altbacken vs. frisch

    Hallo, hier mal eine interessante Frage:
    Was versteht ihr darunter, daß ein Spiel "altbacken" oder nicht ist?

    Ich verstehe, wenn jemand die Grafik eines Spiels altbacken findet.

    Aber was könnte man unter altbackenen Mechaniken verstehen?

    Aufhänger für diese Frage ist für mich, daß in einem anderen Thread viele
    zu Clash of Cultures geschrieben haben, daß sie das Spiel altbacken finden.

    Das kann hier als Startpunkt für die Diskussion verwendet werden.

    Aber insgesamt wäre ich an einer von einem konkreten Spiel losgelösten

    Erörterung interessiert.

    Roll and Move (Monopoly, Mensch ärgere dich nicht) gilt allgemein als eher veralteter/ altbackener Mechanismus kommt aber hin und wieder auch in modernen Spielen außerhalb des Schrott-Segments vor (z.b. bei Merlin).

    Ansonsten kann man eher sagen, dass die Grafik eines an sich modernen Spiels alt/ altbacken aussieht * intensiv auf Alea starr *


    @Edit: Bevor das zu Verwirrungen führt: Mit Schrott-Segment meine ich Spiele die von Nicht-/ Wenigspielern und/oder zu Werbezwecken/ politischer/ religiöser Werbung entwickelt werden und der Spielmechanismus bei der Priorität in der Entwicklung ganz weit unten kommt.

    Altbacken ist es für mich auch, wenn gewisse "Fehler" zb auftauchen, für die es inzwischen eine super Lösung gibt.

    Beispiele fallen mir da jetzt nicht so konkret ein, aber es gibt in alten Spielen zb oft Probleme mit Down Time, Unausgeglichenheiten oder kaputten Zügen, die einfach in dieser Form in neuen Spielen nicht mehr auftauchen und wenn doch, wäre auch das für mich altbacken..

    Bitte Rechtschreibfehler ignorieren :S

    Tippe oft mit Handy in der einen Hand und Baby in der anderen :danke:

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    Zitat von Maery

    Altbacken ist es für mich auch, wenn gewisse "Fehler" zb auftauchen, für die es inzwischen eine super Lösung gibt.

    Beispiele fallen mir da jetzt nicht so konkret ein, aber es gibt in alten Spielen zb oft Probleme mit Down Time, Unausgeglichenheiten oder kaputten Zügen, die einfach in dieser Form in neuen Spielen nicht mehr auftauchen und wenn doch, wäre auch das für mich altbacken..

    Freier Handel zwischen den Spielern (wie bei Siedler) ist für mich persönlich "fehlerhaft" weil es zu massiver Kingking-Problematik, die mich extrem nervt.

    Lösungen sind geheime Siegpunkte, so dass man nicht genau weis, wer gerade am gewinnen ist (Siderische Konfluenz) oder indirekter Handel über das Spiel (Glen More II). Gerade Glen More möchte ich da wirklich hervorheben. Einfacher, schneller und genialer Marktmechanismus (den es aber bestimmt noch in mehr Spielen so gibt).


    Stichspiele könnte man auch als altbacken bezeichnen, aber da kommen immer wieder neue Varianten raus, die wenigstens eine kleine Innovation drinnen haben.

    Der Begriff altbacken fällt mir häufiger bei Grafik der Spiele auf. Besonders die Grafiken im Cosim / Wargames Bereich finde ich sehr altbacken. Bei Mechanismen würd ich vielleicht mal sagen, dass ein Agricola vielleicht schon altbacken sein könnte im Vergleich zu vielen anderes Workerplacer / Ressourcenmangel Spielen die danach kamen .

    Würfelorgien sind auch eher altbacken. Ich meine nicht viele Würfel auf einmal sondern oft hintereinander bis mal was passiert.

    Das ist mir negativ bei manchen Tabletopspielen aufgefallen (Treffer-, Verwundungs-, Rüstungs und Rettungswurf) oder Sorcerer (da beide Spieler Widerholungswürfe erzwingen können).

    Der Klassiker der altbackenen Umsetzung ist natürlich Risiko. Wie lange man da teilweise rumwürfelt bis mal jemand den Kampf gewonnen hat...

    Smallworld macht das viel besser. Erobern einfach mit Übermacht und am Ende exakt einmal würfeln.

    Btw. Ich würde mir daherRisiko mit Smallworld-Mechanik wünschen, aber der Fähigkeit/ Volk-Mechanismus wäre wohl schwierig umzusetzen, oder hättet ihr Bock auf "Fliegende Italiener" "Grabende Russen" und "Rachsüchtige Deutsche"? :D

    Für mich bezieht sich altbacken eigentlich echt nur auf das Artwork, und grob gesagt fällt für mich das gesamte Sortiment im Alea-Verlag darunter...

    Hierfür werde ich zu 100% gebannt.

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    Zitat von Dark_Mirror

    Freier Handel zwischen den Spielern (wie bei Siedler) ist für mich persönlich "fehlerhaft" weil es zu massiver Kingking-Problematik, die mich extrem nervt.

    Lösungen sind geheime Siegpunkte, so dass man nicht genau weis, wer gerade am gewinnen ist (Siderische Konfluenz) oder indirekter Handel über das Spiel (Glen More II). Gerade Glen More möchte ich da wirklich hervorheben. Einfacher, schneller und genialer Marktmechanismus (den es aber bestimmt noch in mehr Spielen so gibt).


    Stichspiele könnte man auch als altbacken bezeichnen, aber da kommen immer wieder neue Varianten raus, die wenigstens eine kleine Innovation drinnen haben.

    Geheime Siegpunkte sind keine Lösung. Sie bevorzugen diejenigen, die sich Siegpunktestände merken können, und benachteiligen alle anderen. Daher finde ich geheime Siegpunkte meist absoluten Quark!

    Stichspiele sind nur für diejenigen altbacken, die die Mechanik an sich als eher uninteressant ansehen. Überholt ist sie definitiv nicht, und auch traditionelle Spiele werden seit jeher und immer noch und werden auch noch lange rauf und runter gespielt werden: Skat, Hearts, Bridge, Doppelkopf, Schafskopf etc.
    Altbacken kann man auf diese Spiele nur verwenden, wenn man das Adjektiv synonym mit alt oder traditionell verwendet. Alle anderen "Qualitäten" (im Prinzip: "uninteressant, überholt") passen nicht. Genauso könnte man sagen, Schach ist altbacken.

    Übrigens "funktioniert" freier Handel in Spielen nur so lange nicht, wie man jemanden übers Ohr hauen kann. Sobald alle den Wert ihrer "Ware" situationsaktuell bewerten können, passiert das nicht mehr, und man kommt bei ähnlichen Situationen wie Siderische Konfluenz raus. Im Prinzip ist es nämlich dort nicht anders - einzig die Unübersichtlichkeit bei vielen Spielern macht das Einschätzen zunächst unmöglich - das Übers Ohr Hauen aber keinesfalls. Und wenn alle genau wissen, was sie da verhandeln, ist auch Siderische Konfluenz nix anderes mehr.

    Übrigens - sobald alle den Wert ihrer Ware kennen, "funktioniert" freier Handel aber eigentlich tatsächlich genau nicht mehr (ich weiß, ich widerspreche mir), denn dann lassen sich Händel genau durchrechnen, wenn sie beiden zum selben Vorteil gereichen (und damit werden solche Spiele deterministischer), oder es kommt einfach nicht mehr zum Handeln, wodurch die Spiele stagnieren, oder (wie zB bei Siedler) nur noch vom Glück abhängen...

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

    Über den Narr wird nur so lange gelacht, bis man selbst Ziel seiner Zunge wird!

    :jester:

    Einmal editiert, zuletzt von Dumon ()


    Wenn sich jemand alle Siegpunkstände merken kann (besonders bei Siderischer Konfluenz) dann ist das eine Gedächtnisleistuing wie in großen Decks Karten zählen und alle Outs kennen. Oder bei Captain Sonar zig mögliche Positionsbestimmungen gleichzeitig durchrechnen. Leute die sowas können haben eh einen massiven Vorteil in vielen Spielen.


    Die Problematik hat die Autokorrektur verhauen und heißt Kingmaking.

    Die besteht bei freiem Handel immer, egal ob Leute den Warenwert kennen oder nicht.

    "Wenn du jetzt mit ihm handelst gewinnt er das Spiel!" "Ist mir egal, ich kann eh nicht mehr gewinnen".


    Bei Stichspielen bin ich ziemlich deiner Meinung

    Zitat von Dumon
    Zitat von Dark_Mirror

    Freier Handel zwischen den Spielern (wie bei Siedler) ist für mich persönlich "fehlerhaft" weil es zu massiver Kingking-Problematik, die mich extrem nervt.

    Lösungen sind geheime Siegpunkte, so dass man nicht genau weis, wer gerade am gewinnen ist (Siderische Konfluenz) oder indirekter Handel über das Spiel (Glen More II). Gerade Glen More möchte ich da wirklich hervorheben. Einfacher, schneller und genialer Marktmechanismus (den es aber bestimmt noch in mehr Spielen so gibt).


    Stichspiele könnte man auch als altbacken bezeichnen, aber da kommen immer wieder neue Varianten raus, die wenigstens eine kleine Innovation drinnen haben.



    Stichspiele sind nur für diejenigen altbacken, die die Mechanik an sich als eher uninteressant ansehen. Überholt ist sie definitiv nicht, und auch traditionelle Spiele werden seit jeher und immer noch und werden auch noch lange rauf und runter gespielt werden: Skat, Hearts, Bridge, Doppelkopf, Schafskopf etc.

    100% Agree! :)

    Als "Altbacken" empfinde ich (sehr subjektiv,) Spielgeld als Papierscheine, vor allem in Billigheimer Optik und Haptik im Ein-Farb-Druck!

    BTW ... gibt es eigentlich "Spielgeld" was "modernen Papiergeld" annähernd "nahe" kommt???

    Zitat von Maery

    Altbacken ist es für mich auch, wenn gewisse "Fehler" zb auftauchen, für die es inzwischen eine super Lösung gibt.

    Das finde ich als allgemeingültigen Ansatz einer Definition für zumindest einen Teilaspekt des "Altbackenen" schon sehr gut.


    Das kann ich auch gleich schon persönlich auf zwei Spiele beziehen, die hier genannt wurden:
    Agricola finde ich auch immer noch ein sehr gutes Spiel. Ich mag den Anhäufungsmechanismus, weil er stets neue Situationen generiert und man immer aufs neue die Felder gegeneinander abwägen muß. Aber der Anhäufungsmechanismus verursacht natürlich auch ziemlich viel Verwaltungsaufwand. Modernere Spiele erzeugen vielleicht eine vergleichbare Dynamik bei ihren Entscheidungen mit weniger Aufwand. Eine gute Lösung scheinen Räder zu sein, z.B. das Rad von Ora et Labora oder Praga Caput Regni.


    Siedler habe ich mit meiner Familie damals sehr, sehr oft gespielt. Wir haben auch fast gar nicht mehr miteinander gehandelt, weil eh alle gewußt haben, wie wichtig und knapp (meistens) Erz und Lehm sind. Von daher kann ich auch zustimmen, daß zumindest für Siedler gilt, daß wenn alle den genauen Wert der Waren kennen kaum noch offener Handel zustande kommt.

    "Altbacken" ist aus meiner Sicht alles, was sich so anfühlt, als hätte ich es vor 20 oder 30 Jahren schon gekannt und als würde ich dazu aus später erschienenen Spielen schon bessere/elegantere Umsetzungen kennen.

    Veralterte Mechanik die man heute anders löst bzw. :


    Der Würfeleinsatz aller seiner Würfel beim Spielzug wie bei Alien Frontiers gilt als veraltert / altbacken weil er die Downtime erhöht und jeder erst dann endgültig konkret agieren kann , wenn alle seine Mtspieler vor ihm seinen Spielzug (endlich) ausgeführt hat


    Würfelnd abarbeiten um Ressourcen werden auch oft als altbacken negativ veraltert tituliert bzw. Stone Age


    Gleichzeitig ist alles altmodische altbackene auf der anderen Seite bei ganz anderen wiederum erst ein Erfolggarant weil Notalgie Gefühle irgednwie getriggert werden wenn das Spiel nicht total schlecht ist

    Als „altbacken“ empfinde ich Spiele, die sich im Vergleich zu anderen Spielen gleicher Gewichtsklasse behäbiger und langsamer entwickeln, ohne dass die Langsamkeit für mehr Immersion oder Spannung genutzt wird.


    Oft merkt man das, wenn man ein älteres, damals anspruchsvolles Spiel spielt, und sich fragt, was man damals so strategisch daran fand. Oft sind Mechanismen heute dichter, zielführender, punktgenauer. Tom Lehmann hat mal in einem spannenden Vortrag darüber referiert, welche seiner Designentscheidungen bei #RaceForTheGalaxy dazu beigetragen haben, das Spiel schneller zu gestalten, ohne an Entscheidungsdichte und strategischer Tiefe sparen zu müssen.


    Ähnliches fällt auch auf, wenn man alte, früher hochgelobte Filme schaut. Vieles wirkt einfach langsam, behäbig im Vergleich dazu, wie heute gedreht wird.

    Zitat von Dark_Mirror

    Btw. Ich würde mir daherRisiko mit Smallworld-Mechanik wünschen, aber der Fähigkeit/ Volk-Mechanismus wäre wohl schwierig umzusetzen, oder hättet ihr Bock auf "Fliegende Italiener" "Grabende Russen" und "Rachsüchtige Deutsche"? :D

    Such mal nach Vinci - das war der Vorgänger von Small World. Könnte was für Dich sein. Abgesehen von der Grafik und dem Material, das ist dann nämlich wieder altbacken… 😄

    Ohne jetzt eine direkte Antwort geben zu können zu wollen finde ich die Frage auch spannend im hinblick auf die ganzen Neuauflagen der letzten Jahre.


    Ich habe z.Bsp. Hansa Teutonica erst mit der Big Box vorletztes Jahr kennengelenrt und das fühlte sich für mich neu und Frisch an. El Grande steht in der alten Version bei uns rum und ich finde, es fühlt sich altbacken an will es aber trotzde gerne mal wieder spielen. Gleichzeitig würde ich gerne die Neuauflage spielen, um zu sehen, ob sich das Spielgefühl ändert.


    Ich habe zuerst ein paar runden Winter der Toten gespielt, bevor ich Battlestar und Abgrundtief ausprobieren konnte und die haben sich dann schon etwas Altbacken angefühlt. Ich habe Descent 3 gespielt und fand die Würfelproben altbacken und die Crafting Ressourcen auch, die aber weil das halt im Videospiel bereich schon kalter Kaffee ist...

    Island, go

    Altbackene Mechaniken sind für mich, wenn etwas mittlerweile anders gelöst werden können, OHNE jedoch das Spielgefühl zu stark zu verändern.

    Leider kann beides passieren: Alte Spiele wurden schon so endgültig durch neue abgelöst, dass die Klassiker für mich komplett unnötig geworden sind und andererseits wurden auch schon großartige, ältere Titel so zu Tode modernisiert, dass für mich persönlich "Streamlining" nicht automatisch positiv konnotiert ist.

    Roll-to-move braucht man in meinen Augen für nichts mehr, außer vielleicht einem Rennspiel wie z.B. Formula D(é).

    Richtig furchtbar finde ich mittlerweile auch Würfe auf zu viele Tabellen, z.B. wenn sich nicht einmal die Mühe gemacht wird, mehrere abzubildende Eigenschaften oder Aktionen in irgendeiner Art und Weise elegant zu kombinieren, sondern einfach stupide, eins zu eins auf Tabellenergebnisse gewürfelt wird.

    Simple Rollenspiel-Werteproben in Brettspielen finde ich persönlich ebenfalls überholt. In einem echten Rollenspiel funktioniert das natürlich immer noch perfekt, durch die erzählerische Flexibilität ist der Mangel an Einflussnahme aber imho kein Problem und der geringe Aufwand lenkt noch dazu nicht vom wesentlichen ab. In einem Brettspiel fehlen diese zwei Vorteile aber, deswegen sehe ich 'verspieltere' Würfelsysteme mit mehr Möglichkeiten da perfekt aufgehoben.

    Und:

    Zitat von Gallowbraid

    (...) Aber der Anhäufungsmechanismus verursacht natürlich auch ziemlich viel Verwaltungsaufwand. Modernere Spiele erzeugen vielleicht eine vergleichbare Dynamik bei ihren Entscheidungen mit weniger Aufwand. Eine gute Lösung scheinen Räder zu sein, z.B. das Rad von Ora et Labora oder Praga Caput Regni. (...)

    Ohjeeee, neeeeeein! Das ist meiner Meinung nach keine Frage einer Weiterentwicklung, sondern eher, ob man auf ein thematisch schönes Spiel mit toller Haptik oder einen staubtrockenen Leistenschieber abzielt. =O
    Für mich würde sich der Vorschlag auch sehr nach "Sparbrötchen" anfühlen, weil mein Bauchgefühl verschiedene Holz-Ressourcen/-Meeples deutlich aufwändiger einordnen würde als ein weiteres Papptableau mit aufgedruckten Leisten oder Rädern. (an die Brancheninsider: Kommt da mein Bauchgefühl hin?)

    Man stelle sich ein Agricola vor, bei dem die Arbeiterfelder einfach durchnummeriert sind und auf einem weiteren Tafel pro Nummer eine Leiste mit einem Pappmarker genutzt wird, um die Mengen festzuhalten... :crying:

    Einmal editiert, zuletzt von chobe ()

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