Siedler von Catan - Alternativen mit gleichen Stärken

    Aktuell wird ja gerade hier über die Gründe für den Erfolg von Siedler von Catan diskutiert. In dem Rahmen gab es auch wiederholt die Aussage, es gibt bessere Spiele. Mich würde mal interessieren, ob es hier Kandidaten gibt die für die gesamte Zielgruppe von Catan ein "Catan in besser" sind. Ich selbst bin in dem Spielsegment Familienspiele inzwischen selten unterwegs, da es mir persönlich deutlich an Komplexität mangelt, deswegen kenne ich mich leider wenig aus.

    Es wäre dabei gut, wenn ein Spiel möglichst viele der folgenden Stärken von Catan mitbringt und daneben noch mehr kann (oder besser ist in mehreren der Dimensionen):
    - keine Downtime (da man auch im Zug anderer Spieler Aktionsmöglichkeiten hat)
    - positive / konstruktive player interaction

    - wenig negative Interaktionsmöglichkeiten

    - Neulinge und nicht so strategische Spieler haben bereits in der ersten Partie eine Chance zu gewinnen (z.B. durch Zufall und nicht zu hohe Komplexität)

    - trotzdem sind Entscheidungen wichtig für den Sieg

    - Engine building

    - schnell aufgebaut und schnell erklärt

    - Wiederspielwert

    - Optisch zumindest halbwegs ansprechend

    - kein (oder fast kein) runaway leader
    - Erweiterbarkeit durch komplett optionale Addons wäre nice
    - spielbar für komplette Brettspielneulinge, aber auch als Tunierspiel

    Bis auf "Schnell aufgebaut und schnell erklärt" (wobei die Losspielanleitung viel hilft) und "Erweiterbarkeit" sowie "spielbar für komplette Brettspielneulinge, aber auch als Turnierspiel" bin ich da in allen Punkten wieder bei Siderische Konfluenz.
    Es ist komplexer als Catan und man muss sich auch aufgrund der Assymetrie mehr einfuchsen, aber dann wartet da genau so ein Spiel auf einen.

    In meinen Augen gibt es seitdem nichts vergleichbares. Das miteinander Handeln, diese positive Interaktion, findet man in kaum einem anderen Spiel (abgesehen von Bohnanza). Neben allen oben genannten Punkten hat es für mich als Brettspiel eine Alleinstellung, die ich so in keinem anderen Spiel wiederfinden konnte.

    In vielen Runden, in denen Catan über viele Jahre eingeschlagen ist wie eine Bombe, brauchte man kein #Concordia oder #SiderischeKonfluenz auf den Tisch zu legen : viel komplexere Regeln, viel längere Spieldauer….

    Die Einfachheit der Regeln hat in meinen Augen neben dem Spielreiz auch die „Mund-zu-Mund-Propaganda“ in den ersten Jahren befeuert.

    Ich habe Catan nie als besonders freundlich erlebt und sehe auch nicht, dass erfahrene Spieler da nicht einen drastischen Vorteil gegenüber anderen Spielern hätten. Außerdem hacken doch sowieso alle auf dem Führenden herum. Nimmt man das raus, wären einige Klassiker (also vor 2010 erschienen) nennbar, gerade im Bereich Plättchen legen kann ich ja oft schon meinen Zug weitgehend vorausplanen:

    - Alhambra

    - Carcassonne

    - Zug um Zug (v.a. Europa wegen der Bahnhöfe)

    - fast alles von Kramer/Kiesling (v.a. Tikal)

    - Seeland

    - Finca

    - Stone Age

    Concordia hat bei mit Siedler von Catan komplett ersetzt.

    Es hat halt keinen direkten Handel zwischen den Spielern, aber den mag ich eh nicht, weil er zu massiven Kingmaking führt. Außnahme sind solche Spiele, wie z.B. Siderische Konfluenz, die komplett darauf ausgelegt sind.

    Concodia kann man auch mit Gelegenheitsspielern spielen.

    Als Siedler 1995 den Preis gewann, gab es kein vergleichbares Spiel. Heute würde man das Spiel in die Kategorie "Kenner" einordnen, 1995 gab es diese Einteilung nicht.


    Für mich ist SvC das erste echte Kennerspiel, was es ermöglichte, Familien und Experten an einem Tisch zu versammeln. Für viele Gelegenheits- und Familienspieler stieß Catan die Tür zu neuen Dimensionen auf.


    Ohne Catan hätte El Grande vermutlich den Spiel des Jahres Preis nicht bekommen.


    Es gibt nur wenige Spiele die Türen öffnen, Magic the Gathering, Dominion, 7 Wonders usw.


    Catan nimmt hier ein ganz wichtige Position ein.

    Das "spielt sich schneller" ist bei Machi Koro sicherlich von der Runde abhängig, wie auch bei Siedler. In meiner früheren Siedlerrunde waren 25 Minuten für eine 3er-Partie schon auf der längeren Seite...

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Zitat von eikejmeyer

    wenig negative Interaktionsmöglichkeiten

    Den Räuber versetzen oder gar gleich mit der Ritterkarte um gezielt zu klauen und / oder Einkommen zu blockieren ist schon mehr Take That als viele Spiele im gesamten Verlauf aufweisen.

    Verhältnismässig finde ich, dass dies nicht gerade wenig negative Interaktionsmöglichkeiten sind.

    Zitat von Klaus_Knechtskern

    Das "spielt sich schneller" ist bei Machi Koro sicherlich von der Runde abhängig, wie auch bei Siedler. In meiner früheren Siedlerrunde waren 25 Minuten für eine 3er-Partie schon auf der längeren Seite...

    Jep

    Zudem läuft es es immer gleichmäßig ab.

    Will man das nichr, kommt die Erweiterung hinzu, was #MachiKoro deutlichst in die Länge zieht.


    Das machen die Erweiterungen von ScC zwar auch, aber die bringen deutlich spannendere Momente und Entscheidungen dazu.

    Wenn immer der Klügere nachgibt, wird nur dummes getan!

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    Zitat von Vikingblood80
    Zitat von eikejmeyer

    wenig negative Interaktionsmöglichkeiten

    Den Räuber versetzen oder gar gleich mit der Ritterkarte um gezielt zu klauen und / oder Einkommen zu blockieren ist schon mehr Take That als viele Spiele im gesamten Verlauf aufweisen.

    Verhältnismässig finde ich, dass dies nicht gerade wenig negative Interaktionsmöglichkeiten sind.

    Weswegen viele SpielerInnen in ihren Partien den Räuber auch einfach komplett weglassen.

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    Ich persönlich kann hier nichts beitragen, ich kenne keine gleich guten Alternativen. Ich weerde hier mal ab und zu reinschauen, was so genannt werden wird, wäre aber wirklich überrascht, wenn es da was gäbe.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfahrer ()

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    Zitat von Irgendjemand_xxx_xxx
    Zitat von Sternenfahrer

    Ich persönlich kann hier nichts beitragen, ich kenne keine gleich guten Alternativen. Ich weerde hier mal ab und zu reinschauen, was so genannt werden wird, wäre aber wirklich überrascht, wenn es da was gäbe.

    Es wurden doch bereits Alternativen in diesem Thread genannt.

    Leider aus meiner Sicht keine passenden Spiele "im Sinne der Fragestellung".


    Bohnanza von Uwe Rosenberg hat zumindest genau wie Catan eine spannende Handelsphase.


    Concordia hat mechanisch rein nichts mit Catan gemeinsam (wo ist die Würfelphase, die Handelsphase, wo blockiere ich einen Bauplatz...?); außer das es ebenfalls ein unglaublich überragendes Spiel ist. :)


    Tikal ist hingegen keine Alternative (schon allein aufgrund der manchmal ausufernden Downtime). Als wir für die DBMM Tikal üben durften, habe ich die 2. Übungspartie nach 3 1/2 Stunden abgebrochen; wir waren erst in der Mitte des Spiels (und an mir lag es nicht).

    Catan hingegen: würfeln - handeln - bauen - und zwischendrin evt. 1 Karte spielen - der Nächste bitte (Downtime? Keine!).

    Übrigens: ich mag auch Tikal. Ist verdammt gut (auch mit Schnarchnasen) falls mit der Wolfgang-Kramer-Variante "Zeitsteine" gespielt wird.

    Ich bin der Überzeugung, dass #Chinatown in eine ähnliche Richtung geht. Auch da gibt es einen guten Handelsmechanismus und man hat das Gefühl etwas aufzubauen. Der Einstieg ist ähnlich einfach. Und wenn man das richtige Teil zieht, ist die Freude ähnlich, wie beim Würfelwurf in Catan.


    #SpaceBase Sollte aber auch noch erwähnt werden, da es immerhin den Ressourcenmechanismus mit Catan teilt. Dadurch sind auch immer alle involviert. Fühlt sich aber sehr viel solitärer an und ist eindeutig (auch vom Thema her) eher ein "Männerspiel"

    2 Mal editiert, zuletzt von lorion42 ()

    Sorry, aber würfeln und handeln sind im ersten Post hier überhaupt nicht gefordert worden!?


    Wenn man einfach die Fragestellungen ändert, dann ist es natürlich klar, dass man keine Alternativen sieht.


    Ich bin der Meinung, dass Concordia die Anforderungen von oben größtenteils erfüllt. Insbesondere die gewünschte nicht zu starke negative Interaktion, das Engine Building, die modularen Erweiterungen, Wiederspielwert, kein Runaway Leader, ...


    Darüber hinaus gibt es sehr wohl einige mechanische Ähnlichkeiten. Zum Beispiel, dass Spieler gleichzeitig Ressourcen produzieren können (durch bauen in gleichen Provinzen, statt eines bestimmten Würfelergebnis). Und man kann durch das platzieren der Meeple und Gebäude die Gegner teilweise blockieren oder die Bauplätze zumindest teurer machen. Ressourcen handeln kann man ebenfalls, nur halt nicht mit Mitspielern sondern dem neutralen Markt.

    Irgendjemand_xxx_xxx :

    keine Frage - Concordia ist ein wunderbares Spiel, kann in meinen Augen aber nicht alle Punkte, die Catan ausmachen, erfüllen.

    Das ist zum einen die Einfachheit . Meiner Mutter und meiner Tante hätte ich Anno 1995 kein Concordia auf den Tisch legen können, sie wären völlig überfordert gewesen. Oder unsere Nachbarn, die Catan rauf und runter spielen, seitdem ihre Kinder 5 und 7 Jahre alt sind.

    Und die farbige Gestaltung von Concordia passt zum Spiel, ist aber doch längst nicht so „farbenfroh“, wie bei Catan.

    Von der Gestaltung der Spieleschachtel wollen wir mal gar nicht reden.

    Aber glaubst Du wirklich, dass sich Millionen von Menschen die Regeln von Concordia selbst hätten erarbeiten können bzw. wären unfallfrei „Mund-zu-Mund“ weitergetragen worden?

    Nach wie vor überzeugt mich Concordia als gleichwertiges Spiel zu Catan nicht, berücksichtigt man ALLE Punkte, die eikejmeyer oben aufgeführt hat.

    Zitat von Sternenfahrer

    Weswegen viele SpielerInnen in ihren Partien den Räuber auch einfach komplett weglassen.

    😱Zerstöre doch bitte nicht meine heile Spielewelt mit solchen blasphemischen Kommentaren.....wirst ja Recht haben.😉

    Das meinte ich im Erfolgs - Thread mit "Robustheit". Da würde ich mich tatsächlich weigern mitzuspielen.😮

    Also mir fällt keines ein, welches es schafft alles abzubilden....irgendwie kam mir gerade Azul in den Sinn, welches ich als leichtes Wohlfühlspiel spielen kann oder als hundsgemeines Cut-throat Spiel. Zumindest die Eingängigkeit der Regeln und die Robustheit gegen Regelfehler dürfte hier passen. Fühlt sich natürlich anders an.


    Concordia habe ich erst einmal gespielt und das müsste ca. 2014 Februar gewesen sein. Der Vergleich zu Siedler kam mir nicht in den Sinn. Concordia dürfte aber mit Kennerspielniveau schon deutlich über Siedler liegen, haben ja schon viele gespiegelt.


    Zitat von gab62

    Das miteinander Handeln, diese positive Interaktion, findet man in kaum einem anderen Spiel (abgesehen von Bohnanza).

    Auch wenn ich mich wiederhole, aber wenn man den Handelsaspekt mag, ist man bei Bohnanza goldrichtig. Fühlt sich wirklich fast genauso an und dürfte ebenso fehlerrobust sein und Spielspaß liefern.


    Zitat von Firkin

    Ich werfe mal "Machi Koro" in den Raum.

    Zitat von lorion42

    #SpaceBase Sollte aber auch noch erwähnt werden

    Beide Spiele nutzen den Ertragsmechanismus. Der aktive Spieler würfelt mit (1 bis) 2 Würfeln und jeder kriegt etwas. Ich "baue" neue Karten, die mir mehr Ertrag oder Ertrag bei neuen Zahlen liefern, ähnlich zu Siedler wenn ich es schaffe eine Siedlung zu einer Stadt aufzurüsten oder an einem neuen Gebiet zu bauen. Anders hingegen ist, dass ich bei beiden Spielen auch mit einem statt zwei Würfeln würfeln kann...bzw. man startet nur mit einem Würfel bei Machi Koro.


    Über den Aufbaumechanismus habe ich lange Jahre gegrübelt und kein passendes Spiel gefunden. Deus könnte vom Gefühl noch am ehesten passen, hat aber für Tante Ida sicher zu sperrig wirkende Regeln und ist nicht mehr im Familienbereich. Die Felder bei Deus sind quasi Hexfelder und man baut die Gebäude auf den Feldern und nicht dazwischen. Auch darf man pro Feld mehrere Gebäude bauen, aber pro Typ nur eines. Ich muss auch Ressourcen generieren, um die Baukosten damit zu bezahlen. Ist man bei Siedler abgeschnitten zum Bauen, sinken die Gewinnchancen. Bei Deus kann ich meine Strategie umstellen und statt wenig Gebäude auf vielen Gebieten zu bauen (mich stark ausbreiten wie bei Siedler) eben auf meinen wenigen Feldern sehr viele Gebäude bauen und habe damit weiterhin realistische Siegchancen. Das finde ich ultra-elegant gelöst.


    Auch andere haben sich schon Gedanken gemacht, hier auch der Flo von Get on board.


    [Externes Medium: https://youtu.be/3yHkm3dT-_g]

    Die halte ich ausnahmslos für nicht vergleichbar.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

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    Zitat von Ernst Juergen Ridder

    Die halte ich ausnahmslos für nicht vergleichbar.

    Ich halte die alle für gute Spiele, die für siedler-fans vergleichbaren komplexität bieten. Freundlich ist Siedler imho nie gewesen, wenn dann spielt man es freundlich, aber das kann man mit den o.g

    Genauso. Dass es wenige spiele gibt mit Mechanismen, die so sind wie Siedler, hatte ich parallel in einem anderen Thread bereits konstatiert.

    Ich halte ja Ad Astra für die natürliche Weiterentwicklung von Siedler und das bessere Spiel.

    Fast alle guten Eigenschaften von Siedler übernommen und die Schlechten rausgelassen.

    Es werden meiner Meinung zwar nicht alle Punkte auf der Liste des OP abgehakt, aber viel

    fehlt nicht.

    Betrachtet man nur den Aufbauaspekt (inklusive Upgraden von Gebäuden und Erhöhen des Einkommens) ist #TerraMystica vergleichbar. Helge Ostertag hat ja bei BGG auch erwähnt, dass er bei den Mechanismen an Catan denken musste, als er sie entworfen hat. Spiel ist aber natürlich viel komplexer und trifft ansonsten eine ganz andere Nische.

    Zitat von lorion42

    Betrachtet man nur den Aufbauaspekt (inklusive Upgraden von Gebäuden und Erhöhen des Einkommens) ist #TerraMystica vergleichbar. Helge Ostertag hat ja bei BGG auch erwähnt, dass er bei den Mechanismen an Catan denken musste, als er sie entworfen hat. Spiel ist aber natürlich viel komplexer und trifft ansonsten eine ganz andere Nische.

    Da gibt es doch seit kurzem Terra Nova als vereinfachte Variante. Warum nicht direkt darauf verweisen?

    Zitat von Archibald Tuttle
    Zitat von Ernst Juergen Ridder

    Die halte ich ausnahmslos für nicht vergleichbar.

    Ich halte die alle für gute Spiele, die für siedler-fans vergleichbaren komplexität bieten. Freundlich ist Siedler imho nie gewesen, wenn dann spielt man es freundlich, aber das kann man mit den o.g

    Genauso. Dass es wenige spiele gibt mit Mechanismen, die so sind wie Siedler, hatte ich parallel in einem anderen Thread bereits konstatiert.

    Ich finde deine Liste sehr gut und habe vor allem mit diesen Titeln in den "Catan"-Runden gut Erfahrung gemacht:


    - Alhambra

    - Carcassonne

    - Zug um Zug


    Ich glaube Catan auf seine Mechanismen zu reduzieren, ist genau der Fehler der "Bubble". Catan wird eben genau NICHT deswegen gespielt. Ich würde noch "Pandemie", "Dominion" und "7 Wonders" ergänzen.