Suche Spiele mit viel Visualisierung/Haptik

  • SimonBoe Mir scheint ja fast, du beschreibst mich... :D

    Als Spieler, der mit abstrakten Spielen nicht viel anfangen kann und der sehr viel Wert auf eine konsistente Einheit aus Hintergrund, Spielmechanik und Spielgeschehen legt würde ich den Post von Harry2017 einfach mal ganz, ganz dick unterstreichen.


    Wenn ich ausserdem mal von mir selbst ausgehe:

    Ich spiele auch hin und wieder mal ganz gerne Caverna mit, auch zu einem Terraforming Mars kann man mich hin und wieder überreden. Aber eben: Hin und wieder, mitspielen, überreden. Es wird nur extrem selten passieren, dass ich diese Spiele von mir aus vorschlage.

    Ergänzend wäre es deshalb vermutlich noch sehr interessant, wenn du mal deinen Sohn fragst, wie gut ihm z.B. Caverna tatsächlich gefällt. Gefällt es ihm tatsächlich so sehr, dass ein :love:-Smiley angebracht ist, oder ist es eher als einäugiger König in einer ansonsten blinden Spielesammlung zu betrachten?

    Im Fall dass zweiteres zutrifft, wäre ich mit dem Kauf weiterer Euros sehr vorsichtig, Bling-Bling-Material hin oder her. Euro bleibt Euro - mich hat noch keine Haptik und kein Eye-Candy davon überzeugt, ein Spiel trotzdem zu mögen. Tatsächlich würde ich eher einen ganz, ganz weiten Bogen um Euros schlagen und mit deinem Sohn zusammen mal die von Harry2017 vorgeschlagenen Spiele durchgehen.


    Zusätzlich könnten noch Skirmisher / taktische Miniaturenspiele interessant sein, die ihr auch gut zu zweit spielen könnt.

    • Warhammer Underworlds (sehr gut, aber wenn ihm das gefällt, dann hast du die Büchse der Pandora geöffnet...)
    • Earth Reborn
    • Aristeia soll auch sehr gut sein, habe ich persönlich aber noch nicht gespielt
    • Super Fantasy Brawl

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

  • Im Fall dass zweiteres zutrifft, wäre ich mit dem Kauf weiterer Euros sehr vorsichtig, Bling-Bling-Material hin oder her. Euro bleibt Euro - mich hat noch keine Haptik und kein Eye-Candy davon überzeugt, ein Spiel trotzdem zu mögen. Tatsächlich würde ich eher einen ganz, ganz weiten Bogen um Euros schlagen

    Wenn aber im Startbeitrag steht, dass sie quasi gern Odin, Roll, Tapestry, Robinson Crusoe und Caverna spielen, warum soll man dann auf Krampf unbedingt Euros meiden? Nur weil du persönlich lieber Ameritrash spielst und dich mit dem Sohn vergleichst? Woher weißt du denn, dass sie Ameritrash Titel noch nicht ausprobiert haben und er es trotzdem nicht mochte, weil er dann doch lieber Euros spielt? Sorry, aber dieser Post und der ganze Vergleich ist mir etwas weit hergeholt. Denke er hat schon eher nach Euros gefragt und sich auch was dabei gedacht. Mea Culpa, wenn dem nicht so ist. Aber dieses Insistieren auf Minis und intrinsische Andeuten, dass es in Euros nur eher schlechte Haptik gäbe oder diese trotzdem nicht überzeugen kann, halte ich für komisch. Es wurden ja auch schon genug richtig starke Gegenbeispiele im Thread genannt, wie z.B. Scythe mit den Mechs+Deluxe Ressourcen, Barony mit den massenhaft wunderschönen Holztokens, Everdell mit den Deluxe Ressourcen+3D Baum, Underwater Cities mit den Kuppeln, usw. Das sind nun alles keine schlechten Spiele, eher weit weg davon. Dafür wirst du zumindestens eine große, vokale Mehrheit finden.
    Lg

  • ... Underwater Cities ist kein gutes Spiel, Mechaniken nur aufgesetzt, das Bauen der Kuppeln inkl. den bunten Scheibchen, warum mache eigentlich was ( ja um Punkte zu generieren) haptisch ist da nicht viel , Everdell, mit dem Baum, weil es so schön aussieht,... Scythe, gäähn, es gibt Mechs ,weil.... ??? Ich weiß es geht um Haptik , nicht um das Thema , sonst hält einfach Resourcen und Pokerchips etc. zum aufhübschen benutzen , ob es hilft??? Vielleicht wird ja doch ein anderes Spielgefühl gesucht ( ist auch angedeutet worden )

  • Gloomhaven: Pranken des Löwen (als weniger komplexe Einstiegsvariante, bei Gefallen dann gerne auch das richtige Gloomhaven) oder Legenden von Andor würde ich mal in den Raum werfen.


    Mit Imperail Assault oder Descent 2. Edition macht man sicher ebenfalls nichts verkehrt - die beiden Reihen werden allerdings nicht mehr weitergeführt, so dass man hier vermutlich nicht mehr alles bekommen kann oder zum Teil Wucherpreise zahlen muss.


    In Richtung Euros ist ansonsten auch Everdell einen Blick wert.

  • Bei allem Respekt, aber Die Werft bei einem gewünschten haptischen Erlebnis anzuführen, halte ich für verwegen. Außer es geht da um Masochismus. 8-))

    Hatte es so verstanden, dass es vor allem haptisch im Sinne von anschaulich sein soll, nicht (unbedingt) von "besonders toll anzufassen". Unfld anschaulich ist es mit dem einzelnen Bootsteilen und Ausrüstungen und Kanälen doch durchaus.

  • Hatte es so verstanden, dass es vor allem haptisch im Sinne von anschaulich sein soll, nicht (unbedingt) von "besonders toll anzufassen".

    Ja, das ist der Punkt.:thumbsup: Das Spielziel, die einzelnen Todos sollten anschaulich sein, also gut vorstellbar. So untheoretisch wie möglich. Sorry für die Wortschwurbelei, aber es ist nicht einfach auszudrücken... :S

    Haptik war wohl auch eine unglückliche Wortwahl von mir. Haptik meinte ich nicht im reinsten Sinn des Wortes (den Tastsinn betreffend), denn dann wären Deluxe-Token und sonstiges Edelzubehör ja bereits die Lösung (und davon hab ich schon jede Menge).

    Ich meine mit Haptik eher, dass das, was jeder Spieler während der Partie zu erreichen versucht, möglichst gut "begreifbar" ist. Was in der Regel auch durch visuelle Elemente (Maps oder Terrains; Figuren, deren Sinn/Zweck schon durch ihre Erscheinungsform klar wird) erreicht wird, ohne eine umfangreiche Ikonographie lernen zu müssen...

    Jetzt, wo ich letzteres schreibe: vor einigen Jahren war eines unserer ersten größeren Spiele #DieSiedlervonCatan mit der Seefahrer-Erweiterung. Das hat ihm damals RICHTIG gut gefallen! Nur ist mir das zu wenig abwechslungsreich und zu glückslastig. Ja, MIR - wir wollen ja beide Spaß haben... 8o

  • Und vielleicht auch doch noch Eclipse - das gefällt nämlich oft auch eher Euro-affinen Spielern ganz gut.


    Obwohl ich sagen muss: wenn du bereits Siedler von Catan als zu zufällig findest, dann könnten alle meine genannten Spiele für Dich vielleicht eher weniger etwas sein und Eclipse durch die zufällige Verteilung der Planeten könnte Dich etwas ärgern. Ansonsten aber ein toller Hybrid.


    Western Legends ist pures Thema und Erlebnis - ob dir das gefällt bin ich mir nicht sicher... ich habe da eher an den Sohn gedacht 😃

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

  • Ich verstehe nicht so recht, warum einige hier nicht müde werden zu betonen, wie schlecht der "Materialblender" Scythe doch ist. Man mag drüber streiten können, ob der durchschnittliche BGG Benutzer es vielleicht etwas zu hoch bewertet, und natürlich ist am Ende vieles subjektiv. Aber das Spiel hat auf BGG über 190k gelogte Partien und kommt einfach überdurchschnittlich gut an.


    Und hier in diesem Thread passt es doch einfach sehr gut, oder? Es ist sehr visuell, hat einen hohen Aufforderungscharakter. Das Spielfeld ist sehr groß und gut gestaltet. Man platziert und bewegt Gebäude und Mechs/Arbeiter auf dem Feld, hat also immer gut im Blick, wo gerade "was los ist". Persönlich mag ich, dass sogar die Ressourcen auf dem Spielfeld abgelegt werden - auch das trägt dazu bei, dass man leicht erkennt, wo vielleicht ein lohnendes Angriffsziel ist. Viele Mechaniken sind etwas mit Story ausgestaltet, so dass auch dort die Spieler nett angesprochen werden:

    - kleine Geschichten bei den Events

    - Wenn man viel produziert, kostet das Geld, militärische Stärke (nicht genug Soldaten, müssen ja alle arbeiten) oder sogar Ansehen bei der ausgenutzten eigenen Bevölkerung

    - greift man Gebiete mit gegnerischen Arbeitern an, sinkt ebenso das Ansehen in der eigenen Bevölkerung

    - ...


    Ihr merkt schon: Ich selbst mag Scythe. Das heißt nicht, dass ich es bei jeder Gelegenheit empfehlen würde; in Wirklichkeit kommt es in meinen Spielerunden sogar sehr selten auf den Tisch. Hier könnte es aber echt passen. Und ein schlechtes Spiel... na das ist es glaube ich nicht. Trotzdem ist jedem freigestellt, es nicht zu mögen :)

  • Bereits genannt aber evtl untergegangen ist Klong! Könnte auch gut passen. Die Siegpunkte sind die Schätze und das Gold welches ich im Dungeon sammle und daher sehr gut nachvollziehbar.

    Außerdem könnte auch Kingsburg noch gut passen. Diceplacement in Mittelalterfantasy Setting. Es werden zwar klassisch Siegpunkte generiert, aber das Bauen der (schön illustrierten) Gebäude auf dem Tableau fühlt sich "echt" an.

  • Wenn ihr Eurospiele mögt, die thematisch sind, die gut aussehen und einen Aufforderungscharakter besitzen, deren Abläufe leicht zu verinnerlichen sind, aber komplex sein dürfen, also Expertenspiele, dann würde ich Dungeon Petz und Dungeon Lords vorschlagen :)

  • Das Spielziel, die einzelnen Todos sollten anschaulich sein, also gut vorstellbar.

    Jetzt mal ein paar etwas ältere Titel - spontan würde mir direkt #Navegador einfallen - hierbei finde ich den gesamten Ablauf sehr schön umgesetzt (z. B. geht ein Schiff bei der erstmaligen Fahrt in unbekannte Gewässer unter oder ähnliches). Anfangs fand ich Navegador von der Optik etwas öde - aber inzwischen gefällt es mir richtig gut, gerade, weil es in meinen Augen sehr gut zu der Zeit passt, zu der es spielt.

    Auch #Colosseum finde ich ein Spiel, bei dem die einzelnen Teile für mich sehr schön dargestellt/umgesetzt sind - wen oder was brauche ich für die Darbietungen, Erweiterungen der Arenen um Kaiser-Loge oder ähnliches.

    Nach Deinem Eingangspost hätte ich vielleicht auch #Tzolkin vorgeschlagen (habe ich bisher leider noch nicht gespielt, aber ich finde das von der Aufmachung her richtig schön und hoffe, irgendwann auch mal jemanden zu finden, der das mit mir spielen möchte), aber um die reine Aufmachung ging es dann wohl eher doch nicht.

  • Wie wäre es denn mit Lewis&Clark?


    Das Ziel ist klar vor Augen und man hat auch schöne Ressourcen bei sich liegen und muss sie sogar auf seinen Kanus unterbringen. Und ist ein super Engine-Builder mit toller Interaktion.

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Nach Deinem Eingangspost hätte ich vielleicht auch #Tzolkin vorgeschlagen (habe ich bisher leider noch nicht gespielt, aber ich finde das von der Aufmachung her richtig schön und hoffe, irgendwann auch mal jemanden zu finden, der das mit mir spielen möchte)

    Tzolk'in sieht mit den Rädern zwar hübsch aus und es macht echt Spaß, diese zu drehen und dann seine Arbeiter im Kreis fahren zu lassen. Aber der Rest ist dann doch eher abstrakt und siegpunktlastig. Ich vermute, dass passt nicht ganz so in das gewünschte Schema.


    Und Online auf Boardgamearena bin ich eigentlich immer für ne Partie zu haben. :)


    Gruß Dee

  • Im Fall dass zweiteres zutrifft, wäre ich mit dem Kauf weiterer Euros sehr vorsichtig, Bling-Bling-Material hin oder her. Euro bleibt Euro - mich hat noch keine Haptik und kein Eye-Candy davon überzeugt, ein Spiel trotzdem zu mögen. Tatsächlich würde ich eher einen ganz, ganz weiten Bogen um Euros schlagen

    Wenn aber im Startbeitrag steht, dass sie quasi gern Odin, Roll, Tapestry, Robinson Crusoe und Caverna spielen, warum soll man dann auf Krampf unbedingt Euros meiden? Nur weil du persönlich lieber Ameritrash spielst und dich mit dem Sohn vergleichst? Woher weißt du denn, dass sie Ameritrash Titel noch nicht ausprobiert haben und er es trotzdem nicht mochte, weil er dann doch lieber Euros spielt? Sorry, aber dieser Post und der ganze Vergleich ist mir etwas weit hergeholt. Denke er hat schon eher nach Euros gefragt und sich auch was dabei gedacht. Mea Culpa, wenn dem nicht so ist. Aber dieses Insistieren auf Minis und intrinsische Andeuten, dass es in Euros nur eher schlechte Haptik gäbe oder diese trotzdem nicht überzeugen kann, halte ich für komisch. Es wurden ja auch schon genug richtig starke Gegenbeispiele im Thread genannt, wie z.B. Scythe mit den Mechs+Deluxe Ressourcen, Barony mit den massenhaft wunderschönen Holztokens, Everdell mit den Deluxe Ressourcen+3D Baum, Underwater Cities mit den Kuppeln, usw. Das sind nun alles keine schlechten Spiele, eher weit weg davon. Dafür wirst du zumindestens eine große, vokale Mehrheit finden.
    Lg

    Immer mit der Ruhe. Ich glaube, du überinterpretierst meinen Beitrag etwas. :)


    Mir persönlich ist es völlig egal, wer was spielt. Es könnte mir wirklich nicht gleichgültiger sein, ob man nun Halma, Schach, Twilight Imperium oder Die Macher spielt. Für mich zählt nur eines: Jeder hat Spass dran. :)


    Weshalb ich hier den Vergleich zu seinem Sohn gezogen habe: Weil ich das Gefühl habe, dass es eben diesen speziellen, schwer zu beschreibenden Spielertypen gibt, zu dem ich definitiv gehöre, und zu dem SimonBoe 's Sohn möglicherweise auch gehören könnte. Der Typ Spieler, dem in erster Linie wichtig ist und der Spass daraus zieht, dass die Aktionen des Spieler einen nachvollziehbaren, erlebbaren und mit dem Setting übereinstimmenden Einfluss im Spiel hinterlassen. Nicht die Story ist wichtig, nicht die Mechanik, nicht die Komplexität, sondern die ... Erlebbarkeit? Fühlbarkeit? SimonBoe nannte es Haptik. Und zwar unabhängig vom Genre. Deshalb zählen die drei Rosenberg-Spiele Arler Erde, Caverna und Agricola zu meinen Eurogame-Favoriten, deshalb finde ich Warmachine/Hordes spielerisch besser als 40k, und deshalb finde ich The Others - 7 Sins absolut unerträglich.

    Persönlich finde ich es nicht einfach, Spiele entsprechend einzuschätzen, weil einfach viel mitreinspielt. Und weil ich gleichzeitig auch weiss, wie langweilig es sein kann, Spiele mitzuspielen, bei denen diese Erlebbarkeit einfach nicht gegeben ist. Und wie enttäuschend, wenn man sich auf etwas freut und es dann halt doch nicht soviel Spass macht wie gedacht. Deshalb die Empfehlung, das Ganze zusammen anzuschauen. Zusammen zu überlegen, was den Reiz an Caverna ausmacht. Zusammen zu überlegen, ob es noch besser sein könnte, und wenn ja, wodurch.


    Ich habe nirgends eine krampfhafte Vermeidung von Eurogames und eine Reduktion auf Ameritrash gefordert oder die Qualität der vorgeschlagenen Spiele in Zweifel gezogen. Ich sage nur, dass aus meiner Erfahrung heraus - wenn sein Sohn Wert auf diese schwer zu beschreibende Erlebbarkeit/Greifbarkeit/Haptik - legt, dann habe ich persönlich sie nur selten bei Euros gefunden. Am ehesten noch bei Rosenberg oder Terraforming Mars. Deshalb würde ich persönlich Euros mit Vorsicht betrachten und die in Frage kommenden Kandidaten allesamt zusammen anschauen. Auch Ameritrash. Auch Skirmisher. Auch CoSims. Vielleicht sogar Tabletops.


    Wenn das alles schon stattfand, um so besser. Aber weshalb ich hier davon ausging, dass Ameritrash/Skirmisher/Wargames noch kein Thema waren, ist schlicht und ergreifend der Tatsache geschuldet, dass das mit keinem Wort erwähnt wurde. Wenn aber nach Lösungen für Spielspass-Probleme gesucht wird, die mit dem hauptsächlich gespielten Genre auftreten, dann scheint es mir naheliegend, auch mal einen Blick über den Tellerrand zu werfen. Man löst Probleme selten mit den gleichen Tools, mit denen sie erschaffen wurden. Wenn diese Auseinandersetzung schon stattfand, wunderbar. Dann habe ich mich geirrt, und meine Aufforderung ist völlig unnötig.


    Wenn diese Auseinandersetzung aber noch nicht stattfand, dann steht meine Empfehlung nach wie vor. :)

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

  • Western Legends ist pures Thema und Erlebnis - ob dir das gefällt bin ich mir nicht sicher... ich habe da eher an den Sohn gedacht 😃

    Ich habe ja immer noch das Ziel, dass ich ein Spiel finde, das uns beiden gefällt. Denn das ICH bei einem Spiel keinen Spaß habe, ist auf Dauer letztlich ebenso inakzeptabel wie der Umstand, dass ER keinen Spaß dabei hat... ;)

    Ich bleibe also optimistisch und suche weiter nach der eierlegenden Wollmilchsau. :lachwein:

  • Und hier in diesem Thread passt es doch einfach sehr gut, oder? Es ist sehr visuell, hat einen hohen Aufforderungscharakter. Das Spielfeld ist sehr groß und gut gestaltet. Man platziert und bewegt Gebäude und Mechs/Arbeiter auf dem Feld, hat also immer gut im Blick, wo gerade "was los ist". Persönlich mag ich, dass sogar die Ressourcen auf dem Spielfeld abgelegt werden - auch das trägt dazu bei, dass man leicht erkennt, wo vielleicht ein lohnendes Angriffsziel ist. Viele Mechaniken sind etwas mit Story ausgestaltet, so dass auch dort die Spieler nett angesprochen werden.

    #Scythe steht ja wie oben geschrieben schon auf meiner Liste. ;) Aber aus deinen Beschreibungen lese ich deutlich heraus, dass du genau verstehst, was ich für meinen Sohn suche. Was ich mit "visuell" und "haptisch" meine. Darum ist mir dein Tipp umso mehr wert. :danke:

  • Der Typ Spieler, dem in erster Linie wichtig ist und der Spass daraus zieht, dass die Aktionen des Spieler einen nachvollziehbaren, erlebbaren und mit dem Setting übereinstimmenden Einfluss im Spiel hinterlassen. Nicht die Story ist wichtig, nicht die Mechanik, nicht die Komplexität, sondern die ... Erlebbarkeit? Fühlbarkeit? SimonBoe nannte es Haptik. Und zwar unabhängig vom Genre.

    Sehr treffend beschrieben. So tickt mein Sohn. :):thumbsup:

    Wenn aber nach Lösungen für Spielspass-Probleme gesucht wird, die mit dem hauptsächlich gespielten Genre auftreten, dann scheint es mir naheliegend, auch mal einen Blick über den Tellerrand zu werfen.

    Ob die Spielspass-Probleme überhaupt mit dem Genre zusammenhängen, weiß ich nicht. Ich bin aber bei meiner Suche absolut nicht auf mein favorisiertes Genre festgelegt. Von daher stimme ich dir zu: ich bin gern bereit, über den Tellerrand hinauszuschauen. ;)

  • Ich möchte hier einmal Yggdrasil Chronicles einwerfen!

    Sofern man die Thor Filme gesehen hat ist der Grundgedanke des Spieles bereits bekannt. Als Thor oder einer der anderen Krieger aus Asgard möchtest du die verschiedenen Welten die durch Yggdrasil verbunden sind vor den Titanen bewahren. Jeder Spieler verkörpert einen dieser Krieger und begiebt sich hierbei auf dem 3-D Spielplan in die verschiedenen Welten um sich auszurüsten. Jeder Marker hat eine ganz eigene Form und die Holzfiguren im Vorrat dienen gleichzeitig als Markierungen der Stärke des Gegners.


    Zudem ist aber der Aktionsmechanismus der Gegner so ungewöhnlich, das auch ein Vielspieler hier durchaus seine Freude dran hat. Sein größter Mangel sind die Vielzahl an Symbolen, die anfänglich nicht eindeutig erschlossen werden. Aber dafür weißt das Regelwerk zum Nachschlagen
    eine beeindruckende Klarheit auf.


    Im Grunde ist man als Spieler die ganze Zeit dabei das schlimmste Feuer zu löschen, denn der einen Siegbedingung stehen ca. 10 Möglichkeiten zu verlieren gegenüber. Neben dem einfachen und dem normalen Spielmodus wird auch eine Kampagne mitgeliefert, welche das Spielkonzept noch einmal thematischer macht. Zu empfehlen ist hier die Rezension von brettundpad : Link zur Rezension , aus der ich auch dreist das Bild entnommen habe.;)

  • Ich möchte hier einmal Yggdrasil Chronicles einwerfen!

    Daran musste ich beim Start des Threads auch spontan denken. Aber ich fand das Spiel leider spielerisch zu enttäuschend, um es empfehlen zu können.

  • Das ist schade. Bei mir war es nach der Messe 2019 auch erstmal runter von der Liste aber brettundpad hat mit seiner Rezension mir wieder gezeigt was mich von Anfang an daran begeisterte. Im Sommer habe ich es geschenkt bekommen, dann zweimal solo gespielt, einmal mit Frau und auf einem Spieleabend im Lockdown freien Sommer hat es meine Spielerunde in 2 Konstalationen getestet. Begeistert waren eigentlich alle. Außer mir wollte sich nur keiner die Karten in seinem Stapel merken 8o. Mir hat es bislang immer gut gefallen, ich mag aber auch die Mythologie um diese Götter sehr!

  • Jetzt, wo ich letzteres schreibe: vor einigen Jahren war eines unserer ersten größeren Spiele #DieSiedlervonCatan mit der Seefahrer-Erweiterung. Das hat ihm damals RICHTIG gut gefallen! Nur ist mir das zu wenig abwechslungsreich und zu glückslastig. Ja, MIR - wir wollen ja beide Spaß haben... 8o

    Mir würde ja auch Catan als allererstes einfallen.


    Da es dir nicht gefallen hat, die Frage: habt ihr damals Städte und Ritter daneigehabt? Fügt haptisch und strategisch enorm was dazu. Es macht einfach Spaß, zusätzlich zum Rest noch drei unterschiedliche Metropolen, den Höndler und ein Extra-Kaperschiff auf dem Plan zu haben.


    Und strategisch tut sich einiges durch die Stadtausbauten.


    Ich halte Catan inkl. Städte und Ritter sowie Seefahrer ja für völlig unterschätzt unter Vielspielern. Und thematisch ist - gerade im Unterschied zu vielen neuen Spielen - alles stimmig.

  • Wenn ich so durch meine Regale schaue sehe ich auch noch zwei relativ junge Spiele von Jumbo, die sehr stark auf Optik und Thema setzen und dabei auch spielerisch überzeugen:


    #howtorobabank

    Progammierspiel, bei dem einer den Räuber spielt und der/die andere/n die Wachleute der Bank


    #overbooked

    Puzzlespiel, bei dem jeder eine Airline präsentiert und die Passagiere möglichst siegreich in seinen Flieger puzzlet (Kinder nie alleine, Paare nebeneinander, manche am Gang, andere am Fenster, usw.)


    Bei beiden kann man meiner Meinung nach nicht viel falsch machen - ich empfehle beide wobei mir overbooked minimal mehr Spaß macht 😊

    Einmal editiert, zuletzt von Tesigma ()