Physik, Licht und Unendlichkeit

    Ich glaube die Funktionsweise des Magnetismus erklärt man sich heute durch den Teilchenspin, so genau verstehe ich das aber auch nicht.

    Die ganze Thematik mit dem Spin ist mir sehr schleierhaft, aber so wie ich das verstehe, hat der Spin keine reale Entsprechung in unserer makroskopischen Welt. Es ist also nicht so, dass sich hier etwas dreht. Vielmehr hört es sich für mich so an, als ob das auch wieder so eine Idee ist um Vorgänge besser in Formeln beschreiben zu können, ohne dass es einen realen Hintergrund dazu gibt. Solange die Vorhersagen mit der Spinmechanik richtige Ergebnisse liefern, muss es wohl so sein :/

    Da bewegen wir die Diskussion gerade in eine erkenntnistheoretische Richtung, die für sich wieder Missverständnisse birgt. Ich fühle mich in dem Bereich aber sicher genug, um mich da aufs Eis zu trauen. :)


    Es ist schon richtig, dass man als naturwissenschaftlich denkender Mensch endgültige Wahrheiten ablehnen muss. Man redet in der Empirie ja bisweilen davon, dass man Aussagen "verifizieren" könne. Das stimmt aber nicht. Man kann im Rahmen der Empirie lediglich falsifizieren. Es gibt bei einem Abgleich eines Modells mit der Realität lediglich "nicht falsch"; oder "bisher nicht falsch"; oder so etwas wie "unter Randbedingungen nicht mehr gültig".


    Nichtsdestotrotz sollte man dabei nicht in die Falle treten, die Qualität des Erkenntnisgewinns dieser Disziplinen zu unterschätzen. Man arbeitet in den Naturwissenschaften mit einem Instrumentarium, das es ermöglicht, 1.) mathematische Beweise zu führen und 2.) exakte Vorraussagen zu treffen und zu überprüfen und zu widerlegen. Das verleiht den Naturwissenschaften eine unerbittliche Härte. Die Geistes- und Sozialwissenschaftler hören das natürlich äußerst ungerne, aber die Qualität naturwissenschaftlicher Erkenntnisse ist einfach eine ganz andere als diejenigen aus Wissenschaftsbereichen, die sich normativer oder qualitativer Methoden bedienen müssen. Mit Hermeneutik beispielsweise kann man natürlich Fragestellungen behandeln, die man mit empirischen Methoden gar nicht angepacken kann, aber Ergebnisse, die man mit qualitativen Methoden erarbeitet, werden letztlich immer angreifbar bleiben -- einfach darum, weil diese Erkenntnisse nur Interpretationen von Informationen durch einen Einzelnen sind. Ein Anderer wird diese niemals eindeutig reproduzieren. Das Niveau des Zweifels bleibt da bedeutend größer.

    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

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    Zitat von Bierbart

    Mit Hermeneutik beispielsweise kann man natürlich Fragestellungen behandeln, die man mit empirischen Methoden gar nicht angepacken kann, aber Ergebnisse, die man mit qualitativen Methoden erarbeitet, werden letztlich immer angreifbar bleiben -- einfach darum, weil diese Erkenntnisse nur Interpretationen von Informationen durch einen Einzelnen sind. Ein Anderer wird diese niemals eindeutig reproduzieren. Das Niveau des Zweifels bleibt da bedeutend größer.

    Das ist zwar nicht verkehrt, aber daraus sollte man nun nicht den Trugschluss ableiten, dass die Geisteswissenschaften nicht trotzdem gesicherte Erkenntnisse liefern können. Diese sind nicht so "absolut" wie in den Naturwissenschaften (soll heißen: Es ist immer sehr wahrscheinlich, dass es Unschärfen und Ausnahmen geben wird), aber dennoch relevant und anwendbar.

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    Ich werfe mal noch einen andere Spekulation ins Feld: Weiße Löcher. Sie fungieren als physikalisch gegenteilige Position zu schwarzen Lächern und könnten somit die angezogene Materie des schwarzen Loches auf ihrer Seite wieder ausspucken. Da bisher noch kein solches Objekt gefunden/beobachtet wurde, könnte man auch die Vermutung anstellen, das sich der Austrittspunkt in einem andern Universum befindet…

    Ich bin echt gespannt, was das neue JW-Teleskop dazu alles rausfindet!

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Zitat von Huutini

    Soweit ich weiß (villeiecht ist mein Stand da auch veraltet) weiß man ja noch nicht mal genau, wie, bzw. warum Magnetismus funktioniert ...

    Zitat von stophle

    Die Maxwell Gleichung beschreiben das super. Warum das so ist wissen wir aber doch grundsätzlich nirgendwo 😂

    Mein Prof. für theoretische Chemie meinte, dass die Physik immer beschreibt, wie sich Dinge verhalten. Das "warum" ist dann auch eher schon Philosophie.

    Wahnsinn diese Diskussion hier. :thumbsup:

    Zitat von Bierbart

    Man arbeitet in den Naturwissenschaften mit einem Instrumentarium, das es ermöglicht, 1.) mathematische Beweise zu führen und 2.) exakte Vorraussagen zu treffen und zu überprüfen und zu widerlegen.

    Ich schätze deinen Standpunkt (der ja sehr in die Richtung Popper/kritischer Rationalismus geht), weil da natürlich sehr viel Vernunft drin steht. ich will aber noch eine klassische Position von dem Physiker Thomas Kuhn anmerken.

    Die Entscheidung wann in den Naturwissenschaft eine Theorie als falsifiziert gilt, unterliegt letzten Endes sozialen Normen und Vereinbarungen. Warum das? Weil die aktuellen Naturwissenschaft eine empirische Historie aufweisen. Also Physiker verwerfen ihre etablierten Theorien nicht sofort, wenn es mal ein Experiment mit widersprüchlichen Ergebnissen gibt. Vielmehr würde man die Güte des Experiments hinterfragen.

    Kurz gesagt: Naturwissenschaften sind eine soziale Konstruktion von Wirklichkeit.

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    Zitat von Henry

    Die Entscheidung wann in den Naturwissenschaft eine Theorie als falsifiziert gilt, unterliegt letzten Endes sozialen Normen und Vereinbarungen. Warum das? Weil die aktuellen Naturwissenschaft eine empirische Historie aufweisen. Also Physiker verwerfen ihre etablierten Theorien nicht sofort, wenn es mal ein Experiment mit widersprüchlichen Ergebnissen gibt. Vielmehr würde man die Güte des Experiments hinterfragen.

    Kurz gesagt: Naturwissenschaften sind eine soziale Konstruktion von Wirklichkeit.

    Uuuh, interessanter Ansatz, über den ich noch zu wenig weiß ... :D
    Hast du evtl. Lektüretipps?

    Huutini ein guter Startpunkt ist der Wiki-Artikel Paradigmenwechsel. Dort gibts auch die philosophische Fachliteratur in den Quellen.

    Neben den philosophischen Texten könnte man aber auch sich mit der Geschichte der Physik beschäftigen (so hat Kuhn auch seinen Standpunkt entwickelt). Das protypische Beispiel wäre vielleicht der Wechsel vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild. Vermutlich gibt es auch ein paar gute Dokus über Galilei, die skizzieren wie schwer es war andere Naturwissenschaftlicher von der Legitimität des Fernrohrs für Beobachtungen zu überzeugen.

    Henry

    Danke dir. :)

    Über die historische Entwicklung der Naturwissenschaften weiß ich natürlich einiges. ich fand deine Aussagen ja gerade spannend in Hinsicht auf die postaufklärerische Perspektive. Dass die Herrschaft des Klerus' im europäischen Mittelalter die naturwissernschaftlichen Erkenntnisse der Antike weit zurückgeworfen hat, und frühe Aufklärer wie Galilei mit allen Mitteln zu bremsen versucht hat, ist ja mit unseren Zeiten nur noch schwer vergleichbar, in denen Aufklärung, Bildungsexpansion und Globalisierung die Forschung bestimmen. Galilei kam ja mit seinen Erkentnissen kaum über Italien hinaus, und in Asien herrschte z.B. eine ganz andere Situation als in Europa. Und heute forschen Teams über den Globus verteilt am selben Projekt.


    Unter DIESEN Aspekten finde ich die Vorstellung faszinierend, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse weiterhin durch soziale Normen und Vereinbarungen bestimmt werden. Nicht zuletzt deshalb, weil ja gerade die letzten zwei Jahre (und die Jahre seit Andrew Wakefield) gezeigt haben, wie EXTREM einflussreich soziale Strukturen - zwar nicht auf die Ergebnisse naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, aber auf deren Rezeption und Akzeptanz - einwirken, vor allem auf die Wissenschaftsleugnung.


    Es gab ja, historisch betrachtet, auch nach der Aufklärung immer wieder äußerst erfolgreiche Versuche, naturwissenschaftliche Erkenntnisse entweder zu unterdrücken oder direkt zu verfälschen (siehe die Eugenik), vor allem in diversen Diktaturen und totalitären Systemen, die der Kirche des Mittelalters in Sachen Unterdrückung in nichts nachstehen.

    Dass sich nun aber auch in (zumindest augenscheinlich) freien Demokratien ein so starker Wissenschaftsskeptizismus durchsetzt, erscheint mir dann doch ein relativ neues Phänomen zu sein, das ja recht offensichtlich mit den sozialen Medien in Verbindung steht.

    Darin sehe ich aber, wie erwähnt, nur einen sozialen Einfluss auf die Akzeptanz der Erkenntnisse. Die Erkenntnisse selber werden ja - zumindest innerhalb der Forschungsgemeinde und innerhalb der erkenntnismethodischen Strukturen der Forschungsgemeinde - nicht durch soziale Normen und Vereinbarungen beeinflusst (vielleicht mit Ausnahme von ethischen Beschränkungen der Forschungen). Das fände ich aber mal interessant, wie es sich damit verhält. :)

    Zitat von Huutini

    Dass sich nun aber auch in (zumindest augenscheinlich) freien Demokratien ein so starker Wissenschaftsskeptizismus durchsetzt, erscheint mir dann doch ein relativ neues Phänomen zu sein, das ja recht offensichtlich mit den sozialen Medien in Verbindung steht.

    mag das damit zu tun haben, dass Wissenschaft, bzw. ihre Erkenntnisse auch immer schwerer zu verstehen sind?

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

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    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von Huutini

    Dass sich nun aber auch in (zumindest augenscheinlich) freien Demokratien ein so starker Wissenschaftsskeptizismus durchsetzt, erscheint mir dann doch ein relativ neues Phänomen zu sein, das ja recht offensichtlich mit den sozialen Medien in Verbindung steht.

    mag das damit zu tun haben, dass Wissenschaft, bzw. ihre Erkenntnisse auch immer schwerer zu verstehen sind?

    Gute Frage. Deswegen interessiert mich das ja so.

    Mein erster Gedanke wäre: Das, was aktuell angezweifelt wird, sind rund 200 Jahre alte Erkenntnisse, die zwei Weltkriege und 5 Regierungssysteme überstanden haben, und zu meiner Zeit vor ~30 Jahren in der Mittelstufe vermittelt wurden. Und die Vermittlung gelingt ja an sich auch immer einfacher - man siehe nur die vielen durchaus verständlichen (teils ja für junge Menschen aufbereitete) YouTube-Videos in diesem Thread.

    Ich persönlich vermute eher, dass wir in einem Informationsüberfluss leben (vermutlich exponenziell wachsend), und es damit zu tun hat, was für Quantitäten vom Menschen verarbeitet werden können.
    Aber ich weiß es halt nicht. Das Thema ist spannend.

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    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von Huutini

    Dass sich nun aber auch in (zumindest augenscheinlich) freien Demokratien ein so starker Wissenschaftsskeptizismus durchsetzt, erscheint mir dann doch ein relativ neues Phänomen zu sein, das ja recht offensichtlich mit den sozialen Medien in Verbindung steht.

    mag das damit zu tun haben, dass Wissenschaft, bzw. ihre Erkenntnisse auch immer schwerer zu verstehen sind?

    Das Thema treibt mich auch um! Ich glaube aber dass man für den modernen Wissenschaftsskeptizismus neben der Komplexität der Themen in der Wissenschaft auch die Digitalisierung berücksichtigen kann.

    Mit der zunehmenden Vernetzung im digitalen Raum sind unsere Interessen, Meinungen und Überzeugungen viel einfacher empirisch zu bestimmen. Und zwar auf einem großen Maßstab. Mit diesen neuen Möglichkeiten kann man offenbar auch ganz gut Einfluss ausüben. Mir scheint Polarisieren ist (noch) deutlich einfacher als unterschiedliche Meinungen zusammen zu bringen.

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    Zitat von Huutini

    Dass die Herrschaft des Klerus' im europäischen Mittelalter die naturwissernschaftlichen Erkenntnisse der Antike weit zurückgeworfen hat, und frühe Aufklärer wie Galilei mit allen Mitteln zu bremsen versucht hat, ist ja mit unseren Zeiten nur noch schwer vergleichbar, in denen Aufklärung, Bildungsexpansion und Globalisierung die Forschung bestimmen.

    Das würde ich natürlich niemals abstreiten aber das betonen diese Umstände lenken doch etwas von der Frage ab wie schwer es für Galilio war die anderen Forscher zu überzeugen und zwar auf rein fachlicher Ebene. Vor Galilio haben sich alle Forscher für die wissenschaftliche Beobachtung des Kosmos auf ihre natürliche Sehkraft verlassen. Eine allgemeine anerkannte Theorie des Lichtes gab es nicht (glaube ich). Jetzt kommt Galilio mit seinen neuem Instrument daher und beobachtetes etwas völlig Neues, das vielleicht auch im Widerspruch zu der etablierten wissenschaftlichen Argumentionen steht. Kann man der Beobachtung vertrauen? Diese Frage wissenschaftlich zu klären ist keine leichte Angelegenheit.

    Henry Naturwissenschaftler sind halt auch nur Menschen. :) Menschen halten aus verschiedenen Gründen (und meistens unbewusst) zunächst immer daran fest, woran sie glauben. Das ist (angeblich) naturnbedingt. Psychologisches Muster.


    Ich möchte allerdings gerne ebenfalls noch eine, wie ich finde sehr wichtige Anmerkung zu Deiner Ergänzung machen: Ich würde nämlich unterstellen, dass die Aussage, Naturwissenschaften seien eine soziale Konstruktion von Wirklichkeit, für alle anderen Wissenschaftsbereich mindestens im selben Maße gilt; "mindestens" schreibe ich nicht zuletzt darum, weil sich insbesondere beispielsweise die (nicht-empirischen) Sozialwissenschaften mit ihrem Methodenbaukasten viel leichter vereinnahmen lassen von weltanschauchlichen Dogmen, politischem Aktivismus und ähnlichen, nicht ergebnisoffenen, wissenschaftliche Prinzipien fundamentalmissachtenden Denkweisen.


    Was natürlich eine ganz andere Diskussion ist -- oder eigentlich vielleicht eher nicht, denn meine Anmerkungen von eben gehören IMHO dazu -- ist die Skepsis, mit der man der Wissenschaft bisweilen begegnet. Da würden mir auch sofort eine ganze Reihe weiterer Punkte zu einfallen, insbesondere auch solche, die bedingt sind durch die fragwürdige Funktionsweise des wissenschaftlichen Betriebs im Allgemeinen, aber das wäre irgendwie schade um diesen schönen Faden hier, darum würde ich das eher nichtv ertiefen wollen.


    Nur eines dazu: Ich glaube, speziell in dem Bereich der Grundlagenforschung, über den wir hier reden, haben wir eine besondere Problemkostellation: Es könnte nämlich sein, dass wir hier an einem Punkt angelangt sind, an dem wir aufgrund naturgegebener Grenzen der Erkenntnisfähigkeit nicht mehr dazu in der Lage sind, die Modelle der Theoretiker zu verstehen. Oder anders gesagt: Wir sind womöglich am Ende der Weisheit angelangt.

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    Ich habe nun noch von einer interessanten Theorie gelesen (die aber noch gänzlich unwissenschaftlich und absolut nicht belegt ist). Da nun der wissenschaftliche Ansatz des Verständnisses für mich oft darüber führt, Dinge wieder in Frage zu stellen, wollte ich das mit Euch teilen und schauen, ob die Logik an sich irgendwie Sinn ergeben könnte oder nicht:


    Nach unseren Erkenntnissen (zum Beispiel über Rotverschiebung von beobachteten Objekten im All) nehmen wir an, dass das Universum sich ausdehnt.


    Was, wenn dies aber nur eine optische Täuschung ist?

    Die Theorie, die ich gelesen habe, schlägt vor, dass das Universum sich zusammenziehen könnte (was ich nicht glaube, da ich selbst schon denke, eine Logiklücke in der Theorie gefunden zu haben - dennoch führt mich das zu weiteren Gedanken weiter unten).

    Nur mal angenommen, dass das Universum auf ein gemeinsames Zentrum zustürzen würde. Objekte die bereits näher an diesem Zentrum sind, würden sich, wegen der durch die größere Nähe zum Zentrum bereits stärkere Gravitationskraft, schneller dorthin bewegen als wir - sie würden sich also von uns entfernen. Objekte, die noch weiter weg sind als wir, würden sich langsamer dorthin bewegen als wir - sie würden sich ebenfalls von uns entfernen.


    Ich fand den Gedanken faszinierend, sehe aber das Problem, dass, wenn wir auf ein Zentrum zustürzen würden, es eine Richtung aufs Zentrum zu gäbe und eine Richtung vom Zentrum weg. Dann müsste es auch eine "seitliche" Richtung geben, in der Objekte sich entweder kaum bewegen relativ zu uns oder gar auf uns zu - es sei denn meine beschränkte Vorstellung des Universums verhindert, dass ich mir vorstellen könnte, dass es auch eine Möglichkeit gäbe, dass sich, trotz der Annahme, dass alle auf ein Zentrum zustürzen, dennoch die relative Entfernung zu allen relevanten beobachtbaren Objekten dennoch zunehmen kann.


    Dabei kommt mir direkt die Zwischenfrage: Gibt es eigentlich auch beobachtete Himmelsobjekte außerhalb unseres Sonnensystems, die sich auf uns zubewegen? Zum Beispiel innerhalb unserer Galaxie oder entfernt sich alles, was wir beobachten von uns weg?


    Dann hatte ich zu dieser Theorie noch einen eigenen Einfall (den ihr bestimmt durch eure bessere Expertise im Thema gleich wieder wegwischen werdet - aber darum poste ich ihn ja :D :(


    Könnte die beobachtete Rotverschiebung nicht auch daher kommen, dass wir selbst mit unserem Sonnensystem in einer Schwerkraftsenke sitzen (was wir ja ohne Frage tun)? Eben so, wie am Boden eines Trichters, wie es auch in den entsprechenden Grafiken und Modellen oft dargestellt wird. Alles, was dort hineinkommt, wird beschleunigt, also auch die Wellenlänge allen Lichts, welches wir beobachten. Dadurch müsste automatisch alles, was wir beobachten, bis auf die Dinge, die sich möglicherweise extrem schnell auf uns zubewegen (wenn es sie denn gibt - siehe Frage oben), so aussehen, als ob es wegfliegt, da das Licht ein wenig rotverschoben wird...


    Gedanken dazu?

    Mögest Du in uninteressanten Zeiten leben...

    2 Mal editiert, zuletzt von Neva Kee ()

    Ja, dass sich Objekte näher am Zentrum schneller von uns weg bewegen würden, das stimmt schon und würde den Eindruck vortäuschen, dass sich das Universum zusammen zieht. Nur hat man jedoch beobachtet, dass sich alle Objekte von einander entfernen und zwar in alle Richtungen gleichermassen. Der Zwischenraum wird also grösser, alles dünnt aus und das wäre gerade das Gegenteil, wenn alles auf einen Punkt zurasen würde.

    Zitat von Neva Kee

    Gibt es eigentlich auch beobachtete Himmelsobjekte außerhalb unseres Sonnensystems, die sich auf uns zubewegen?

    Ja, wir “stoßen” in ca. 3 Milliarden Jahren mit dem Andromedanebel zusammen. Wir bewegen uns mit ca. 120 km pro Sekunde aufeinander zu! Bis dann die beiden Galaxien ihre letztendliche Form angenommen haben, dauert es ebenfalls rund 2-3 Milliarden Jahre. 8|

    Für “uns” dann ein herrliches Spektakel am Himmel, wobei die Dunkelheit insgesamt um uns herum im Universum bis dahin erheblich zugenommen haben dürfte. Faszinierend, ich würde das gerne erleben… :crying:

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    Zitat von Neva Kee

    Die Theorie, die ich gelesen habe, schlägt vor, dass das Universum sich zusammenziehen könnte (was ich nicht glaube, da ich selbst schon denke, eine Logiklücke in der Theorie gefunden zu haben - dennoch führt mich das zu weiteren Gedanken weiter unten).

    Also was ich komisch finde: angeblich dehnt sich das Universum aus, aber ich finde trotzdem keinen Parkplatz in der Innenstadt…

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

    Okay, okay - ich habe noch mehr gelesen. Auch wenn ich Wikipedia häufig nur als Ausgangspunkt verwende, fand ich diese Ausführungen zum Thema nochmal interessant:

    Rotverschiebung – Wikipedia

    Vor allem wird erklärt, dass die Rotverschiebung mehrere Ursachen haben kann:

    - relative Bewegung der Objekte zueinander (Doppler-Effekt wie beim Schall)

    - Unterschiede in der Gravitation (da bei massereichen Objekten die Zeit langsamer verläuft, wird die Lichtfrequenz beim Austritt aus dieser Gravitationssenke langsamer, da die Wellenlänge räumlich gleich "lang" bleibt, aber mit sinkender Gravitation die Zeit schneller verläuft und die Welle demnach als länger gemessen wird.)

    - durch das expandierende Universum zwischen den Beobachtern - das Licht wird beim Ausdehnen des Raums quasi mit ausgedehnt.


    Da die Bewegungen im Vergleich eher klein sind, ist der Doppler-Effekt offenbar häufig eher zu vernachlässigen, wenn die Entfernungen groß genug sind und daher die übrigen Effekte stärker sind.

    Und wir ihr schon geschrieben habt, gibt es nur wenige und recht nahe Galaxien, die eine blauverschiebung aufweisen, weil sie sich schnell genug auf uns zubewegen.


    Nun kamen mir noch eine paar weitere Fragen auf:

    Wenn doch die Zeit bei wenig Gravitation schneller verläuft, dann ist das doch in den ganzen leeren Bereichen im Universum ebenso.

    Gibt es eigentlich eine maximale "Geschwindigkeit" der Zeit?

    Minimal, also quasi angehalten ist die Zeit ja in einem schwarzen Loch. In Bereichen mit so gut wie keiner Gravitation dürfte die Zeit doch dann aus unserer Sicht quasi unendlich schnell ablaufen, so dass alle Beobachtungen verwischen würden und kaum noch wahrnehmbar wären. Ist es denkbar, dass es solche Bereiche gibt und diese ggf. sogar in den "Leerbereichen" des Raums zwischen den Galaxien sind und wir sie einfach nicht sehen können, weil sie zu schnell sind - wenn man etwas mit wenig Materie (einen Stift) sehr schnell vor den Augen hin- und herbewegt, wird er ja auch quasi durchsichtig?

    Vielleicht dehnt sich der Raum ja auch nur deswegen scheinbar schneller als das Licht aus, weil die Zeit dort aus unserer Sicht so viel schneller verläuft, während sie bei den beobachteten Galaxien und Sternen eher ähnlich verläuft, wie bei uns.

    Dazu passt ja auch die Zeitdilatation durch Geschwindigkeit (wenn ich es jetzt nicht wieder verwechsle ist es ja, je schneller man ist, desto langsamer vergeht die eigene Uhr) - je schneller sich der Raum also aus unserer Sicht ausdehnt, desto schneller scheint dort die Zeit zu vergehen, aber das ist vermutlich nur der aus der anderen Richtung gedachte Zusammenhang, wie im letzten Absatz. (Die Frage wäre, was ist Ursache, was Wirkung?)

    ------

    Noch ein weiterer Gedanke war, dass wir ggf. in einem Bereich des Universums leben, in dem die Zeit im Vergleich zu anderen Galaxien eher recht schnell läuft. Dann gäbe es also viele Galaxien, die massereicher sind (wo die Zeit langsamer läuft) und nur wenige Galaxien, die weniger massereich sind (wo die Zeit schneller läuft).

    Dann könnte das doch auch erklären, dass wir nur wenige Galaxien beobachten können, die blauverschoben sind, weil die meisten Galaxien relativ zu unserer massereicher sind und das Licht daraus dann logischerweise uns gegenüber rotverschoben sein muss. (In den Bereichen des Raums dazwischen würde das Licht ja erst rotverschoben, wenn es einen Stern verlässt (da im Raum nur wenig Schwerkraft) und dann wieder ähnlich weit blauverschoben, wenn es unsere Galaxie betritt, wo die Gravitation wieder eher ähnlich hoch ist - das gleicht sich also etwa aus und die Differenz zwischen unserem System und dem beobachteten würde übrig bleiben - aka - Rotverschiebung, wenn die Galaxie massereicher ist.

    ------


    Und noch ein letzter Gedanke: schwarze Löcher sind ja die Orte des Universums, die wir "beobachten" können mit der größten Gravitationskraft, richtig? Dort vergeht die Zeit also am langsamsten und sehr dicht dran steht die Zeit ja quasi still. Dann sind es ja gleichzeitig auch die Orte, bei den der Urknall noch am kürzesten her ist. Für sehr alte schwarze Löcher ist der Urknall also gerade erst passiert - kann es also nicht sein, dass es noch schwarze Löcher gibt, die direkt nach dem Urknall entstanden sind oder das schwarze Löcher noch eine Art "Resteffekt" des Urknalls sein könnten?


    Ich weiß, ist wieder lang geworden - aber nach ein paar Tagen Pause rollen heute die Gedanken wieder - villeicht habt ihr ja noch Lust auf noch ne Runde :D

    Mögest Du in uninteressanten Zeiten leben...

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    Zitat von Sankt Peter
    Zitat von Neva Kee

    Die Theorie, die ich gelesen habe, schlägt vor, dass das Universum sich zusammenziehen könnte (was ich nicht glaube, da ich selbst schon denke, eine Logiklücke in der Theorie gefunden zu haben - dennoch führt mich das zu weiteren Gedanken weiter unten).

    Also was ich komisch finde: angeblich dehnt sich das Universum aus, aber ich finde trotzdem keinen Parkplatz in der Innenstadt…

    Daraus muss ich also schließen, dass Du Dir auch ein immer größeres Auto anschaffst... :evil:

    Mögest Du in uninteressanten Zeiten leben...

    Hihi 1
    Zitat von Sankt Peter
    Zitat von Neva Kee

    Die Theorie, die ich gelesen habe, schlägt vor, dass das Universum sich zusammenziehen könnte (was ich nicht glaube, da ich selbst schon denke, eine Logiklücke in der Theorie gefunden zu haben - dennoch führt mich das zu weiteren Gedanken weiter unten).

    Also was ich komisch finde: angeblich dehnt sich das Universum aus, aber ich finde trotzdem keinen Parkplatz in der Innenstadt…

    Neulich war ich in der Innenstadt spazieren, da sah ich eine Frau weit ausgebreitet am Straßenrand liegen.

    Ich also hin und gefragt was denn los sei.

    Und sie so: "Mein Mann und ich haben eben diesen Parkplatz gefunden, und jetzt ist er schnell los, ein Auto kaufen!"

    Oh - und noch was:

    Wenig Gravitation = meine Zeit vergeht sehr schnell

    schnelle Bewegung = meine Zeit vergeht sehr langsam

    Ein Photon ist also auch aus dieser Sicht ein echter merkwürdiger Grenzfall (keine Masse und so schnell wie das Licht).

    Und das das Licht immer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, stimmt so nicht, denn man kann Licht = Photonen auf wenige Meter pro Sekunde verlangsamen. Kann es dann nicht auch sein, dass das Licht bzw. die Strahlung, die wir im All beobachten, durch das Medium, durch die sie sich bewegt verlangsamt wurde und tatsächlich viel länger unterwegs war, als wir denken?

    Nach diesem Gedanken wird mir allerdings dann wieder unklar, warum wir denken, dass die von uns festgelegte Lichtgeschwindigkeit tatsächlich die maximal erreichbare Geschwindigkeit von Licht ist und es nicht nur in dem "Medium" unseres Sonnensystems diese "langsame" Geschwindigkeit hat? ;)

    Mögest Du in uninteressanten Zeiten leben...

    Einmal editiert, zuletzt von Neva Kee ()

    Die Frage ist ja eben, ob die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht nur eine Annahme ist, die letztlich, da wir nur in unserer Umgebung mit unserem "Medium" messen können, doch nicht absolut für das ganze Universum bewiesen ist...

    Denn wie man ja zeigen kann, ist Licht eben nicht konstant schnell, sondern wird ja auch langsamer...

    Mögest Du in uninteressanten Zeiten leben...

    2 Mal editiert, zuletzt von Neva Kee ()

    Zitat von Neva Kee

    Die Frage ist ja eben, ob die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht nur eine Annahme ist, die letztlich, da wir nur in unserer Umgebung mit unserem "Medium" messen können, doch nicht absolut für das ganze Universum bewiesen ist...

    Denn wie man ja zeigen kann, ist Licht eben nicht konstant schnell, sondern wird ja auch langsamer...

    Hmm ...

    Das mit der Konstanz ist anders gemeint.

    Wasser bremst Licht ja sehr effektiv ab. Das ist kein Geheimnis.


    Die "Konstanz" bezieht sich auf das Element der Bewegung, also darauf, dass Licht sich auch in einem sich bewegenden Körper genau so schnell bewegt wie außerhalb. Das ist nur möglich, wenn die Zeit innerhalb des sich bewegenden Körpers langsamer ist.

    Die nachweisbare(!) Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist die Grundlage für die Veränderlichkeit der Zeit, nicht andersrum.

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

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    Okay - aber vielleicht ist es ja auch die vielbeschworene dunkle Materie, die uns noch irgendwie umgibt, die das Licht dann eben doch noch bremst und an Orten mit weniger oder keiner dunklen Materie wäre das Licht eigentlich noch schneller...

    Nur zum besseren Verständnis: Ich widerspreche da nicht nur, um zu widersprechen, aber ich versuche eben mich der Grenze des bekannten Wissens immer weiter anzunähern, um für mich besser abgrenzen zu können, ab welchem Punkt der Wissenschaft das nachweisbare Wissen aufhört und der Bereiche der Spekulation / des Glaubens beginnt.

    Letztlich ist es wie bei vielen logischen Systemen, sie sind auf einigen unbeweisbaren Annahmen aufgebaut, auf denen das übrige System sich stützt.

    Das bisher die Beobachtungen und Messungen die Ideen Einsteins stützen will ich auch gar nicht in Frage stellen - ich finde es aber interessant zu überlegen, ob es nicht grundsätzlich noch andere Theorien geben könnte, die dem Anschein nach funktionieren würden - die meisten davon sind vermutlich so universumsumspannend, dass man sie allerdings nur schwerlich jemals beweisen können wird.

    Mögest Du in uninteressanten Zeiten leben...

    Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob du die Sache mit der Relativität verstanden hast?


    1. Bis heute konnte noch nie jemand die Lichtgeschwindigkeit (Einweggeschwindigkeit) korrekt messen, nicht mal annähernd. Die Geschwindigkeit könnte 299'000km/s oder auch nur 15km/h sein, man weiss es einfach nicht. Das Problem hat übrigens auch schon Einstein gesehen. Was wir messen können ist die Zeit, welche das Licht für hin und zurück braucht, ob es beide wege gleich schnell zurück legt ist bis heute ein Rätsel.


    2. Verabschiede dich vom Gedanken, dass es so etwas wie Bewegung gibt. Es gibt bloss eine Positionsveränderung gegenüber einem zweiten Objekt. Korrekt ist aber physikalisch, dass jedes Objekt in seinem Inertialsystem still steht, der Mond steht still, die Erde und auch die Sonne. Auch du wenn du mit dem Auto über die Strasse bretterst.

    Stell dir mal vor du hockst in einem Raumschiff irgendwo in einem leeren Universum, keine Materie, keine Strahlung, kein Licht, nichts... Jetzt gibst du vollen Schub. Wie schnell fliegst du? Nun kommt dir einer entgegen, beide könnten vom anderen behaupten dass der andere still steht und beide haben recht. Und da hast du auch die Erklärung warum Licht konstant ist: Weil wenn du eigentlich immer still stehst, geht das Licht in alle Richtungen gleich schnell weg.


    3. Dass die Zeit fliesst, hat nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Die RT sagt nur aus, wie Beobachter den Fluss der Zeit erleben. Das die Zeit fliesst, wird in der modernen Physik eher der Entropie zugeschrieben.


    4. Im absolut leeren Raum vergeht auch keine Zeit. Zeit kann nur vergehen, wenn etwas da ist was man damit in Relation bringen könnte (ähnlich Punkt 2). Was du aber vermutlich zu deiner Frage oben eher hören willst, ist wie schnell vergeht die Zeit ausserhalb eines Gravitatationsfeldes? Auch dss kann man nur relativ angeben. Nimmt man auf der einen Seite vom Extrem das schwarze Loch vergeht die Zeit t=0 und auf der anderen Seite, den gravitationsfreien Raum (*), vergeht die Zeit t=c. Also mit Lichtgeschwindigkeit. Nur bringt das nicht, denn wenn du das in Relation zur Erdoberfläche bringst, dann ist das laut Wikipedia nur Faktor 1 + 7·10−10 = 1,0000000007 schneller als auf der Erdoberfläche. Also praktisch nichts.

    (* Gravitationsfreier Raum gibt es nicht, egal wo im Weltall. Siehe Machsches Prinzip weiter oben)


    Du siehst, alles ist relativ ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Fankman ()

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    Ich hab als Jugendlicher den Gedanken gehabt, dass Zeit Veränderung ist, weil Zeit das ist, womit wir Veränderung messen.

    Stünde jedes noch so kleinste Teilchen im Universum still, würde sich nichts mehr verändern und alles erstarren, könnten wir nichts mehr an Veränderung messen und entsprechend keinen Zeitablauf mehr feststellen. Es gäbe also keine Zeit mehr.


    Ergo: Zeit=Veränderung.


    Solange nur ein einziges Positron ein bisschen schwingt, gibt es Zeit.


    Ist wohl nicht ganz korrekt, wie ich heute weiß, erschien mir aber mit 14 ganz schlüssig. 😅

    Zitat von Neva Kee

    aber vielleicht ist es ja auch die vielbeschworene dunkle Materie, die uns noch irgendwie umgibt, die das Licht dann eben doch noch bremst und an Orten mit weniger oder keiner dunklen Materie wäre das Licht eigentlich noch schneller...

    Nein, das Licht wird aber von der dunklen Materie durch die Gravitation abgelenkt und braucht somit etwas länger an Zeit zum Beobachter - der sog. Gravitationslinseneffekt. Durch diesen Effekt hat man inzwischen die “Existenz dunkler Materie nachgewiesen”.

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    Nachgewiesen hat man sie noch nicht, es gibt genügend andere Konzepte die gleiche Beobachtungsresultate zeigen. Genau genommen ist es sogar sehr abstrus Dunkle Materie zu postulieren, da sie jegentlichen bekannten Gesetzen der Teilchenphysik wiederspricht. Es ist also zumindest logisch noch andere Theorien weiter zu verfolgen. Zum Beispiel MOND (Modifizierte newtonsche Dynamik).

    Natürlich verfolgt man diverse Ansätze um bestimmte Ungereimtheiten/Phänomene zumindest theoretisch erklärbar zu machen. Da man die Effekte zur dunklen Materie ja messen - aber noch nicht nachweisen - kann, ist das die gängige Voraussetzung für die weitere wissenschaftliche Betrachtung.

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    Danke für Deine kontinuierlichen und oft hilfreichen Ausführungen. Dieser letzte Post allerdings verwirrt mich in mehrfacher Hinsicht ein wenig.

    Relativität ist mir an sich klar, auch wenn ich in meinen Ausführungen häufiger von Absolutismen rede, da diese Betrachtungsweise oft einfacher ist, wenngleich auch nicht völlig korrekt.


    Dennoch würden viele der Ideen meiner Ansicht nach auch relativ gesehen nicht viel anders aussehen oder viel andere Auswirkungen haben.


    zu 1.)

    Wenn man also die Lichtgeschwindigkeit nicht kennt, dann ist es doch noch viel unlogischer, darauf alles andere aufzubauen, oder nicht? Offensichtlich hat man sich ja auf eine Lichtgeschwindigkeit (c) geeinigt und verwendet diese sehr erfolgreich für Berechnungen, die auch sinnvolle Resultate ergeben. Von eben dieser Prämisse gehe ich auch aus - daher ist mir nicht klar, was das Argument genau belegt oder widerlegt.


    zu 2.)

    Der größte Teil Deines Textes ist Relativität, geschenkt. Allerdings kann ich das Argument, dass Licht sich dadurch konstant schnell bewegt, dass ich aus meiner Sicht heraus gesehen immer still stehe, nicht wirklich nachvollziehen. (Und noch mehr, wenn man laut 1. doch gar nicht nachweisen kann, wie schnell Licht denn nun ist). Nur weil es aus meiner Sicht so aussieht, heißt das doch nicht, dass das aus Sicht aller denkbaren anderen auch so aussieht.

    Außerdem ist meiner Ansicht nach das Argument immer noch nicht entkräftet, dass wir in unserem Universum oder auch nur Sonnensystem zwar eine gewisse Lichtgeschwindigkeit beobachten können, wir aber eigentlich doch gar nicht wissen können, ob diese das absolute Maximum ist, mit der das Licht sich bewegen kann, oder? Wenn wir jetzt zum Beispiel in einem Wasseruniversum leben würden, in dem der leere Raum zwischen den Planeten mit Wasser gefüllt wäre (nur mal so hypothetisch - mir ist klar, dass das so nicht funktionieren würde), dann würde das Licht um uns herum ja auch überall langsamer sein, da überall nur die durch Wasser reduzierte Geschwindigkeit beobachtbar wäre. Die Frage, die sich mir eben stellt, ist, was, wenn es eben doch ein uns und unser All durchdringendes "Medium" (wie Wasser) gibt, welches wir nicht direkt beobachten und messen können, welches aber dennoch das Licht verlangsamt?


    zu 3.)

    Ich bin nicht sicher, auf was sich das Argument bezieht und was Du damit sagen willst. Mir ging es in den vorangegangenen Posts ja gerade darum, dass wir den Fluss der Zeit an anderen Orten, zu denen wir ja nicht gelangen können ggf. durch Beobachtungen falsch interpretieren, bzw. nicht mitbedenken, dass wir die Beobachtung aus anderen Gründen so erleben, als wir denken, eben weil alles relativ ist.


    zu 4.)

    Das im leeren Raum auch keine Zeit vergeht, habe ich immer wieder gelesen, aber diese Betrachtungsweise habe ich ehrlich gesagt noch nie wirklich nachvollziehen können. Nur weil man etwas dann nicht mehr messen könnte, bedeutet doch nicht automatisch, dass es nicht mehr existiert... Es klingt für mich immer ein wenig wie das Argument, dass man nicht wissen kann, ob ein umfallender Baum im Wald wirklich ein Geräusch macht, wenn niemand da ist, um es zu hören.

    Da es keinen echten gravitationsfreien Raum im All gibt, ist an sich klar, da auch in großer Entfernung immer noch Auswirkungen von Gravitation irgendwelcher Himmelskörper da sind. Das war ja auch mehr eine theoretische Betrachtung im Gegensatz zum schwarzen Loch. Es ändert aber imho am angesprochenen Problem nichts, ob es nun absolut gravitationsfrei oder mit extrem wenig Gravitation ist.

    Wenn ich Deine Gegenüberstellung zwischen Zeitverlauf im angenommen gravitationsfreien Raum bezüglich der Erde richtig verstehe, dann sind wir auf der Erde schon extrem nach am gravitationsfreien Raum dran, richtig?

    Würde das dann nicht noch mehr dafür sprechen, dass wir fast nur rotverschobene Sterne beobachten können, da die Meisten dadurch logischerweise mehr Masse hätten?

    Außerdem mag der Unterschied zwar sehr klein sein, aber er reicht immer noch dafür aus, dass wir sogar unsere Satelliten im Orbit zeitlich anpassen müssen, damit GPS vernünftig funktioniert und die sind ja von der Gravitation und Geschwindigkeit noch deutlich ähnlicher zu uns als irgendwelche entfernten Sterne, Galaxien oder nahezu gravitationsfreie Räume.

    Der Effekt ist also dennoch nicht vernachlässigbar. Wenn man dann die Entfernungen, Gravitations- und Beschleunigungsunterschiede im All mit hinzunimmt, müsste er doch noch deutlích bedeutsamer sein, so dass mir das Argument auch hier nicht wirklich klar ist.


    Zuletzt noch zum machschen Prinzip: Ich finde die Betrachtung dort auch sehr spannend, aber gibt es real nicht eigentlich NUR beschleunigte Bewegungen? Absolut gleichförmige Bewegungen kann es so idealisiert doch gar nicht geben, da immer irgendeine Gravitationskraft in irgendeine Richtung wirkt. Sonst wären wir doch beim gleichen Punkt, wie bei den gravitationsfreien Räumen, oder nicht?

    Außerdem sind die Sterne am Himmel zwar unser Bezugssystem, aber auch dieses System scheint doch nur stillzustehen und "absolut" zu sein, weil alles darin so weit weg ist und sich dadurch von uns aus betrachtet so langsam bewegt, dass es nicht auffällt. Es ist also eigentlich Nichts anderes, als das größte uns bekannte Bezugssystem, aber außer dieser Maximaleigenschaft unterscheidet es sich doch eigentlich nicht wirklich vom "absoluten" Bezugssystem Wohnzimmer für alle Bewegungen im Wohnzimmer, oder?

    Mögest Du in uninteressanten Zeiten leben...

    Zu 1: Das ist ja das perfide daran, auch wenn man die (Einweg-)Lichtgeschwindigkeit nicht kennt, kann man trotzdem alles berechnen und die Resultate stimmen. Nun könnte man ja argumentieren: Alles paletti, mehr brauchen wir nicht.

    Jetzt könnte es ja sein, dass es im Universum eine bevorzugte Licht- oder Zeitrichtung gibt und diesen Nachweis würde zum grösseren Verständnis des Universums beitragen. Nur ist dies leider wegen dem Synchronisationsproblem nicht überprüfbar. Und nein, auch das Michelson-Morley-Experiment konnte dieses Problem nicht lösen. Das Synchronisationsproblem scheint eine unüberwindbare Hürde in der Physik zu sein.

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    Zitat von Neva Kee

    Außerdem ist meiner Ansicht nach das Argument immer noch nicht entkräftet, dass wir in unserem Universum oder auch nur Sonnensystem zwar eine gewisse Lichtgeschwindigkeit beobachten können, wir aber eigentlich doch gar nicht wissen können, ob diese das absolute Maximum ist, mit der das Licht sich bewegen kann, oder? Wenn wir jetzt zum Beispiel in einem Wasseruniversum leben würden, in dem der leere Raum zwischen den Planeten mit Wasser gefüllt wäre (nur mal so hypothetisch - mir ist klar, dass das so nicht funktionieren würde), dann würde das Licht um uns herum ja auch überall langsamer sein, da überall nur die durch Wasser reduzierte Geschwindigkeit beobachtbar wäre. Die Frage, die sich mir eben stellt, ist, was, wenn es eben doch ein uns und unser All durchdringendes "Medium" (wie Wasser) gibt, welches wir nicht direkt beobachten und messen können, welches aber dennoch das Licht verlangsamt?

    Unser Universum ist mit Vakuum gefüllt. Also mit dem Fehlen allen Stofflichen, was Licht bremst.

    Deiner Ansicht nach müsste es trotzdem noch mit "irgendwas" gefüllt sein, was Licht bremst, und was man wegnehmen könnte.

    Nur: Wohin?

    Unser Universum besteht nunmal aus Vakuum, und in Vakuum erreicht Licht seine maximale Geschwindigkeit, weil nichts da ist, das es bremst.


    Wäre es mit Wasser gefüllt, wäre DAS halt die maximale Geschwindigkeit, die Licht haben könnte, denn du könntest das Wasser nirgendwo hintun, weil es nunmal nichts außer dem Universum gibt.


    Du könntest auch fragen: Woher wissen wir, dass ein Kreis rund ist? Velleicht gibt es etwas, das wir nicht messen können, das noch viel runder ist als ein Kreis.


    Ja, stimmt. Wäre möglich. Aber die Vermutung, dass unser Universum ganz anders ist als wir es wahrnehmen, hilft halt nicht, weil du damit nicht falsifizieren kannst, dass das Universum so ist, wie wir es wahrnehmen.

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

    Zu 2: Wenn du dich nicht bewegst, dann geht das Licht doch in alle Richtungen gleich schnell von dir weg, oder? Das erklärt nicht die Tempolimite des Lichts, das kann man bis heute nicht genau erklären aber es erklärt (halbwegs gut) warum das Licht immer mit c von dir weg fliegt, auch wenn du im Raumschiff vollgas nach vorne fliegst. Weil gleichförmige Bewegung eben nicht existiert, du stehst im Grunde immer still, in deinem Inertialsystem.