Beiträge von Fluxx im Thema „[Strategie] Marco Polo“

@Sternenfahrer: Stimmt! Deswegen mache ich auch dem Verlag keinen Vorwurf und möchte auch nicht diskutieren, ob der Verlag für diese Zielsetzung die beste Umsetzung gewählt hat, sondern benenne nur Punkte die mich stören und suche für mich nach einer Alternative. Und so etwas wie eine Reihenfolgeleiste im Stile von Terra Mystica sollte hier im Forum wohl keinen Überfordern.

Ich habe in den letzten Tagen noch mal zwei Partien Marco Polo gespielt. Ich liebe dieses Spiel! Aber mit dem Startspielermechanismus, werde ich einfach nicht warm.
Ich verstehe Spiele, bei denen der Startspieler jede Runde wechselt. Ich verstehe Spiele, bei denen man gezielt eine Aktion aufwenden muss, um Startspieler zu werden (Caylus, Agricola,...). Ich verstehe Spiele, bei denen derjenige Startspieler wird, der nach einem nachvollziehbaren Kriterium wahrscheinlich schwächer ist (Funkenschlag, Terra Mystica). Aber Marco Polo verstehe ich momentan nicht.

Anfangs dachte ich, dass Marco Polo zur letzten Kategorie gehört. Aber als letzter Reisen heißt ja nicht unbedingt, dass man schwach da steht. In der ersten Runde ist das sicher oft ein spürbarer Nachteil (wobei das auch vom Charakter abhängt), aber:
- jemand, der gar nicht gereist ist, steht meist noch schlechter da. (außer er hat eine Stadtkarte, mit der er stattdessen gereist ist oder hat viele Aufträge erfüllt.)
- jemand, der zwei mal gereist ist (einmal mit schwarzen/weißem Würfel), kann letzter Reisender sein und trotzdem reisemäßig die Nase vorn haben.
- Wenn jemand auf seiner Route alleine ist und es nicht gerade um Peking geht, ist es evtl besser als letzter zu reisen und dafür alle anderen Aktionen als erster zu machen, statt als erster zu reisen und dafür bei mehreren anderen Aktionen Zusatzkosten zu bezahlen
- Abgesehen von der ersten Runde macht es selten einen Unterschied, ob ich als zweiter oder vierter Reise, aber der zweite erhält gar nichts.
- Bei Aufträgen erster zu sein ist oft wertvoller als beim Reisen (bessere Auswahl und evtl. noch Boni für Position 5/6) - wenn Spieler A als erster reist und als zweiter Aufträge nimmt während Spieler B als erstes Aufträge nimmt und als zweiter reist, hat häufig Spieler B den besseren Deal gemacht.

Irgendwie wirkt die Art und Weise, wie der Startspieler vergeben wird auf mich sehr willkürlich, es sei denn die oben diskutierte Strategie sich den Startspieler zu bunkern ist gewollt. Oder kann mir irgendwer begründen, warum das Verfahren besser ist als einfach reihum zu gehen- abgesehen davon, dass die Rundenzahl nicht durch die Spielerzahl teilbar ist, also jemand einen Vorteil hat, weil er öfter vorne ist. (was man evtl. durch zuätzliches Geld am Anfang ausgleichen könnte)

Ich überlege, ob ich in meiner Runde vorschlage, mal irgendeine Hausregel dafür zu testen. Nur welche?

1) Jede Runde wird die Reihenfolge so angordnet, dass der Spieler mit der kleinsten Summe aus platzierten Häusern und erfüllten Aufträgen Startspieler wird (entsprechend für Position 2-X). (Bei Gleichstand wird die relative Position aus der Vorrunde getauscht).
[Ich denke dieser Wert ist ein halbwegs guter Näherungswert um zu messen, wie gut jemand da steht. - Es wird aber auch etwas schwieriger gezielt auf den Startspieler zu spielen, wodurch evtl. eine Komponente in dem Spiel wegfällt. - Evtl. schwächt das Charaktere, die darauf ausgelegt sind, leicht mehrere Gebäude ins Spiel zu bringen, wie Wilhelm oder die Brüder]

1b) Evtl. in den ersten Runden den Startspieler Reihum geben und nur in der letzten Runde (bei 3 Spielern: den beiden letzten Runden) wie eben beschrieben vorgehen. - ähnlich, wie es auch bei Dungon Petz gemacht wird.

2) Wer als erstes reist, wird nächste Runde letzter. Wer als zweites reist, wird vorletzter,... (Als Reisen wird eine Reiseaktion gewertet, die zumindest theoretisch erlaubt mehrere Schritte auf einmal zu gehen - also das Reisefeld auf dem Plan oder eine entsprechende Stadtkarte, nicht aber einzelne Schritte vom Goldfeld oder einem Auftrag.)
[Dies ist etwas näher an dem Original in der Weise, dass es alleine vom Reisen abhängt. Aber im Gegensatz zum Original wird jemand, der gar nicht reist nach vorne gesetzt (was evtl. eine stark auftragslastige Stratgie fördern könnte) und jemand, der zwei mal reist, muss sich mehr anstrengen, da er beide Reiseschritte sehr spät machen muss, wenn er nächste Runde früh dran sein möchte. Das ignoriert aber immer noch, dass es oft egal ist, ob man als zweiter oder als vierter reist. Erlaubt hier evtl. wieder mehr taktieren als bei Variante 1.]

Was denkt ihr:
- Könnt ihr meine Probleme mit der Startreihenfolge nachvollziehen?
- Würdet ihr euch auf einer dieser Regeln (testweise) einlassen, wenn jemand in eurer Runde sie vorschlagen würde?
- - Wenn es einen anderen Ablehnungsgrund gibt, als den, dass ihr keine Notwendigkeit seht: warum nicht?
- - Wenn ja, welches sagt euch mehr zu? (warum?)
- Fällt euch etwas Besseres ein?

Ich weiß ich öffne die Büchse der Pandorra, wenn ich hier mit Hausregeln um ich schmeiße . Viele von euch haben das Spiel deutlich öfter gespielt als ich und können das Ganze sicher auch besser einschätzen. Deswegen wende ich mich auch an euch und hoffe auf konstruktives Feedback.

@SpaceTrucker : Du hast recht, dass er wahrscheinlich nicht optimal gespielt hat. Ich habe ja von Anfang an gesagt, dass er mit dieser Strategie durchaus schlagbar ist. Wenn ein weniger starker Spieler das machen würde, dann wäre es wahrscheinlich auch weniger störend, da er entweder bald merken würde, dass er damit nicht gewinnt oder oft genug von der Strategie abweichen müsste, dass doch auch andere mal Startspieler werden oder einen zweiten schwarzen Würfel bekommen. Da er aber weiß wie er das spielen muss, geht es auch oft bei ihm auf.
Vielleicht sollte ich dankbar sein, dass er so spielt, da ich so öfter gewinne, als wenn er optimal seinen Charakter ausnutzt. Andererseits bin ich es gewohnt gegen ihn zu verlieren und fände es auch mal erfrischend ein Spiel MP zu spielen, in der ich in mindestens 3 Runden erster oder zweiter bin.

Nebenbei: Der Spieler hat - wenn ich mich richtig erinnere - nach der Partie auch angemerkt, dass er von den Brüdern nicht ganz so angetan war. (Wieo wohl? ) Ich fand die früher auch immer etwas mau, habe sie aber bei unserer letzten oder vorletzten Partie noch mal gespielt und war angenehm überrascht. Jederzeit gerne wieder! Meine nächste Herausforderung ist der Oasenspringer - den habe ich einmal in einer meiner ersten Partien gespielt und bin ziemlich gescheitert. Ich denke aber, dass ich jetzt eine bessere Vorstellung davon habe, was man mit ihm anstellen kann.

Das Ganze hat sich hier jetzt auch größer aufgebauscht, als ich erwartet habe. Das war nicht als Hilferuf um Strategietipps oder seelsorgerischen Beistand gedacht Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es trotz der wechselnden Charaktere durchaus möglich ist in gewisse Muster zu verfallen. Das tun andere auch: Ich finde z.B. den Reiseaspekt an dem Spiel interessant und nehme meistens Charaktere die das unterstützen, ein anderer Mitspieler hat in fast allen Partien die meisten Aufträge. Das sind aber mMn Vorlieben, die zum Einen nicht ganz so konsequent durchgezogen werden und zum Anderen weniger prinzipiellen Einfluss auf das Spiel der Mitspieler haben.

@Klaus_Knechtskern : Ooops - kleiner Tippfehler. Das haben wir bestimmt richtig gespielt. (Ich korrigiere es oben.)

Zitat von SpaceTrucker

Spielt der Spieler eigentlich immer die gleichen Charaktäre und was spielt ihr dagegen?
Berke (keine Kosten für Setzen auf Würfel) könnte denke ich in dieser Situation ziemlich gut leben, Matteo hat auch schon eine Würfel mehr,...

Er wechselt durchaus ab. Bi unserem letzten Spiel war ich auf Position 3 und durfte als erstes aussuchen und habe auch bewust Berke gewählt, da er zum einen gut an Position 3 spielt und ich ihn umgekehrt ungern unserem Dauerstartpieler überlassen wollte. Mit Berke oder mit dem Charakter, der nicht würfeln muss, ist seine Strategie nämlich wirklich verdammt stark.
Mir geht es auch oft so, dass bei mir alle Ressourcen und Kamele perfekt für den nächste Auftrag/Reiseschritt passen, so dass ich gar kein Interesse an einem schwarzen Würfel habe, was ihm dann u.U. seinen dritten schwarzen Würfel erlaubt. Mit Berke kann man fast immer einen schwarzen Würfel nehmen, da man immerhin ein 2/3 Chance hat im Zweifel ohne Zusatzkosten mindestens die eingesetzte Anzahl an Kamelen wieder zurückzubekommen.
Besagter Spieler hat dann das Brüderpaar genommen (Er hätte auch noch den Oasenspringer haben können.), wobei ein Bruder erst in Runde 6 5 Venedig verlassen hat.
Ich gebe zu, dass ich dann auch keine Lust auf ein Wettrüsten habe und selber massi auf diese Stratgie zu gehen. Stattdessen bemühe ich mich immer wieder zu zeigen, dass man auch mit weniger schwarzen Würfeln gewinnen kann.

Wie gesagt ist er damit nicht unschlagbar. Aber da er prinzipiell ein sehr starker Spieler ist, kann er diese Strategie auch sehr effizient spielen und versucht es auch jedes mal. Am Samstag habe ich dann auf letzten Drücker mit 2 Punkten Vorsprung gewonnen. Ich war da 4 mal dritter Spieler. (Musste aber auch nichts bezahlen, wenn ich mich bei einer Aktion dazugestellt habe.) Aber du hast schon recht, dass er damit oft auch andere interessante Felder für andere Spieler frei lässt.
Und als letzter reisen heißt ja nicht unbedingt nur als letzter reisen. Mit zwei schwarzen Würfeln kann man ja durchaus noch mal aufs Reisefeld gehen (wenn man irgendwie genig Geld auftreiben kann.) und für den Startspieler zählt ja die letzte Reiseaktion unabhängig davon, ob man vorher schon mal gereist ist.

[Mod] aus Welcher Rosenberg für mich ?

Zitat von SpaceTrucker

Ist jetzt kein Rosenberg und damit vielleicht am Thema vorbei, aber hast du #AufDenSpurenVonMarcoPolo schon gespielt? Hier ist durch völlig variable Auslage, die unterschiedlichen Wüfelergebnisse (trotzdem recht geringer Glücksanteil!) und die sehr unterschiedlichen Charaktäre ein herunterspielen bekannter Kochrezepte absolut unmöglich. Dürfte vom Anspruch ungefähr die selbe Kragenweite wie Agricola oder GWT haben.

Das sagst du so leicht. Einer meiner Mitpieler hat immer den gleichen Stil: Kamele nehmen, solange möglich jede Runde einen schwarzen Würfel nehmen (gerne auch Aufträge mit schwarzen Würfeln), mit der Mehrheit an Würfeln abwarten bis er garantiert als letzter Reisen kann und nächste Runde wieder Startspeler wird...
In einer 3 Personen-Runde ist er in der Regel mindestens 3 mal oft auch 4 mal Startspiele, was sehr nervig ist, da ich meistens so sitze, dass ich dann letzter bin. Er hat damit auch eine gute Erfolgsquote, was aber auch damit zu tun hat, dass er ein extrem starker Spieler ist und bei vielen Strategiespielen eine hohe Erfolgsquote hat. Umgekehrt habe ich auch schon oft genug gewonnen. Aber ihm den Startspieler abzuluchen, wenn er ihn einmal hat ist schon sehr schwierig.
Natürlich gehört zu einer Gewinnstrategie auch die optimale Reiseroute und die Entscheidung wie viel Fokus man aufs Reisen und wie viel man auf Aufträge legt und das muss man jedesmal nach Auslage und Charakter neu entscheiden. Aber wenn es darum geht, dass einen eine bestimmte eingefahrene Spielweise bei Mitspielern stört, dann sollte man das erwähnen.
Der gleiche Mitspieler hat auch bei Tzolk'in die Tendenz immer mit vielen Arbeitern + Landwirtschaft zu spielen und immer das Landwitscahftsrad zu blockieren. Auch da gibt es Wege drumherum zu spielen, aber es beeinflusst doch das eigene Spiel sehr, wenn man sich da immer anpassen muss. Ich war mal irgendwannäh ganz überrascht als ich mit anderen Spieler gepielt hab und man doch ganz bequem immer mal wieder aufs Landwirtschaftsrad gehen konnte und auch noch lohnende Maisfelder gefunden hat ohne Landwirtschaft gesteigert zu haben. Das Spiel hat auf einmal viel mehr Spaß gemacht.