Beiträge von PeterRustemeyer im Thema „Auslieferung Conan Kickstarter“

Zitat von Chordcommander

Der Beitrag, den wir diskutieren besteht meiner Meinung nach nahezu ausschließlich aus krassen, überzogenen Forderungen, da braucht man sich nichts raussuchen.

Ist das so? Haben wir den gleichen Text gelesen?

Abschnitt 1 (Women - what they are good for)
Sie kritisiert an dem Titelbild herum, weil es sie "triggert". Weil es sie an Vergewaltigungsszenen erinnert.
Das tut es bei mir nicht, aber ich verstehe zumindest, wo das herkommt.
Und selbst wenn man das wegwischen will, die Frau auf dem Bild ist die klassischen "Beute", sie ist schwach und hilfsbedürftig.
Dann stört es sie, dass es mit Belit lediglich eine Frau ins Grundspiel geschafft hat, die auch noch eher einen Platz in der zweiten Reihe hat.
Und mit der Prinzessin eine klassische "Trophäenfrau".
Das sind imho alles berechtigte Vorwürfe.
Es ist heutzutage einfach nicht mehr drin, ein derart einseitiges Frauenbild zu präsentieren. Das macht nichtmal mehr der Playboy.

Abschnitt 2 (Less Racist)
Da kritisiert sie, dass Monolith mit dem "Dehumanisieren" der Indianer und Chinesen eher das Gegenteil von dem erreicht hat, was sie erreichen wollten.
Jetzt sind das rassistische Karikaturen.
Das war exakt das, was ich mir beim Anschauen vom Shut up and sit down Video auch dachte:
Ihr macht die Eingeborenen zu Neanderthalern, und die Chinesen zu Dämonen, und das soll euch dann vor Rassismusvorwürfen schützen? Wtf?

Abschnitt 3 (How did we get there)
Conan lässt sich als "White Male Power Fantasy" sehen.
Trump tritt ähnlich auf (trampelnd, verroht, grab them by the pussy). Trotzdem wird er gefeiert.
Bis hierhin folge ich ihr. Auch wenn man irgendwie argumentieren kann, dass Conan selbst gar nicht so richtig weiß ist und so weiter. Das spielt keine Rolle, was zählt, ist alleine: Er lässt sich ohne jede Anstrengung so interpretieren, und es bedarf im Gegenteil einiger Anstrengung, diese Vorwürfe zu zerstreuen. Aber es zählt halt in erster Linie die Oberfläche.

Dann kommt (imho) ihr erster Fehltritt:
Sie sagt mehr oder weniger, dass Trump und Conan die gleiche Zielgruppe haben.
Da gehe ich nicht mit. Sie bedienen zwar ähnliche Motive, ja.
Aber: Dass man etwas im Fiktiven auslebt, bedeutet lange nicht, dass man nicht ähnlichen Kram im echten Leben zu 100% ablehnen kann.

Dennoch stimme ich ihr zu, dass es sowas wie "völlig unpolitisch" nicht gibt.
Monolith haben das Spiel in vollem Bewusstsein als "feuchten Traum für Männer" platziert.

Abschnitt 5 (Appell)
Spieler, überlegt euch, was ihr da kauft. Designer, überlegt euch, welche Botschaften ihr transportieren wollt. Reviewer, sprecht darüber.
Ich sehe den Abschnitt nicht als Boykottaufruf, auch nicht als Formulierung von irgendwelchen Zwängen, denen sich die Industrie gefälligst zu unterwerfen hat.
Sondern als Versuch, eine Debatte anzustoßen. Ein Bewusstsein für solche Themen zu erzeugen. Was imho durchaus berechtigt ist.

---

Bis auf den einen Absatz, den ich aber auch nur ein wenig umformuliert hätte, finde ich den kompletten Artikel berechtigt.
Sicher kein geifernder "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" Schwachsinn.
Oder irgendwas, das ein "Mimimi, die Feministen wollen uns unser Spielzeug wegnehmen" rechtfertigen würde.

Zitat von Chordcommander

Und wenn dann jemand kommt, der sagt: "wenn du Gewalt in Brettspielen gut findest bist du wohl selbst auch eher gewalttätig" oder das gleiche in der Sexismus Variation (und so in etwa lese ich den Beitrag der Bloggerin) dann muss ich dem auch widersprechen.

Seit zig Jahren laufen diese Debatten, und immer nach dem gleichen Schema. Stets konzentriert sich alles auf die krassesten Aussagen der Gegenseite, die man finden kann, und wenn man keine findet, dann liest man halt irgendwas rein, was eigentlich gar nicht gesagt wurde. Völlig vergiftet, völlig sinnlos, obwohl die Themen an sich durchaus relevant sind.

Klar kann man sich darauf einschießen, dass irgendeine Feministin irgendeinen überzogenen Quatsch fordert.
Lässt sich meist wunderbarst zerlegen und zerhacken (die Gegenextreme genauso).
Aber wem genau hilft es weiter, wenn man dann nur auf dem offensichtlich überzogenen Teil rumhackt?

Ich lese den Beitrag der Bloggerin nicht so, als wäre ich ein Sexist, weil ich Conan spielen will.
Weil das offensichtlich Quatsch ist, und ich der Bloggerin eine gewisse Grundintelligenz zutraue.

Ich lese den Beitrag so, dass ich, wenn ich Conan spiele, eine Firma unterstütze, die sich nicht die geringste Mühe gibt, ein zeitgemäßes Frauenbild zu transportieren, im Gegensatz stumpf darauf baut, dass sich die Zielgruppe daran nicht stört oder gerade deswegen erst einfindet. Unter dem Deckmantel einer Authenzität zum Quellenmaterial. Und an diesem Vorwurf ist nunmal was dran.
Es wäre nicht das geringste Problem gewesen, mehr weibliche Charaktere ins Grundspiel zu packen, die neben den männlichen nicht verblassen.
Oder Artworks zu vereinbaren, die nicht auf den ersten Blick an "Rape Culture" erinnern.

Conan ist bei weitem nicht das schlimmste, was auf dem Markt rumläuft. Aber es ärgert halt um so mehr, weil die nötigen Schritte so klein gewesen wären.

Zitat von meeple

im übrigen, was die Darstellung von Frauen angeht, gibt es weit anstößigere und diskriminierende Sachen im Internet zu finden als die Darstellungen in diesem Spiel.

Und das soll ein Argument wofür sein?

Zitat von meeple

Super. Tolle Idee. Dann bitte auch die gleichen Auflagen für Comics...

Wie oft denn noch? Das sind keine "Auflagen". Veröffentlichen kannst du, was du willst.

Aber dann musst du halt damit rechnen, dass eine Debatte losgetreten wird.
Mit solchen Maßnahmen nimmst du halt den Wind aus den Segeln. Und es tut doch kein Stück weh, eine Valeria in ein Conanspiel zu packen.

Zitat von BGBandit

wenn wir das Ding jetzt mal weiterspinnen: was wäre wenn...
... wir jetzt einfach mal sagen es ist tatsächlich überhaupt nicht vertretbar Frauen fiktiv so darzustellen. Im Zuge der Gleichberechtigung natürlich auch nicht die Männer.
(...)
Was bleibt dann noch über für Geschichten?

Wayne?
Diese Forderung wäre Humbug, dann ist natürlich auch alles nachfolgende Humbug.

Nochmal: Das Problem ist nicht, dass die Frauen sexy dargestellt sind. Das Problem ist, dass sie nur sexy dargestellt sind.

Zitat von Syrophir

Es schadet in der Tat nix, aber einen Autoren/Designer/whatever dazu zu zwingen, schadet meiner Meinung nach sehr wohl.

Wer redet denn von "zwingen"?
Wie oben bereits erwähnt: Du kannst als Verlag/Künstler/Autor alles machen, siehe Kunstfreiheit oder freie Meinung.
Aber das heißt dann doch nicht, dass man diese Werke nicht kritisieren darf, wenn sie fragwürdige Inhalte transportieren.

Zitat

Abschließend nochmal @PeterRustemeyer und das bitte wirklich mit einem Augenzwinkern verstehen, das meine ich nämlich kein Stück ernst... Nur um mal aufzuzeigen, dass man überall was findet, wenn man denn möchte... Bei deinen beiden Beispielsbildern ist natürlich die schwarze Frau die dicke, die weiße die hübsche schlanke. Finde ich unmöglich, als wären alle schwarzen dick und faul... Selbst bei den Barbaren. Ich bin mir sogar fast sicher, dass meine Freundin genau das dazu sagen würde^^. Allerdings ebenso nicht ernst gemeint.

Hab auch dicke weiße Frauen und dünne farbige Frauen drin.
(Nicht, weil ich es müsste, es stört mich nur einfach nicht, das zu tun)

Zitat von Chordcommander

manchmal kommt bei mir bei @PeterRustemeyer s Beiträgen das Gefühl auf (Peter: das soll kein Angriff sein), dass er um die Debatte im Vorfeld zu entschärfen Charaktere einbaut, die er aus rein designtechnischer Sicht gar nicht einbauen würde... ).

Nö.

Zitat von meeple

...wie sollte denn Conan des Brettspiel denn eurer Meinung aussehen, ohne x-beliebig zu sein und immernoch Conan zu sein?

1. Pack mit Valeria eine ebenbürtige, angezogene Kämpferin ins Spiel. Dann sind 2 von 5 Helden weiblich, und eine davon ist eine Kriegerin, alles gut.
2. Pack irgendeinen schwächlichen Prinzen in die Box, wie etwa den Knaben im Red Sonja Film (mit Arnie als Quasi-Conan). Dann ist nur noch die Hälfte der "Beute" weiblich.
Schwer wär's nun wirklich nicht gewesen.

Zitat von BGBandit

Hab ich das gesagt?

Nein, aber impliziert.

Mag sein, dass das nicht die Idee war, aber Monolith haben eben darauf verzichtet, Frauen anders darzustellen denn als Beute und Sexobjekt.
Ich nehme an, mit vollem Bewusstsein. Dann müssen sie sich einer solchen Kritik eben auch stellen (muss ich mich btw auch, war schonmal ein Thema hier im Forum).

Zitat von BGBandit

Warum sind deine halbnackten Kriegerinnen nicht farbig und nicht hochgeschlossen bekleidet, um ihre proportional vergrößerten Brüste zu verdecken?

Guck mal, farbig, hochgeschlossen. Und sogar ohne Modelmaße.

Ich habe bewusst nicht auf die Pinupweiber verzichtet.
Aber ich hab mir halt wenigstens Mühe gegeben, nicht nur Pinupweiber reinzubasteln.
Und dass die irgendwie sexy sind, ist kein Ding, wenn sie dabei so aussehen, als könnten sie dich trotzdem in Stücke hauen.

Zitat von BGBandit

du hast mir immer noch nicht erklärt, warum du laut der Argumentationsgrundlage der Autorin des Artikels KEIN sexistischer Rassist bist. Außer "völliger Humbug" kam da nix.

Conan ist eine gar hervorragende Schablone für "White Male Power Fantasy". Tarzan übrigens auch.

Daraus aber dann zu folgern, dass nach dieser Ansicht jeder, der das spielt, ein Rassist/Sexist sein muss, ist schlicht Humbug.
Das hat Cynthia Hornbeck nicht gesagt, das willst du da irgendwie reininterpretieren, und das ist mindestens so polemisch wie ihre Aussagen.
Mit solchen Totschlagargumenten wird jede Diskussion vergiftet.

Zu meinen Barbaren habe ich mich bereits geäußert. Hier.

Ich glaube - ähnlich wie du - das so gut wie keiner, der zu einem Spiel namens "Conan" greift, ein Problem mit nackerten Barbaren hat.
Aber es schadet schlicht auch nix, ein paar Helden einzustreuen, die dem Spieler nicht mit wollüstigen Lippen ihre Titten ins Gesicht halten.
Und das heißt auch nicht, dass jeder, der doch ein Problem damit hat, automatisch falsch liegt.

Zitat von BGBandit

Ich habe lediglich gesagt, dass es die meisten Frauen gar nicht stört, weil sie dabei an Conan und die Geschichte denken und nicht an die Dominierung des weissen Mannes über das schwache Geschlecht

Das hast du nicht "lediglich gesagt". Siehe oben.

Zitat von BGBandit

ja, weil du nach der hier vorligenden Argumentation ein sexistischer Rassist bist

Völliger Humbug.

"Wie wärs mal mit spielbaren weiblichen Charakteren, die nicht rumlaufen wie Bikinimodels?"
"WAS????? Was denn als nächstes? Sollen jetzt ALLE Helden SCHWUL und TRANSEN sein? Scheiß Gender! !!!!1!!"

Wem hilft denn so eine Antwort weiter?
(und so lesen sich deine Kommentare)

Ich kann mich nur wiederholen: Es gibt eine Mitte zwischen diesen beiden Polen.

Das ist mir durchaus bewusst, dass du das nicht verstehst.

Nein, deshalb nicht.

Aber es hilft auch keinem weiter, wenn du alles generalisierst und ins Extreme weiterspinnst.
Was sollen denn zB diese Aussagen?

Zitat von BGBandit

Nur weil EINE Asmodee-Mitarbeitern sich gekränkt fühlt, müssen alle anderen Frauen (die über sowas locker drüberstehen) sich auch gekränkt fühlen?

Nein, "müssen" müssen "alle anderen" Frauen gar nichts. Sagt doch keiner.

Zitat von BGBandit

Also ich habe Conan gespielt ... als halbnackter Barbar mit wehendem Haar. Bin ich jetzt sexistisch?

Nein, bist du nicht. Warum solltest du?

Zitat von BGBandit

Ich lass mir jedenfalls nicht von sunner Hardcore-Emanze vorschreiben, was ich mir in meiner Fantasie vorzustellen habe

Verlangt ja auch keiner.

Zitat von BGBandit

Lasst uns Flash zum Rollstuhlfahrer machen.

??? Warum ???

Zitat von BGBandit

Ich bin dafür, dass wir die Stelle mit dem Ofen aus Hänsel und Gretel streichen.

Hilfe? Wie kommt sie jetzt da drauf?

Das sind diese typischen Reaktionen, die jede Debatte in diese Richtung vergiften.
Wie ein Kind, das Angst hat, dass man ihm sein Spielzeug wegnehmen will.

Es geht aber nicht ums "wegnehmen", es geht ums "mitspielen".

Der Punkt ist einfach, dass du hier genauso radikal auftrittst wie die Hardcore-Feministinnen, nur eben den Gegenpol einnimmst.
Den ich persönlich genauso albern finde.
Es gibt noch was dazwischen.

Zitat von BGBandit

Für mich hört sich das an, wie eine Rede von Alice Schwarzer bei Anne Will. Man kann sich das natürlich so hindrehen.

Genau. Man kann sich das natürlich so hindrehen, dass es sich nur noch anhört wie das Gezanke einer spinnerten Zelotin.

Diese Debatten neigen dazu, völlig zu entgleisen. Von beiden Seiten.
AfD-Logik überwinden | erzaehlmirnix
Der Artikel beschreibt das imho recht gut.

Zitat von ahdiabolo

Müssen wir uns jetzt auch bei Superheldenspielen aufregen, weil die dortigen Heldinnen meistens auch halbnackt sind?

Keine Sorge, die Diskussion gibt es schon laaaaange.

Zitat von Chordcommander

Ich verstehe deinen Ansatz (hatte auch ähnliche Überlegungen beim Zeichnen der Charaktere meines Spiels ) aber irgendwie halte ich es auch für problematisch, wenn man seine künstlerische Vision dann völlig der political Correctnes unterordnet.

So würde ich das nicht sehen.
Du musst dich einfach fragen, wen du ansprechen willst.
Und in welchem Licht deine Arbeit dastehen wird.

Wenn meine künstlerische Vision "alle Weiber sind nackt und willig, und Nicht-Arier sind Untermenschen" ist, dann muss ich mich daran halt auch messen lassen.

Zitat

Müssen Charaktere in einem Spiel ein repräsentativer Ausschnitt für die jetzige Gesellschaft sein? Inwiefern bedient sich das Spiel eines historischen Kontextes und inwieweit versucht das Spiel diesem gerecht zu werden?

Wir haben hier aber nicht etwas "historisches", das ist Fantasy. Die lässt sich beliebig anpassen.
Historisch ist lediglich das hier: Damals war es wohl kein Problem, Darstellungen zu verwenden, die heute als rassistisch oder sexistisch gelten.
Was genau wäre denn erstrebenswert daran, diesem Kontext gerecht zu werden?

Zitat von drfunk

Nach dem Lesen des Artikels dachte ich sofort an eine Situation aus meinem Sportstudium. Kommilitonen führten mit uns eine Sportunterrichtsstunde durch. Eines der kleinen Spiele sollte "Wer hat Angst vor dem schwarzen Mann?" sein. (...)

Ich nehme an, dass mit dem "schwarzen Mann" der personifizierte Tod gemeint ist.
Das ändert aber nichts daran, dass man das auch anders verstehen kann.
Und dass es nichts schadet, das Spiel anders zu nennen, so dass es keinem weh tut.
(btw hat diese Anekdote einen ziemlich langen Bart)

---

Zum Sexismus/Rassismus in Conan
Als jemand, der selbst gerade ein Barbarenspiel illustriert hat (wenn auch eines, das sich wesentlich weniger ernst nimmt): Es ist ein schwieriges Thema.

Auf der einen Seite liebe ich die Barbarenfantasy. Das ist so wunderbar episch, und dabei auch noch herrlich stumpf.
Die unerforschte Wildnis, der starke Mann mit dem mächtigen Schwert, die finsteren Schurken und Monster...
Gepaart mit Nacktheit beider Geschlechter, unpraktischen Outfits (Fellbikinis und Lendenschürze, pompöse Hörnerhelme, riesige Gürtel) und so weiter. Geil!
Zudem hat das Genre Ecken und Kanten. Nichts langweilt mich mehr als die nichtssagende, belanglose Wohlfühl-Fantasy, wie etwa in #LegendenvonAndor oder #Abenteuerland.

Auf der anderen Seite sind wir halt nicht mehr im Jahr 1932, und auch nicht mehr in den 80ern.
Und als weißer Mann habe ich da erst recht nichts schönzureden, siehe den Beitrag von @Sternenfahrer.
Ich habe bei mir versucht, für eine gewisse Gleichberechtigung zu sorgen: Die Helden sind 50% Frauen, die Männer müssen genauso albern posen wie die Frauen...
Hier mal zum Beispiel, wie das aussieht, wenn ein Mann versuchen muss, beide Arschbacken und Brüste ins Bild zu halten.

Und ich habe versucht, bei den Damen nicht nur Posen zu verwenden, die eindeutig dem Präsentieren von "Tits&Ass" dienen.
Und den Frauen "Charakterköpfe" zu geben, statt nur irgendwelche perfekten Sexobjekte mit wolllüstigen Lippen zu verwenden.

Aber ich weiß, dass das vermutlich eigentlich immer noch nicht ausreicht. Wenn man sich nun über beide Geschlechter gleichermaßen lustig macht, wiegt die Darstellung der Frau dennoch schwerer. Und das zu Recht. Frauen waren und sind nunmal eher Opfer der Diskriminierung als Männer. Der Scherz gegen die Männer ist harmlos, der gegen die Frauen ist es nicht.

#Conan von Monolith dagegen versucht es nicht mal.
Eine einzige weibliche Heldin? Und dann noch eine, die nur supporten kann? und das fast nackt?
Die einzige andere weibliche Figur ein reines Objekt, eine "Damsel in Distress"? Ernsthaft?