Beiträge von MetalPirate im Thema „Fragensammlung - Massive Darkness“

Zitat von JanW

da ist man wohl auch der Meinung, dass es aufaddiert wird. Schon stark.

Solltest du das "schon stark" absolut meinen, dann stimme ich dir zu. Das hilft beim Unschädlich-Machen der Monster definitiv. Solltest allerdings bei "schon stark" ein "relativ zu anderen Fähigkeiten" mitschwingen, dann bist du noch nicht ganz in der Welt von Massive Darkness angekommen. Ausbalanciert ist in diesem Spiel gar nichts. Ein nennenswerter Anteil der Skills ist overpowered und ein anderer Teil ist dafür ziemlich underpowered und relativ nutzlos. Ist halt so. Da muss man eben das Beste daraus machen und über die Skillwahl den einem genehmen Schwierigkeitsgrad einstellen, so bescheuert das auch klingen mag.

Alles in allem schätze ich, dass Asmodee Deutschland für ihre Lokalisierung ein Vielfaches der Zeit investieren, die CMON mit Playtesting zugebracht hat. Und ja, ich weiß, wie bitterböse so eine Lästerei ist...

Wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass das Gesamtsystem so viel Potenzial hätte, hätte ich MD schon längst wieder verkauft. Objektiv betrachtet bekäme das Spiel von mir 5 oder 6 Punkte auf der 10er-BGG-Skala. Handwerklich ist's einfach totaler Schrott. Unklare Regeln, schlechte Balance, am Anfang zu zufällig, am Ende zu einfach. Ziemlich offensichtlich unterentwickelt und haufenweise Schwächen, die man mit halbwegs ernsthaft betriebenem Playtesting sofort entdeckt hätte. Aber mit dem genialen Würfelsystem mit der Anbindung an haufenweise Sonderfähigkeiten über Bam/Diamond und der hell/dunkel-Einteilung der Dungeonfelder ist soviel -- leider weitgehend verschenktes!!! -- Potenzial in dem ganzen Design drin, dass ich das Spiel erstmal behalte in der Hoffnung, mit Community-Regeln und/oder über eine Weiterentwicklung in Richtung Massive Darkness II den leichtgewichtigen Dungeon Crawler zu bekommen, den ich mir davon verspreche. Um das Spiel auf "macht Spaß" zu bekommen, braucht's erstmal nicht viel. Dafür reichen schon zu wissen, welche Teile der offiziellen Spielregel man uminterpretieren oder ganz ignorieren sollte, etwa den komplett vermurksten Kampagnen-Modus.

@JanW: Sebastian hat doch schon klar genug kommuniziert, dass er nicht die Regelklärungsstelle für CMON sein will. Siehe untere Hälfte von Beitrag #26 von ihm. Lassen wir's dabei gut sein und sind wir (wieder mal) froh über die Einblicke, die die Beteiligung von Verlagsmitarbeitern an unknowns.de uns bieten...

Und während wir als Spieler es noch mehr oder weniger schulterzuckend zur Kenntnis nehmen können, dass bei MD einfach die Regeln nicht bis ins Detail schlüssig sind, so dass man eben vieles selbst nach eigener Lust und Laune festnageln muss, dann denke ich, dass jemand, der für eine Lokalisierung von so einer regeltechnischen Vollkatastrophe verantwortlich ist, selbst am allermeisten genervt ist von der offensichtlichen Schlampigkeit, mit der CMON Regeln schreibt, und sich nachher außerdem null-komma-null darum kümmert, es sei denn, irgendwann stünde mal Massive Darkness Season II auf dem Programm. Das absehbare Problem für Asmodee Deutschland ist doch, dass sie nachher trotzdem die Prügel der Kundschaft abkriegen für etwas, was sie mit großen Aufwand nicht ganz so miserabel gemacht haben wie es im Original war. Sicher spielt hier auch eine Rolle, dass die deutsche Kundschaft da deutlich klarere Regeln erwartet als es der durchschnittliche Ami tun würde, aber das ändert nichts daran, dass die Lokalisierung von MD ein absolut undankbarer Job ist, um den ich Sebastian W. definitiv nicht beneide.

Zitat von JanW

Während meiner gestrigen Partie #MassiveDarkness kam die Frage auf, wie viele Angriffswürfel der Gegner entfernen muss, wenn ich während meiner Aktivierung ihn 3x angreife und bei jedem Angriff mit den ausgrüsteten "Battle Axe"-Waffen ihm mal 1 oder 2 Würfel für "this Counter-Attack" wegnehme.

Ich meine, auf BGG hätte ich mal gelesen, dass das kumulativ wäre. Also drei erfolgreiche Angriffe -> drei Würfel wegnehmen. Aber das sind -- wie üblich bei Massive Darkness -- dann eher Antworten der Sorte "so interpretieren wir es" als ein "so ist es offiziell geregelt". Massive Darkness ist ja eher Deluxe-Spiele-Baukasten als Spiel; jede Gruppe muss ihre eigenen Regeln und Interpretationen festlegen. Wie ich bei diesem Spiel durchaus etwas erstaunt lernen musste, interessiert sich CMON mehr für Minis als für konsistente Regeln und solange sich ein nennenswerter Anteil der Kundschaft mindestens genauso sehr für das Bemalen der Figuren wie für das Spielen interessiert, wird sich da vermutlich auch wenig dran ändern, dann macht CMON nämlich mehr richtig als falsch. Bei MD habe ich mir die Mühe gemacht, einen brauchbaren Regelsatz zusammenzustellen, aber auf weitere CMON-Spiele ist mir durch MD, was mein erstes CMON-Spiel war, erstmal die Lust vergangen...

Danke für die Bestätigung!

Zitat von SebastianW - Asmodee

Insofern wünsche ich ein schönes Wochenende, vielleicht ja mit einer Partie Massive Darkness

Lisboa ist sicher, Massive Darkness ist gut möglich am Wochenende. Das ist schon eine gewisse Bandbreite...

@JanW: Das "Melee:" bzw. "Ranged:" bezieht sich auf die Entfernung, in der angegriffen wird. Wenn der Bogenschütze mit dem Javelin direkt in die Gegner rein rennt, um in den Nahkampf zu gehen, dann muss er eben auf seine "Ranged:"-Boni verzichten. Dass der Javelin/Speer trotzdem eine Fernkampfwaffe ist, ist insofern relevant, als dass sich der Javelin nicht mit anderen Melee-Waffen zusammen verwenden ließe. Auch nicht von Shadow Barbarian, der über die Skill Line "Two-Handed Specialist" ab Level 4 Zweihänderwaffen wie Einhänder benutzen könnte.

(Dass dieser Shadow Barbarian bei exakter Regelauslegung mit zwei Bögen gleichzeitig schießen könnte, weil "Two-Handed Specialist" nicht auf Melee beschränkt ist, das ist eine andere Sache. Thematisch natürlich völliger Humbug, aber rein regeltechnisch möglich. Vielleicht wäre das ja auch eine Anregung an @SebastianW - Asmodee, dass man diese Skill Line bei der Lokalisierung auf Nahkampf beschränken könnte, so wie es vermutlich auch gemeint sein dürfte. Der Barbar mit je einer riesigen Streitaxt in jeder Hand ist problemlos vorstellbar. Mit vier Händen, die zwei Bögen gleichzeitig spannen, dagegen nur schwerlich.)

Erstmal danke für die Ausführungen. Eine kurze Nachfrage habe ich aber noch:

[Javelin]

Zitat von SebastianW - Asmodee

- Er kann im Nahkampf auf Reichweite 0 verwendet werden, wodurch jegliche Enchantments/Combat Skills für "Nahkampf" verwendet werden können.

zusätztlich zu den Enchantments / Combat Skills für "Fernkampf" oder stattdessen?

Ich würde "stattdessen" tippen, d.h. eine Konditionierung mit "melee:" bzw. "ranged:" bei Enchantments und Combat Skills bezieht sich auf die Entfernung, in der attackiert wird, und nicht auf den verwendeten Waffentyp. Das ist beides zwar in 99% der Fälle identisch, Fernkampfwaffe für Fernkampf, Nahkampfwaffe für Nahkampf, aber bei dem Javelin, der für Nahkampf benutzt wird, dann ausnahmsweise eben mal nicht.

Selbst wenn du recht hättest und mit dem Javelin eine Melee-Aktion mit Melee-Würfeln durchgeführt würde (warum ist er dann nicht gleich als Melee-Waffe klassifiziert?), dann wäre das von mir beschriebene Problem der Doppeldeutigkeit immer noch da bei der Melee-Waffe, die Angriffe auch auf Distanz 1 erlaubt, denn die bleibt definitiv eine Melee-Waffe und steht damit bei Zielen in Distanz 1 in Konkurrenz zur Ranged-Angriffsmöglichkeit vieler Monster.

Zitat von JanW

Meleewürfel des Monsters + die des Javelins, da in diesem Fall eine Melee Action verwendet wird und der Javelin bei so einer Aktion mitverwendet werden darf.

Meiner Meinung nach ist das so falsch. Der "Javelin" ist trotzdem eine "Ranged Weapon" (steht ja auch so drauf) und muss deshalb immer mit den "Ranged Attack" Würfeln des "Actors" (Held/Monster) kombiniert werden. Das "melee" im Text sagt nur, dass die Waffe im Nahkampf (d.h. auf Distanz 0) einsetzbar ist, anders als normale Fernkampfwaffen.

Aber egal, mit welchen Würfeln man kombiniert: in jedem Falle bleibt die Doppeldeutigkeit. Nah- oder Fernkampfangriff? Es wäre beides möglich, sobald der "Actor" grundsätzlich beides könnte und dann entweder eine Nahkampfwaffe hat, die über Distanz 0 hinausgeht, oder eine Fernkampfwaffe, die abweichend von der normalen Regel auch 0 erlaubt. Bei einem Helden kein Problem: soll der Spieler selbst entscheiden. Bei einem Guardian wird es zum Problem, weil das dann nicht mehr von der Monster-AI abgedeckt wird.

Man könnte noch nicht mal allgemeingültig sagen "nimm das für die Helden Schlechtere", weil das, je nach Sonderfähigkeiten, komplizierte Wahrscheinlichkeitsrechnung benötigen würde.

Zitat von SebastianW - Asmodee

An der Stelle kann ich dir nicht folgen. Die Prioritätsregeln auf Seite 28 sind kurz und bündig: Der Gegner wählt denjenigen Held unter allen möglichen Zielen, der die meisten EP hat. Mögliche Ziele = Alle Ziele, die mit den verfügbaren Kampftypen (Nahkampf, Fernkampf, Magie) erreicht werden können.

Ja, aber sagen wir mal, das Monster hätte standardmäßig sowohl Nahkampf- als auch Fernkampfwürfel. Es zieht als Ausrüstungskarte eine Fernkampfwaffe (Würfel bei Fernkampf, also passend), die als Sonderfähigkeit auch Angriffe auf Distanz 0 erlaubt. Ziel mit den meisten nicht ausgegebenen EP ist Owen in Distanz 0. Jetzt könnte das Monster entweder Owen per Fernkampf und Sonderfähigkeit angreifen oder per Nahkampf. Was macht es?

Zitat von SebastianW - Asmodee

Zum ersten Punkt: Für uns gilt, dass Enchantments mit Bäm/Diamant ausgelöst werden müssen, während Combat Skills beim angegeben Combat Type gelten, ohne ausgelöst werden zu müssen. Der hier wohl entscheidende Punkt ist der letzte Satz im Abschnitt "Enchantments" auf Seite 22. Der widerspricht dem Ganzen und ergibt in dem Kontext wenig Sinn.

Der letzte Absatz im Enchantments-Abschnitt auf Seite 22 ist offensichtlich falsch und dann noch eine Bildunterschrift ein paar Seiten vorher, wo etwas ohne Bam/Diamond auch als Enchantment bezeichnet wird. Ich denke, das ist aus einer früheren Version der Regeln übrig geblieben. Siehe dazu auch:

Unofficial FAQ and Errata | Massive Darkness | BoardGameGeek

EDIT: und das hier: Guardians/Mobs and weapons... | Massive Darkness | BoardGameGeek
Die gesuchten Waffen sind übrigens Javelin und Spear of Impalement.

In den Threads vertrete ich allerdings mit "Monster dürfen von den Ausrüstungskarten-Texten nur Enchantments nutzen (*), also nur das, was mit Bam/Diamond ausgelöst wird (**) und sonst nichts," eine Minderheitenmeinung. Der (enorm aktive) Threadstarter des "Unofficial FAQ"-Threads hat da eine sehr spezielle eigene Interpretation mit einer nirgends in der Regel zu findenden Unterscheidung zwischen "Enchantments im engeren Sinne" (Bam/Diamond-getriggert) und "Enchantments im weiteren Sinne" (nicht Bam/Diamond-getriggert, aber trotzdem von Monstern nutzbar). Wo die Grenzen zwischen diesen "Enchantments im weiteren Sinne" und den nicht mehr von Monstern nutzbaren Gegenstands-Sondereffekten liegt, ist dann aber für mich nicht mehr definiert. Deshalb bevorzuge ich -- zumindest bis zu einer offiziellen Klärung -- die Interpretation, dass Monster von den passenden Ausrüstungskarten neben den Würfeln ausschließlich Bam/Diamond-getriggerte Texte nutzen können.

(*): Seite 23: "Guardians also may use the Enchantment(s) of any Combat categories they get dice from"
(**): Seite 53: "The difference between a Combat Skill and an Enchantment is that Enchantments must be triggered by [Bam] or [Diamond] symbols obtained on the Actor’s dice (or other Skills)."

[Monsterverhalten nicht immer eindeutig von Monster-AI geregelt, wenn Guardians beliebige Ausrüstungsboni benutzen dürften]

Zitat von SebastianW - Asmodee

Könntest du nur mir bitte ein, zwei Beispiele für deinen letzten Punkt geben?

Probleme entstehen bei der Auflösung des Monsterverhaltens, sobald die eigentlich strikte Trennung zwischen Melee/Nahkampf (Distanz 0) und Fernkampf/Ranged (Distanz 1-X) durch Waffen-Sondereffekte aufgehoben ist. Wenn sich die Verwendbarkeit überschneidet, ist nicht mehr eindeutig, wie (und ggf. wen) das Monster angreifen soll. Wenn ein Guardian mit entsprechender Ausrüstung Fernkampf und Nahkampf kann (alle Fernkämpfer haben meines Wissen wenigstens ein Nahkampf-Würfel, um auf Distanz 0 nicht völlig hilflos zu sein), auf welchem Wege soll das Monster dann den Helden angreifen? Es wäre, wegen möglicher Sonderfähigkeiten, vielfach auch nicht bestimmbar, welcher Weg der "bessere" ist.

Wie die entsprechenden Waffen heißen ("Javelin of Sonstwas"?) müsste ich heute abend mal nachschauen, aber ich meine, es gibt zumindest eine Fernkampfwaffe, die Angriffe auf Distanz 0 erlaubt und mindestens eine Nahkampfwaffe, die zusätzlich zu Distanz 0 auch für Distanz 1 verwendet werden kann. Da wird's dann potentiell mehrdeutig.

Wenn ich das, was ich bei BGG gelesen habe, richtig in Erinnerung habe, wurde das mit der Reihenfolge sogar offiziell vom CMON-Support so definiert. An dieser Stelle wäre "frei nach Wahl des Spielers" auch nicht ganz so toll, denn das wäre potenziell erstens umständlich und zweitens missbräuchlich verwendbar. Oder sagen wir in einem Haarspalter-Forum lieber nicht "missbräuchlich", sondern "womöglich zu stark". Denn an Blanks können über Sachen wie "wenn nach einem Re-Roll noch blanks da sind, zählen sie als Bam" sehr starke Sachen dran hängen und wenn ich da nach einem Re-Roll Würfel erst ins Blanks flippe, um sie dann per "du darfst Blanks neu würfeln" zu nutzen in der Hoffnung, Blanks zu behalten, die dann Bams werden ... all so Zeugs in beliebiger Kombination ... da blickt dann irgendwann keiner mehr durch, was der andere mit seinem Charakter gerade veranstaltet. An dieser Stelle ist eine feste Reihenfolge sehr angenehm. Da die Züge der Mitspieler nachvollziehen zu können ist eh schon grenzwertig bei den ganzen Sonderfähigkeiten, die hochgelevelte Helden mit entsprechender Ausrüstung haben können. Auch hier profitiert das Spiel wieder sehr davon, dass es kooperativ ist. Da sagt man sich dann: "Lass den Mitspieler mal machen, er wird schon wissen, was er tut, mich beschei*en kann er ja nicht..."

@SebastianW - Asmodee:

* Zur Spinne: Bei zumindest einer anderen Quest steht explizit da, dass das Monster eine Ausrüstungskarte bekommt. Das hätte ich mir dann auch bei Quest 2 gewünscht. Oder eben nirgends, dann gilt die allgemeine Regel. Hinzu kommt hier, dass man für andere Sachen gelernt hat, sich in anderen Quest Detailregelungen abzuschauen, z.B. darin, was "Exit erreichen" jetzt eigentlich heißen soll.

* Die wichtigste Frage für mich: Wie haltet ihr das in der deutschen Regel mit den Enchantments? Das ist ja wichtig, weil die Guardians nicht alle Kartentexte von gezogenen Ausrüstungskarten nutzen können, sondern nur Enchantments. Sind alle Kartentexte aus Ausrüstungskarten immer Enchantments oder nur bestimmte Texte, und wenn ja, welche? Da ist die Regel ganz klar in sich widersprüchlich. Einmal steht da, dass Enchantment nicht zwingend Bam/Diamond als Voraussetzung haben müssen, während es gegen Ende der Regel heißt, dass Enchantment (im Unterschied zu Combat Skills) genau die Texte wären, die Bam/Diamond zur Auslösung brauchen. (Bei Bedarf kann ich Zitate mit Seitennummer raussuchen.) Dass Guardians sämtliche Boni nutzen kann ja wohl kaum gewollt sein, denn dann wäre bei einigen spezielleren Boni das Monsterverhalten mit den vorhandenen einfachen AI-Regeln nicht mehr eindeutig bestimmt.

Zitat von JanW

Magst das Deiner Meinung nach nicht ganz Klare mal ausführen?

Dem Regelheft fehlt es durchgängig an Exaktheit und man sieht ihm auch noch die Überarbeitungen und verschiedenen Regelversionen an. Das fängt an mit "was ist ein Enchantment?", geht über "wer bekommt XP (und ggf. die Ausrüstung), wenn ein Monster außerhalb eines Helden-Angriffs getötet wird?", "bekommt die Spinne in Quest 2 eine Ausrüstungskarte?" (Antwort durch Analogie-Schluss zu Quest 5: "eher ja") oder "wie ist Exit-Erreichen genau definiert?" und endet mit der Durchführungsreihenfolge mehrerer Sonderfähigkeiten (erst re-roll und dann flip oder andersrum?). Einfach mal bei BGG ins Regel-Unterforum reinschauen. Wenn man das übliche "Fragesteller hat Regel nicht gelesen"-Zeug mal ausklammert, bleibt trotzdem noch überproportional viel übrig, bei dem die Antwort nicht aus einem klaren Regelzitat besteht ("so isses"), sondern aus einem unscharfen "gute Frage, weiß ich nicht exakt, ich interpretiere das so-und-so" -- und dann kommt der Nächste und interpretiert es mit ähnlich guter Begründung genau andersrum.

Für mich hat Massive Darkness einen klaren "Bau dir dein eigenes Spiel zusammen"-Baukasten-Charakter. Als jemand, der eher im Euro-Lager zuhause ist, weiß ich nicht, ob das so üblich ist bei Miniaturenspielen, die von einer nennenswerten Anzahl von Kunden auch (oder sogar primär?) zum Bemalen gekauft werden, aber ich finde es etwas befremdlich. Für mich sollte eine Regel so klar in den Grundlagen sein, dass auch die Sonderfälle damit erschlagen werden. Es funktioniert aber bei Massive Darkness trotzdem erstaunlich gut, denn das ganze System ist gut modifizierbar und in alle gewünschten Richtungen veränderbar durch allerlei Hausregeln; bei BGG gibt es ja nun wahrlich keinen Mangel an hausgemachten Varianten. Dass das so gut klappt, dürfte maßgeblich auch daran liegen, dass das Spiel kooperativ ist. Dann gilt eben: "Was nicht passt, wird gemeinsam passend gemacht." Würde man nicht Monster, sondern Mitspieler verprügeln, gäbe es sofort Ärger, wenn man in dieser Häufigkeit auf Regellücken und Unklarheiten stoßen würde, sobald mehrere einzeln geregelte Sachen zusammentreffen.

Okay, ich verstehe jetzt, was du meinst. Ein (allgemeines) "re-roll" heißt ja zwingend alle Würfel neu würfel, also kann man auch denken, dass "re-roll blanks" dann Angriffs- und Verteidigungswürfel beinhaltet und das "may" dabei dann nur die Erlaubnis zu "alle oder gar nicht" gibt. Aber wie du selbst auch festgestellt hast: wäre das offensichtlich unsinnig. Am logischsten ist es, das auf die Angriffswürfel zu beschränken.

Ganz allgemein könnte man meiner Meinung nach, sicher etwas bösartig, aber nicht ganz unzutreffend, sagen, dass Massive Darkness ein leicht modifizierbares Baukastensystem mit tollen Miniaturen ist, bei dem man die mitgelieferte Regel bloß als einen, wenn auch in jedem Falle interpretationsbedürftigen, Vorschlag verstehen sollte, wie man mit dem Riesenhaufen von Spielmaterial der Kickstarter-Version ein unterhaltsames Spielerlebnis erzielen kann. In Stein gemeißelt ist da gar nix, kann es auch gar nicht sein, weil es in sich nicht mal widerspruchsfrei ist, von den ganzen Doppeldeutigkeiten und Unklarheiten gar nicht zu reden. Also: Jeder soll mit einer beliebigen Menge von mehr oder weniger freien Regel-Interpretationen, Hausregeln und Varianten so Spaß haben, wie er möchte.

Ich will die Karte nicht aus der Box raussuchen, aber heißt es nicht "you may re-roll"? Falls nein, dann verstehe ich worauf du hinaus willst. Dann hätte man das exakter formulieren sollen. Wobei die MD-Regel generell sehr "unsauber" ist; da gibt's noch größere Baustellen. Angefangen von der fehlenden exakten (und widerspruchsfreien) Definition, was Enchantments sind bis zur Regelung, wie exakt man eine Exit-Erreichen-Zielbedingung erfüllt.

Selbst wenn man die blank-Verteidigungswürfel der Monster neu würfeln dürfte, wäre es doch Blödsinn, dies zu tun. Von daher sehe ich das Problem nicht...

Zitat von JanW

wenn ein Held, wie zb Sibyl, die Fähigkeit hat, "blank results" nochmal zu Würfeln, müssen es dann alle Blanks sein? Also Angriffs- und Verteidigungswürfel?
Vom Fähigkeitsnamen "Eagle Eye" her, würde ich ja sagen nur die Angriffswürfel .. aber das ist halt nicht definiert.

Die Fähigkeit ist:

Eagle Eyed:
Attack: Re-roll [...]

Das "Attack:" definiert die Bedingung, unter der man das danach Genannte nutzen kann. Also: nur beim Angriff (und dann natürlich auch nur die eigenen Angriffswürfel).