Nutzung von Geschlechtern in Spielregeln

  • [Mod] Ausgelagert aus Imperial Settlers Roll&Write - Spiele und Spieler - unknowns.de – Das Brettspielforum (online seit 17.03.2007) (Startbeitrag kopiert). Bitte bleibt beim Thema und dem Bezug zu Spielregeln (!). Ich versuche es mal innerhalb von "Spieler und Spiele" zu lassen. Wenn das nicht klappt, landet der Thread ganz schnell in der Quarantäne-Zone RSP. Also bitte keine allgemeine Genderismus-Diskussion daraus machen... -- MP


    voilà:


    I wish I had a friend like me

    3 Mal editiert, zuletzt von MetalPirate ()

  • Danke Pikmin


    Wo ich das auf der linken Seite mit Herzog_in etc. sehe, muss ich mir die Anleitung irgendwo mal komplett durchlesen, da jemand aus unserem Team das auch gerne mal entsprechend umsetzen möchte.

    Übersetzt & lektoriert Spiele für div. Verlage und probiert Spiele in allen möglichen Stadien aus.

  • Gaaaaaaanz furchtbare Idee:

    Danke Pikmin


    Wo ich das auf der linken Seite mit Herzog_in etc. sehe, muss ich mir die Anleitung irgendwo mal komplett durchlesen, da jemand aus unserem Team das auch gerne mal entsprechend umsetzen möchte.

    !!!!!! Ich hatte heute schon eine Diskussion um "Besuchende" eines Museums. Dann ziehe ich das doch vor. Wobei das bei Adelstiteln nicht halb so einfach ist. (Aber ich möchte nicht schon wieder das Gender-Fass aufmachen...)

    Was man ernst meint, sagt man am Besten im Spaß (Wilhelm Busch)

  • ich mag das Sternchen ja lieber - braucht weniger Platz. Also Board Game Circus mit Martin Zeeb und Martin Zeeb ist mittlerweile nicht mehr bei Board Game Circus sondern festes Redaktionsmitglied von Pegasus Spiele.

  • Annabelle78 Ein Fass möchte ich auch nicht aufmachen, ich möchte mich nur intensiver damit beschäftigen und schauen wie ich Dinge möglicherweise besser machen kann. Ob sowas dann irgendwann mal zukünftig in Spiele einfließen wird, keine Ahnung. Man kann sowieso heutzutage mit so vielen Dingen, ob gewollt oder nicht, Menschen aufregen/verletzen/auf die Füße treten.


    Pikmin Danke

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  • Annabelle78 Ein Fass möchte ich auch nicht aufmachen, ich möchte mich nur intensiver damit beschäftigen und schauen wie ich Dinge möglicherweise besser machen kann. Ob sowas dann irgendwann mal zukünftig in Spiele einfließen wird, keine Ahnung. Man kann sowieso heutzutage mit so vielen Dingen, ob gewollt oder nicht, Menschen aufregen/verletzen/auf die Füße treten.


    Pikmin Danke

    Würde ich nie machen. Ja ich. Mr. Gleichberechtigung. In einer Punktewertung können wir drüber reden, aber ich finde das an der Stelle unnötig. Wir hatten das schon mal. Aber die Anleitung ist die größte Hürde für alle da draußen. Da versuche ich die Gleichberechtigung lieber im Inhalt ordentlich umzusetzen, als in der Anleitung.

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

  • Genau und deswegen habe ich sie bisher immer nach dem alten Schema übersetzt, möchte aber mal schauen, ob es nicht doch Ansätze gibt hier und da mal etwas anders zu machen. Nicht immer nur nach Schema F. Bezieht sich auch nicht nur auf das angesprochene Geschlecht.

    Übersetzt & lektoriert Spiele für div. Verlage und probiert Spiele in allen möglichen Stadien aus.

  • Beim BDÜ, der über 70% Frauenanteil und über 7500 Mitglieder hat, würde man gevierteilt, wenn man mit der Gendersprache kommt. Schon bei den Übersetzungen kosten die unnötig viel Zeit und der Leserlichkeit helfen sie auch nicht. Schaut man sich noch an, dass es von denen am energischsten vorangetrieben wird die nur wenig sprachliches Fachwissen haben, dann merkt man so langsam worum es eigentlich geht. Bei einem guten Teil einfach nur Profilierung des eigenen Bereichs (leider) und der Rest hat die menschliche Psyche einfach nicht verstanden.

    Generell bringt eine solche Zwangsänderung der Sprache keine Änderung des Verhaltens. Umgekehrt müsste man es angehen, also durch Verhalten und Vorbild die Änderung herbeiführen. Dazu hat die Psychologie einen ganzen Fachbereich der Verhaltenstherapie der das im Detail erklären könnte.

    Auch sprachlich wäre es eine Katastrophe, denn im Gegensatz zu nicht wenigen anderen Sprachen erlaubt das Deutsche eine viel genauere Differenzierung, die man hiermit wieder aufgeben würde. Sprachen mit relativ hoher Geschlechtsneutralität haben übrigens nur wenig Einfluss auf die Denkweise, oft sind es sogar stark machomäßig ausgerichtete Gesellschaften. Und von der Sprachentwicklung her hat das-in z.B. eine ganz andere Geschichte als so mancher denkt. Aber da kommen wir dann in einen Bereich wo sich Historiker eh ständig aufregen müssen, weil ein völlig falsches Bild der Vergangenheit gezeichnet wird.

    Was Anleitungen angeht:
    Ich schlag mich schon mit engl. Anleitungen rum, die ständig abwechselnd zwischen männlich und weiblich wechseln. Es ist echt übel, da man oft genug gar nicht mehr weiß, wer überhaupt gemeint ist. Meinetwegen lasst die Hälfte der Beispielnamen männlich und weiblich sein, aber bitte nicht die deutliche Zuordnung wer wer ist durcheinanderwerfen. Das kostet bei der Übersetzung echt viel Zeit und die Spieler verwirrt es auch eher nur.

    L'Art Noir
    Game Design, Translation and Media Studio

    Einmal editiert, zuletzt von AndreMW ()

  • Generell bringt eine solche Zwangsänderung der Sprache keine Änderung des Verhaltens.

    Das ist wissenschaftlich gerade andersrum belegt (und nicht mal Hexenwerk: es reicht wenn man zum Beispiel die Konnotation gleicher Begriffe in anderen Sprachen anschaut, oder welches Geschlecht ein Wort etwa in unterschiedlichen Sprachen hat).

    Sprache bestimmt unsere Denkweise auf grundsätzlicher Ebene. Gibt eine sehr interessante Analyse, was die Umtitelung von "Arbeitslos" auf "Hartz-IV-Empfänger" in der Gesellschaft bewirkt hat. Aber das gehört hier nicht her.


    Dennoch: Im Kontext eines Brettspiels ist es gewiss sinniger an anderer Stelle zu schrauben, als hier. Auch wenn ich JEGLICHEN Vorstoß löblich finde, egal wie verhunzt er ist.

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  • Ich bin eigentlich kein Freund davon, aber hier darf ein Moderator gerne diesen Bereich als neues Thema eröffnen, da ich nicht vorhatte diesen Thread in eine komplett andere Richtung zu lenken.

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  • Gibts auch tolles Kabarett dazu. Die Anstalt hat das glaub ich mal herrlich erklärt.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Ben2 ()

  • Zwar kann Sprache etwas verändern, aber es kommt auch auf das wie an und da funktioniert die Brechstangenmethode überhaupt nicht. Die NSDAP hat ähnliches mit bestimmten Begriffen versucht... sobald der Druck aber weg war wurde wieder völlig anders gesprochen. Auch die SED musste ähnliches erleben.

    In der Regel bedarf es entweder einer Notwendigkeit oder einer einleuchtenden Erklärung. Beides ist aber bei der aktullen Vorgehensweise nicht gegeben und entspricht auch nicht der natürlichen Entwicklung von Sprache generell.

    Die Veränderungen die du oben erwähnst sind in ein komplettes neoliberales System eingebettet und funktionieren auch innerhalb dieses Systems. Sobald man sich aber außerhalb bewegt zerfallen sie wieder. Auch wenn sie für uns möglicherweise einige Zeit akut sind... im Verlauf der Sprachentwicklung sind sie eher kurze Sprachstörungen, die im Gegensatz zu anderen Elementen nicht für längere Zeit in der Sprache aus eigener Kraft überleben können.

    L'Art Noir
    Game Design, Translation and Media Studio

    Einmal editiert, zuletzt von AndreMW ()

  • Auch die SED musste ähnliches erleben.

    Ich habe bei einem Kellerfund eine alte Ausstellung der DDR-Post aus ca. den 70ern am Wickel gehabt. Die Bildunterschriften waren mit z.B.


    „Sekretär Gertrud Meier, geb. 09.12.1943“


    unterschrieben (Name und Geburtsdatum geändert) 🤣 Da war einfach alles maskulin. Das fand ich sehr verstörend...

    Was man ernst meint, sagt man am Besten im Spaß (Wilhelm Busch)

  • Ich bin eigentlich kein Freund davon, aber hier darf ein Moderator gerne diesen Bereich als neues Thema eröffnen, da ich nicht vorhatte diesen Thread in eine komplett andere Richtung zu lenken.

    Dann solltest du deinen Wunsch mit "Inhalt melden" zur gewünschten Auslagerung kenntlich machen...;)

    Gefühlt ist das früher immer ohne zutun passiert, oder ich habe es einfach nicht mitbekommen, weil jemand anders das gemeldet hat. Hab es jetzt aber mal entsprechend gemeldet.

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  • Auch wenn ich JEGLICHEN Vorstoß löblich finde, egal wie verhunzt er ist.

    Huch?! Das finde ich in dieser Absolutheit ... sehr merkwürdig. Für guten Willen gibt's auch bei mir Bonuspunkte, aber irgendwann ist ein verhunzter Versuch auch einfach nur so stark verhunzt, dass ich daran auch beim besten Willen nichts mehr löblich finden kann.


    Gerade bei Spielregeln habe ich schon einige Mal erlebt, dass Regelschreiber mit völlig übertriebenem gesellschaftspolitischem Sendungsbewusstsein mir das Lesen (und damit Textverständnis) durch unnötig verkomplizierte Formulierungen, unklare Bezüge oder wilde Geschlechterwechselei in einem Maße erschwert haben, dass ich daran nicht mehr viel Gutes finden kann. Die oberste Maßgabe beim Regelschreiben nach der inhaltlichen Korrektheit muss doch immer noch die leichte Verständlichkeit für den Leser sein.

  • MetalPirate Das kann ich ganz einfach erklären: Ich bin sehr froh darum, wenn sich jemand Gedanken über dieses Thema macht. Das heisst, man ist mit dem status quo unzufrieden, und bereit Veränderung zu erreichen. Das ist löblich. Dass das Endergebnis besser oder schlechter sein kann, gehört zum Findungsprozess. ICH finde ja wie gesagt deshalb solche Ansätze in der Anleitung im Deutschen nicht sinnvoll umsetzbar. Ich finde auch das "Die Spielerin" unmöglich - aber ich verneige mich erführchtig vor meinem Kollegen bei jetzt Ex-Eggert (nein, nicht Viktor) - der das so umsetzen durfte. Das finde ich fantastisch. Und der es TROTZ Wiederstand weiter gemacht hat, weil ihm das Thema so wichtig ist. DAS ist das löbliche.


    Daher meine volle Unterstützung.


    Unterm Schlussstrich bevorzuge ICH andere Ansätze. Aber das steht für mich auf ganz anderem Blatt.

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  • a) wieso ist es nur in Spielregeln unmöglich? Man liest ja auch anderen Text. ICH finde es generell unmöglich, egal in welchem Text. Es ist einfach zu umständlich zu lesen.


    b) Hat bei so vielen schlauen Köpfen denn nicht endlich mal jemand eine praktikablere Lösung? Kann man die Sprache nicht um was Geschlechtsneutrales irgendwie "erweitern"? Irgendeine neue Endung, die einfach den Mensch an sich mit einbezieht und was schön kurz ist? Vielleicht "do Polizist"? Oder "Polizisto"? Irgendwas einfaches??? Wozu gibt es so viele Germanistik-Studenten? Die sollen halt auch mal forschen.


    Und warum kann man nicht einfach "Spieler" als geschlechtsneutral ansehen? Also ich persönlich hab das eigentlich nie prinzipiell als maskulin angesehen, nur weil "der" davor stand.


    *verzweifeltnachStrohhalmgreif

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    2 Mal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • "Die Spielerin" unmöglich

    Hallo Ben,

    Ich nicht.

    Jedenfalls nicht so pauschal "unmöglich".


    Wenn du Heaven and Ale meinst, dann fand ich es total klasse, dass es da einmal konsequent genau so durchgezogen.


    Leider gab es aber jedenfalls mindestens einen Youtuber (Sebastian von Spielama), der völlig unsouverän von einer "umgekehrten Diskriminierung" sprach und ausgerechnet dieses Beispiel der weiblichen Form in der Spielregel bei Heaven and Ale als negativ herausstellte. Das fand ich extrem peinlich!


    (Ich würde hier in meinem Profil auch gerne "Ich bin Spielerin" auswählen können, leider steht da nur Spieler zur Auswahl... was mich schon sehr stört, denn ich bin nun einmal eine Frau und Spielerin. Und mir ist das wichtig. Ich würde auch beim privaten Vorstellen nicht sagen:"Ich bin Spieler." Nee, ich sage über mich:"Guten Tach, ich bin Spielerin...")

  • Warum ist dir das wichtig? Warum stört es dich, wenn du nicht korrekt gegendert angesprochen wirst?


    Also was ich meine: fühlst du dich dann irgendwie nicht genügend wertgeschätzt oder warum stört es dich?


    *ernstgemeinte Frage, völlig wertfrei. Versuche einfach nur nachzuvollziehen, was einen daran stört

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    Einmal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • Die Lösung gibt es. Nennt sich "generisches Maskulin". Nur scheint das nicht mehr besonders beliebt zu sein. Ich finde es aber auch weiterhin prima.

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Und warum kann man nicht einfach "Spieler" als geschlechtsneutral ansehen? Also ich persönlich hab das eigentlich nie prinzipiell als maskulin angesehen, nur weil "der" davor stand.


    *verzweifeltnachStrohhalmgreif

    Genau das ist wohl das Problem. Dass es uns beide nicht stört interessiert nicht, solange es 2 andere Frauen oder Menschen diverser Geschlechter gibt, die sich dadurch benachteiligt fühlen...


    Ich bin ganz einfach dafür, die Spieler direkt anzusprechen mit Du / Ihr, ... und dann ggf. wenn alle anderen Mitspieler gemeint sind, irgendwas thematisches einzubinden. Das Team, alle Maulwürfe, alle Piraten, ... je nachdem, in welcher Welt wir uns befinden. Und abstrakte Spiele bekommen wir dann sicher auch noch irgendwie unter...


    Vermutlich gibt es auf deutsch fast nichts Genderneutrales. Alles hat immer einen Artikel Der Mensch, der Mann, die Frau, der Spieler, aber gibt es etwas, was Menschen anspricht aber sächlich ist (Team finde ich da schon ganz gut - taugt aber nur für kooperative Spiele).


    Vermutlich fühlt sich aber über jeden Weg irgendwer irgendwo angegriffen. Wir sind halt in einer diversen Gesellschaft angekommen, wo viele der Individuen aus dem Schatten anderer Menschen treten wollen - und ggf. dies auch jetzt erst richtig können - sodass es für die Gesellschaft Immer schwieriger wird, etwas allgemeingültig zu sagen, ohne jemanden auszugrenzen oder gar anzugreifen. Ich finde Diversität selbstverständlich gut. Viel zu lange haben wir im Gleichklang gelebt. Mädchen rosa, Jungs blau. Mädchen spielen mit Puppen, Jungs mit Lego. Gut, dass wir davon langsam wegkommen - aber es dauert noch 2 Generationen, bis das auch in den Köpfen ankommt. Und so lange wird auch der sprachliche Matsch kein Ende nehmen - wenn überhaupt irgendwann...

    Was man ernst meint, sagt man am Besten im Spaß (Wilhelm Busch)

  • Wenn du Heaven and Ale meinst, dann fand ich es total klasse, dass es da einmal konsequent genau so durchgezogen.

    Für mich persönlich (!) sind die Regeln von Heaven and Ale und Blackout Hong Kong zwei Musterbeispiele, wo "gut gemeint" in "schlecht gemacht" umschlägt. Black Out habe ich unter anderem auch deshalb nicht gekauft. War nicht das einzige Argument gegen den Kauf, aber doch eines von mehreren. Ist mir einfach zu viel Sprachverhunzung, darüber will ich mich nicht im Hobby ärgern müssen.


    Warum nicht einfach einmal am Anfang erklären, dass "Spieler" als generisches Maskulinum selbstverständlich männliche und weibliche Personen einschließt und dann die Regeln ohne komische Verrenkungen in normalem Deutsch schreiben? So hat's früher teilweise WYG gemacht und das halte ich immer noch für die beste Lösung.

    • Offizieller Beitrag
  • Ich bringe es auch im privaten total oft durcheinander. Manchmal nenne ich mich Spielerin und manchmal anders. Hat sich wohl durch die Spielkarten und Regeln irgendwie eingeprägt. Mich stört es eigentlich nicht so, aber kann leute verstehen, die auf eine bestimmte Art angesprochen werden wollen. Den gefallen mache ich gerne. Stresse mich da nicht so. Fällt ja keinem ein Bein ab.

  • Bandida

    Mir persönlich geht es darum, dass ich eine Frau bin und wenn ich ein Formular (oder sonst etwas) ausfüllen soll, in dem ich nur "Spieler" oder "Bürger" oder "Vegetarier"o.ä. ankreuzen kann, dann passt das nicht zu meinem Selbstverständnis, ich stoße mich einfach daran. Ich bin kein Vegetarier, ich bin Vegetarierin, ich bin kein Bürger ich bin Bürgerin und (zum Glück jetzt auch) Spielerin...


    yzemaze

    Vielen Dank!:)

  • b) Hat bei so vielen schlauen Köpfen denn nicht endlich mal jemand eine praktikablere Lösung? Kann man die Sprache nicht um was Geschlechtsneutrales irgendwie "erweitern"? Irgendeine neue Endung, die einfach den Mensch an sich mit einbezieht und was schön kurz ist? Vielleicht "do Polizist"? Oder "Polizisto"? Irgendwas einfaches??? Wozu gibt es so viele Germanistik-Studenten? Die sollen halt auch mal forschen.


    „Studierx“ und „Professx“: Wie Genderforscherin Lann Hornscheidt ihren Vorschlag begründet - Panorama - Gesellschaft - Tagesspiegel Mobil

  • Ich halte es für Bullshit!!! Ich kann auf den Genderrotz "*" "_" oder was weiß ich in Anleitungen jeglicher Art verzichten. Ich habe kein Problem damit als Spielerin in einer Anleitung angesprochen zu werden - es liest sich dennoch scheiße.


    Macht von mir aus alles weiblich. Wenn sich dadurch viele Damen und Herren besser fühlen soll es mir recht sein. Aber hört auf oder fangt gar nicht erst an diese dümmlichen Endungen in Anleitungen einzuführen. Eine Anleitung muss einen Sachverhalt korrekt transportieren und nicht für das Wohlbefinden von Menschen sorgen.

    Betrachtet es mal aus dem Umwelt Aspekt um es jedem Recht zu machen muss mehr Tinte verbraucht werden ;-).


    MfG

    fleXfuX

    Wer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, neigt zu geistigem Durchfall.

  • Ich bin ganz einfach dafür, die Spieler direkt anzusprechen mit Du / Ihr,

    Das funktioniert solange, wie du keine Anleitungen übersetzen musst. "The player" ...

    Doch, ist zwar etwas mehr Aufwand als einen Satz 1:1 zu übersetzen - aber wenn man es gut machen will, muss man eben den ganzen Satz umschreiben und anpassen.


    The player with the most ducats wins the game.

    =

    Wer die meisten Dukaten besitzt gewinnt das Spiel.


    Da braucht es nicht einmal eine großartige Satzumstellung für... Und der Satz ist sogar kürzer als bei


    Der Spieler mit den meisten Dukaten gewinnt das Spiel.

    Was man ernst meint, sagt man am Besten im Spaß (Wilhelm Busch)

  • Naja, im grunde greift diese Diskussion immer noch zu kurz, da es ja mittlerweile eine dritte Genderformm gibt, die vom Gesetzgeber anerkannt wird, für die es aber (noch?) keinerlei sprachliche Differenzierung gibt (ganz ehrlich: mich würde hier tatsächlich mal die Meinung eines Trans- oder Intersexuellen interessieren, der sich dem "neuen" Gender "Divers" zuordnet). Wenn man so eine Diskussion umgehen will, die in der Vergangenheit immer und immer wieder auftauchte und vermutlich auch in der Zukunft immer wieder auftauchen wird, bleibt eigentlich nichts weiter übrig als verlagsseitig einen Disclaimer voranzustellen in der Art: "Wenn in der Folge von Spielern gesprochen wird, dann sind damit alle Teilnehmer der Spielrunde gemeint unabhängig von Genderzugehörigkeit und sexueller Orientierung"


    My :2cent:

    Gruß aus Frankfurt, Helmut

  • Bitte meinen Beitrag ganz lesen. Ich fand das auch total klasse, dass er das durchgezogen hat. Ich finde es nur didaktisch in einer Spielanleitung unangebracht. Aber nicht aus den von SpieLama genannten absolut bescheuerten Gründen.

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

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  • Ich bin ganz einfach dafür, die Spieler direkt anzusprechen mit Du / Ihr,

    Das funktioniert solange, wie du keine Anleitungen übersetzen musst. "The player" ...

    Was ein Unsinn. Zu erkennen an absolut jeder Anleitung, die ich jemals betreut habe. man kann absolut jede Anleitung in Du schreiben. Auch „the Player“ Effekte.


    Edit: ich mache aus Unsinn „Humbug“. Ich kann 95% der Effekte umschreiben. Manchmal brauche ich den Spieler. Und dabei bin ich eben auch beim Spieler und nicht der Spielerin. Ich gebe zu, dass es nicht simpel ist. Wie etwa bei DotZ, wo es echt schwer war und bei Nemos War musste ich grundsätzliches ändern, damit es klappt. Der Vorteil ist aber, dass jetzt einiges kürzer und simpler zu verstehen ist. Der Vorteil ist also nicht nur im Gendering. Er ist auch spielerisch von Vorteil und hilft bei SOOOO vielen Sachen.

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    Einmal editiert, zuletzt von Ben2 ()

  • Bitte meinen Beitrag ganz lesen. Ich fand das auch total klasse, dass er das durchgezogen hat. Ich finde es nur didaktisch in einer Spielanleitung unangebracht. Aber nicht aus den von SpieLama genannten absolut bescheuerten Gründen.

    Ja, hatte ich wohl, ich wußte nur an der Stelle nicht (mehr) ob es noch um Heaven and Ale ging.... und wollte das sicherstellen, weil ich mich darauf beziehen wollte...

    ;)

    beste Grüße