil sie aus dem Spiel komplett raus sind, ... dann sind das die Spieleabende beim offenen Spieletreff, wo ich mir anschließend sage, dass ich lieber zuhause geblieben wäre. Passiert zum Glück nicht allzu häufig so extrem, ist aber auch schon vorgekommen.

Handy herausholen meinte ich damit nicht. Das ist auch ein Aspekt: mit wem wiord gespielt? Ich komme aus einer eher brettspielschwachen Gegend, ich habe hier noch nichts von großen Spieletreffs gehört. Natürlich gibt es in Kassel die Spieleburg und in Marburg wird es ab und an bestimmt auch mal etwas geben, aber ich fahre nicht über eine Stunde nach Kassel und aus Marburg bekomme ich auch nicht so viel mit. Willingen ist einmal im Jahr und da ich Familie dort habe muss ich auch nicht im Hotel übernachten, spricht mich nicht so an. Deswegen spiele ich hier mit Freunden, die ich schon länger kenne.

Es gibt immer Themen und wir bleiben auch alle am Tisch sitzen, da steht keiner auf und macht sonst etwas nebenher. Das macht es für mich ja gerade aus, Freude am Spielen und Freundschaft. Das meine Spielegruppe nicht exemplarisch ist kann ich auch verstehen und die Probleme die aus dem Spiel mit Fremden resultieren. Wir haben aber immer Themen, sofern das Spiel nicht unsere komplette Aufmerksamkeit erfordert. Da wird auch ab und an gefrotzelt (tolles Wort ), aber es ist auch nicht unangenehm, wenn man mal 5 Minuten nichts sagt.

Handy rausholen finde ich auch nicht wirklich passend. Natürlich kann man ab und an mal drauf schauen, aber zumindest ich habe beim Spielen nicht das Bedürfnis mich mit der Außenwelt auszutauschen. Wenn jemand ewig lange Nachdenkt, dann wird eben mal etwas gesagt, aber so, dass es kein Angriff ist. Manche Spieler sind eben langsamer und brauchen ihre Zeit, setzt man sie dann unter Druck, dann verlieren sie am Ende den Spaß am Spiel und man selbst damit auch. Eine Spielegruppe richtet sich nach den Interessen aller Spieler, es zählt das gemeinsame Erlebnis und da zählt für mich auch der Downtime verursachende Spieler. nicht weniger als ein anderer. Konstruktive Kritik oder ein einfaches "Kannst du im nächsten Zug vielleicht etwas weniger n nachdenken" hilft vielleicht, ein Timer oder ähnliches kann da destruktiv wirken.

Zitat von lorion42

Zitat von fjaellraeven

Ich finde gerade #EinFestfürOdin ist ein gutes Beispiel für ein Spiel mit Interaktion, welches Grüblern den Wind aus den Segeln nimmt.

Es gibt viele Möglichkeiten, oftmals sind es die selben mit gesteigertem Ertrag und Kosten. Selbst wenn mir Spieler X eine Aktion wegschnappt, dann kann ich noch immer gut eine ähnliche Aktion belegen oder kurzfristig umstrukturieren. Für mich ist es eher ein leichtes Spiel, die Regeln sind schnell verinnerlicht und man hat durch den Puzzle-Aspekt eine Mechanik im Spiel, die die Downtime reduzieren kann. Am Ende meines Zuges kann ich schauen welche Waren ich wo und wie platziere, in der Zeit können die anderen Spieler mit ihrer Aktion beginnen. Aus meiner SIcht gibt es immer sinnvolle Aktionen und man kann einfach drauf losspielen. Es geht für mich hier vielmehr darum, dass man sinnvoll puzzelt und am Ende einen gut gefüllten Plan vor sich liegen hat.

Auf der anderen Seite gibt es #ArlerErde . Ein Spiel, welches ich wirklich mag und bei dem Strategien belohnt werden. Dadurch, dass die Aktionen nur alle 2 Halbjahre zur Verfügung stehen (mit Ausnahme der Vorhalbjahresaktion) ist Planung wichtiger. Man muss einen Plan verfolgen. Kühe schlachten, Leder gerben und dann veredeln. Mit etwas Pech und einem Gegenspieler mit ähnlichem Plan werden so aus 2 oder 3 Zügen 5 und das kann einen etwas zurückwerfen. Hier ist die Downtime höher, da eben der andere durch seine Züge meine Möglichkeiten und meinen Zug extrem beinflussen kann.

Spannend dass es bei dir anders scheint. Meiner Auffassung nach ist das Problem mit Grüblern nicht wenn es viel Interaktion gibt, sondern wenn es einfach zu viele valide Optionen gibt. Ich hatte das Gefühl bei #EinFestfürOdin muss man lange überlegen welche Option man nimmt, da alles so lukrativ erscheint. Das Problem ist hier nicht, dass man alles überdenken muss, sondern dass es nahezu unmöglich ist die beste Option zu wählen. Grübler sind die, die sich trotzdem diesen Anspruch setzen. Allgemein sind alle neueren Spiele von Uwe Rosenberg Spiele, die mir eher zu viel Downtime haben. Solche Spiele brauch ich persönlich einfach nicht mehr.

Das schöne an der Varianz und Vielzahl der Optionen ist, dass man nicht wirklich überlegen muss. Natürlich gibt es gerade richtung Ende entscheidende Züge,d a überdenkt man vielleicht nochmal die Optionen, aber allgemein empfinde ich es als eines der "einfachsten" oder zugänglichsten Spiele von Rosenberg (also in diesem Segment, #Patchwork und Konsorten sind da natürlich nicht mit inbegriffen). Für mich macht gerade der Puzzleaspekt den Reiz des Spiels aus, da sich hier viele Optionen bieten und diese über kluges Puzzeln auch dauerhaft einkommen freischalten. Hierbei muss der/die andere ja nicht zusehen, also habe ich während deren Zug die Möglichkeit selbst aktiv zu bleiben. Ist für mich ähnlich wie bei #Scythe mit der unteren Aktion, während der die anderen schon ihre Züge machen dürfen.

Aber das sind eben auch Spiele, die werden von jedem Spieler oder jeder Spielerin anders aufgenommen, interpretiert und gemocht. Das ist für mich auch ein Teil der Faszination Brettspiel. In unterschiedlichen Gruppen spielen sich Brettspiele teils ganz anders, zünden sofort oder sind der totale Rohrkrepierer. Deswegen kann man auch nicht pauschal sagen, dass ein Spiel für Downtime sorgt. Man kann zwar sehen, dass einige Spiele eher dazu neigen, aber letztlich sind es die Spieler, die die Downtime verursachen.

Genau deshalb tue ich mir auch mit der Bewertung von Spielen schwer, speziell auf das neue Ratingsystem hier gemünzt. Spielspaß ist zwar schön und gut, aber was mir Spaß macht muss bei anderen überhaupt nicht ankommen. Gerade dass Spiele mit z.B. fünf Sternen bewertet werden und als Begründung dann "Das Spiel ist Grütze..." kommt verfehlt für mich den Sinn. Es wurde ja bereits in dem passenden Thread geschrieben, dass die Wochenberichte von Spielabenden viel aussagekräftiger sind, da sie mit mehr Informationen unterfüttert sind, Genauso ist es hier doch auch. Du fasst ein Spiel so auf, ich sehe es genau anders. Wenn du dem Spiel wegen der Downtime eine 4 gibst und ich eine neun, dann hat das Spiel am Ende eine 6.5 und versinkt im Zweifel zu Unrecht in der Bedeutungslosigkeit, da sich andere die 6.5 ansehen und abgeschreckt sind. Erklären wir unsere Beweggründe wie hier, dann kann ich deine Ansicht nachvollziehen und du vielleicht meine. So ist beiden geholfen. Es muss nichtmal dazu führen, dass du oder ich meine Meinung über das Spiel ändern, aber Mitleser können sich ein viel besseres Bild über das Spiel machen und selbst entscheiden, ob es in ihrer Gruppe zu Downtime führen würde oder eben nicht.

Ich gehöre übrigens auch zu der Gruppe, die mit einem Spiel pro Abend zufrieden ist, sofern es Spaß macht und nicht ewig gestreckt ist um den Abend zu füllen. Es braucht keinen Stapel Spiele zum abarbeiten und deshalb komme ich auch mit Downtime klar. Dann dauert der Zug eben länger, aber ich verbringe trotzdem einen Abend mit meinen Freunden und wenn der 15 Minuten länger ist aufgrund von Max Mustermann, der mal wieder etwas nicht ganz durchblickt, dann habe ich mehr Zeit mit den anderen wartenden Spielern zu reden oder zu scherzen. Man muss einfach etwas aus der Downtime anderer machen

Zitat von lorion42

Ich mag Spiele bei denen die Entscheidungen wichtig sind. Sprich: hier ist es schon in Ordnung wenn man sich ein wenig Zeit lässt. Aber Downtime ist grauenhaft. Bei uns in der Runde ist "Das ist kein Schach" zu einem geflügelten Wort geworden und genau hier wähle ich auch Spiele aus die auf den Tisch kommen:

Das was einen Grübler ausmacht, ist dass er mehrere Entscheidungen durchdenkt und diese gegeneinander abwägt. Das was zur Downtime führt, ist die Tatsache, dass es einfach zu viele Möglichkeiten gibt und er zu viele Optionen gegeneinander abwägt. Daher spiele ich einfach keine Spiele mehr mit zu vielen Möglichkeiten. Dadurch werden Spiele aber nicht unbedingt weniger Strategisch. Als neues Beispiel ist "Rajas of the Ganges" ein Spiel bei dem man zwar viel machen kann, aber durch die Würfel die Anzahl der Optionen wesentlich eingeschränkt wird. Es gibt also einfach nicht soo viel zu bedenken, weswegen das Spiel auch mit Grüblern (und ich selbst neige auch dazu, gerade wenn ich Mitspieler oder Risiken abwägen muss) Spaß macht. Bei Schach hat man bis zu 16 Möglichkeiten jeden Zug und jemand der jede davon durchdenkt würde das Spiel unnötig in die Länge ziehen. Ein Spiel wie "Ein Fest für Odin" kommt mir einfach nicht mehr auf den Tisch...

Ich finde gerade #EinFestfürOdin ist ein gutes Beispiel für ein Spiel mit Interaktion, welches Grüblern den Wind aus den Segeln nimmt.

Es gibt viele Möglichkeiten, oftmals sind es die selben mit gesteigertem Ertrag und Kosten. Selbst wenn mir Spieler X eine Aktion wegschnappt, dann kann ich noch immer gut eine ähnliche Aktion belegen oder kurzfristig umstrukturieren. Für mich ist es eher ein leichtes Spiel, die Regeln sind schnell verinnerlicht und man hat durch den Puzzle-Aspekt eine Mechanik im Spiel, die die Downtime reduzieren kann. Am Ende meines Zuges kann ich schauen welche Waren ich wo und wie platziere, in der Zeit können die anderen Spieler mit ihrer Aktion beginnen. Aus meiner SIcht gibt es immer sinnvolle Aktionen und man kann einfach drauf losspielen. Es geht für mich hier vielmehr darum, dass man sinnvoll puzzelt und am Ende einen gut gefüllten Plan vor sich liegen hat.

Auf der anderen Seite gibt es #ArlerErde . Ein Spiel, welches ich wirklich mag und bei dem Strategien belohnt werden. Dadurch, dass die Aktionen nur alle 2 Halbjahre zur Verfügung stehen (mit Ausnahme der Vorhalbjahresaktion) ist Planung wichtiger. Man muss einen Plan verfolgen. Kühe schlachten, Leder gerben und dann veredeln. Mit etwas Pech und einem Gegenspieler mit ähnlichem Plan werden so aus 2 oder 3 Zügen 5 und das kann einen etwas zurückwerfen. Hier ist die Downtime höher, da eben der andere durch seine Züge meine Möglichkeiten und meinen Zug extrem beinflussen kann.

Nichtsdestotrotz finde ich #ArlerErde genial (wahrscheinlich auch aufgrund der Umsetzung des Themas und des Materials). Wenn ich eine Partie beginne, dann weiß ich, dass der andere vielleicht mal ein oder zwei Minuten länger üverlegen muss - genau wie ich auch! Hier ist es auch überhaupt kein Problem für mich mit der Downtime zu legen, da ich die Züge des Gegenüber aufmerksam verfolge und mir während seines Zuges auf Grundlage der durch ihn geblockten Aktionen eine eigene Strategie für meinen Zug bereitlege. Das ist etwas, dass ich bei #EinFestfürOdin so nicht wirklich habe, hier spiele ich einfach frei auf und finde immer eine mehr oder weniger gut passende Option.

PS: Mein Gegenüber ist oftmals auch weiblich, aber hier alles in fairer Sprache zu schreiben wäre mir deutlich zu anstrengend. Ja, ich habe es bei einem längeren Text letztens so umgesetzt, vor dem Absenden der Übersicht halber aber wieder gelöscht. Also können sich alle Geschlechter von meinen Texten angesprochen fühlen, auch wenn ich nur aus der Sicht eines männlichen Konterparts schreibe. Kam mir nur gerade aufgrund des großen Geschlechterthreads/WAF zuletzt mal in den Sinn.

Für mich kommt es immer darauf an, wann der bretreffende Spieler länger für seinen Zug brauchen. Geht das Spiel seinem Ende zu und kann ein Zug entscheidend sein, dann räume ich meinem Gegenüber gerne ein paar mehr Minuten ein. Wenn die Person aber von Beginn an ewig und grundlos lange ihren Zug zerdenkt, dann bin ich auch nach kurzer Zeit genervt.

Das Spiel selbst gibt auch vor, wie denklastig es ist. Spiele ich Spiele wie #Azul oder #Patchwork , dann denke ich während mein Gegenüber seinen Zug plant über meine nächste Wahl nach und spiele meine Teile dann ohne Zeitverzögerung. Bei abstrakten Spielen wie #Yinsh hat man verschiedene Züge im Auge, kann aber nicht wirklich vorausplanen, da ein Zug teilweise die komplette Situation auf dem Spielbrett verändern kann. Hier sitzt man gegen Ende vielleicht schonmal ein oder zwei Minuten grübelnd über dem Spielbrett. Das ist aber ok für mich, da ich die Wichtigkeit erkenne und mich selbst in den Gegenspieler oder die Gegenspielerin hineinversetze und mir die Möglichkeiten vor Augen rufe. So bin ich ich quasi die ganze Zeit eingebunden und nehme am Spielgeschehen teil.

Bei einer Partie #Scythe mit sechs Spielern hat es mich zuletzt schon gestört. Es ist aber zumindest gut gelöst, indem es zwei Aktionen für jeden Spieler gibt und der nächste seinen Zug beginnen kann, während ich meine zweite Aktion ausführe. Auch bei Workerplacement spielen kann es dazu kommen, dass man umdisponieren muss, aber man sollte sich zumindest eine Alternative bereitgelegt haben.

Wenn ich mal eine gewagte These aufstellen sollte:
Es gibt Spieler, die ihre Züge perfekt planen und aufgrund des Spielverständnisses und dem Wissen über die Mechaniken länger brauchen. Auf der anderen Seite gibt es die Spieler, die für ihre Züge länger brauchen, weil das Spiel sie überfordert. Nicht jeder ist für "Experten"-Spiele gemacht und in manchen Gruppen macht #Smallword eben mehr Spaß als #DerRingkrieg .

Das soll nicht despektierlich klingen, ich mag sowohl #Smallworld als auch den #Ringkrieg , aber manchmal ist weniger auch einfach mehr und selbst wenn ich normal den Umfang und die Möglichkeiten eines komplexen Spiels schätze, so kann ein einfaches Spiel mir in der richtigen Gruppe auch deutlich mehr Spaß machen.

Der Aspekt des Gewinnens spielt natürlich auch mit hinein. Auch ich gewinne gerne (wer tut das schon nicht?), aber ich verliere in der passenden Gruppe auch gerne. Für mich geht es beim Spielen darum Spaß mit Freunden oder Bekannten zu haben. Manchmal sind andere eben besser und ich bin trotzdem zufrieden mit meinem Spiel. Letzte Woche habe ich #BattlestarGalactica gespielt und beide Zylonenkarten bekommen. Ich habe gehofft zur Hälfte einen Komplizen zu gewinnen und war dann erstmal enttäuscht, aber ich habe das Spiel und den Abend trotzdem genossen. Bei #WinterDerTotenDieLangeNacht haben wir als "Gute" gewonnen, ich habe aber meine eigenen Ziele dem Gruppenerfolg untergeordnet und das Spiel war schneller vorbei als gedacht. Letztlich habe ich mit dem Verräter verloren, aber wir hatten alle Spaß und ich kann mich noch immer an einige lustige Momente erinnern.

Ich denke, dass man oftmals besser fährt, wenn man einfach den Spaß in den Vordergrund stellt. Gewinnt man, dann ist das super und freut einen, aber lasse ich es einfach auf mich zu kommen und durchdenke nicht jegliche Aktion, dann ist der Abend auch ohne Sieg ein voller Erfolg. AnalyseParalyse ist in den meisten Spielen störend, manchmal durch die Wahl des Spiels in der dazu nicht passenden Gruppe selbst hervorgerufen und in anderen Fällen liegt es an dem Typ Spieler. Wichtig ist das, was für mich an solchen Abenden im Vordergrund steht: Reden. Wenn man als Gruppe oder Gegenspieler dem anderen mitteilt, dass er sich doch schneller entscheiden solle, da man sonst die Lust verliere, dann kann sich die Person vielleicht ändern. Natürlich nur vielleicht, da manche Personen eben von Natur aus länger brauchen oder jede Unwägbarkeit in Betracht ziehen. Wenn dem so ist, dann muss man eben andere Spiele wählen oder solche Brettspiele auf den Tisch bringen, in denen Denken dazugehört und ein längerer Zug einen selbst nicht stört. Sieht die Person aber ein, dass sie sich auch schneller entscheiden könnte oder auch mal ein zweiter Platz ok ist, dann ist allen in der Spielegruppe geholfen.