Beiträge von Fluxx im Thema „Terraforming Mars“

    MetalPirate : Ich stimme dir in allen Punkten zu.

    Vielleicht war die Wortwahl (gruselig, beängstigend) etwas zu dramatisch. Vielleicht wäre "beeindruckend" und "faszinierend" passender gewesen.

    Ich erinnere mich daran, dass ich damals (als es nur das Grundspiel gab) echt viel Solo gespielt habe. Wenn man da seinen besten Punktestand anguckt (und auch andere online vermeldete Punktestände aus realen Solo-Partien) und dann jemand ankommt und dir erzählt, dass da auch die 3-fache Punktzahl drin ist, guckt man erstmal etwas sparsam. Klar, das sind dann konstruierte Beispiele, wo die Karten nicht nur optimal kamen, sondern der Spieler auch noch das Wissen hatte, dass er sich darauf verlassen kann. Da ist klar, dass das spürbar höher ausfällt. Aber die Dimension, die da erreicht wurde fand ich schon wirklich beeindruckend.

    Für die Praxis sind solche Überlegungen natürlich völlig irrelevant. Da muss man mit dem Leben was kommt und das macht ja gerade den Reiz des Spiels aus.

    Als TFM noch neu war, gab es auf BGG mal diverse Diskussionen, was theoretisch möglich ist. Ich bin mir nicht gvanz sicher, ob ein Sieg ohne Karte möglich war. Mit nur einer Karte (dieKarte, die Standardprojekte billiger macht) ist es auf jeden Fall möglich. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich damals auf BGG sogar einen walkthrough dazu veröffentlicht. (Oder ich hatte es zumindest mal vor.)

    Viel gruseliger wird es jedoch, wenn man andersrum rangeht und davon ausgeht, dass man bei jedem Kartenziehen die perfekten Karten bekommt. Die Rekorde, die damit aufgestellt wurden, sind beängstigend.

    Ressourcen auf (blauen) Karten, die Wissenschaftssymbole repräsentieren, gelten aber schon auch als Wissenschaftssymbole für den Bau (und den Award)? Also ich spreche von Karten wie "Suche nach Leben" und "Physikkomplex".

    Nein! Das sind Wissenschaftsmarker und keine Wissenschaftssymbole. Symbole (tags) sind nur die runden Kreise.

    Tfm in 3-4 Stunden - das liegt dann aber an der Gruppe und nicht am Spiel (egal, welche Variante gespielt wird). :whistling:

    Meiner Beobachtung nach, ist dabei ein entscheidender Faktor, dass neue Spieler unbedingt alle Texte lesen wollen. Selbst wenn man sie vorher deutlich darauf hinweist, dass - sofern kein Sternchen da ist - der Text nur die Symbole in Schrift packt, wird jede Karte einzeln und gründlich gelesen, wobei jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, wie man es z.B. von LCGs gewohnt ist. Dadurch wird eine Karte, die selbst ein Anfänger in 2-3 Sekunden erfassen könnte auf einmal 20-30 Sekunden lang studiert. (Und zwar sowohl in der Forschungphase, als auch wenn man sie ausspielt und manchmal noch zwischendurch.
    Ich weiß nicht wie es aussähe, wenn die Designer entschieden hätten, nur die wirklich wichtigen Texte zu drucken. Kann sein, dass es zu ähnlichen Effekten wir bei Race for the Galaxy führen würde, wo die Symbolik von vielen als zu kompliziert empfunden wurde. Ich habe aber den Eindruck, dass es das Spielgeschehen beschleunigen, viele Regelfragen vermeiden und die Gefahr, dass ein erfahrener Spieler beim zu oberflächlichen Blick eine Sonderregel übersieht, verringern würde.

    Dieses Stadium, dass ich die Karten quasi auswendig kenne, erreicht nur ca. 1 von 200 Spielen. Dazu wird TM nicht gehören. Klar, wenn das geht ists nett. Bis dahin behaupte ich, dass es schon recht zäh ist.

    Es wird zumindest etwas besser, wenn jeder am Tisch geschnallt hat, dass man bei den meiste Karten den Text nicht lesen muss, da dieser nur wiederholt, was die Symbole auch schon sagen. - Es wäre da sicherlich hilfreich, wenn die *-chen, die anzeigen, dass man doch mal den text esen muss etwas präsenter wären.



    Typisches Multiplayer-Solitär verschärft durch Karten (oder sind die Erweiterungs-Karten interaktiver?).

    Nicht wirklich! Die Interaktion ist in erster Linie bei den Wettrennn um Meilensteine, Boni auf den Terraformingleisten oder guten Plätzen auf dem Brett. Die Karten ändern da nicht viel dran.



    Echt? Was war denn das erste Brettspiel mit Draften? Dachte das wäre ne Neuerung von 7W gewesen. Da fand ich es jedenfalls nicht störend, in allen anderen Spiele die ich kenne schon (evtl. gehts noch bei Tides of Time).


    Ich meine, dass bei bestimmten Formaten von Magic-Turnieren schon in den 90ern Draft als Ausgleichsmechanismus eingetzt wurde.
    Bei Agricola gibt es auch eine Variante mit Draft um das Kartenglück zu minimieren. (Ich weiß nicht, ob die Variante schon in der ersten Auflage in den Regeln stand.) Zum 'Gleichmachen' wurde es also schon länger verwendet.
    Bei anderen Spielen mit Draft, bin ich nicht so sicher. Es gab, glaube ich, schon vor 7W mal ein Märchenspiel oder so, dass sehr ähnlich funktionierte. Ich meine es hätte auch andere Spiele gegeben, die das irgendwo beinhalteten, wenn auch nicht als Kernmechanismus wie 7W. Fällt mir aber spontan auch nicht ein.

    Wow, hier herrscht ja richtig Fanboy Alarm.


    Meinst du wegen der Diskussion übers Draften? Da gibt es halt verschiedene Ansichten, aber ich finde die werden hier weitgehend sachlich vertreten. (Gut kleine Sticheleien, gehören halt dazu.)
    Ansonsten haben sich hir auch schon 2-3 Leute gemeldet, die das Spiel nicht mögen. Da war die Reaktion ein entspanntes 'schade, kann halt nicht jedem efallen'. Da habe ich schon ganz andere Fanboy-Threads rlebt, wo es richtig ruppig wurde, wenn man mal etwas Kitik an DEM Spiel gäußert hat. (wobei ich da eher an BGG als an dieses Forum denke)



    Wurde der nicht gerade im Parallel-Thread kritisiert bzgl. KS und BGG? Naja, egal, zurück zum Thema...

    Da wurde in erster Linie kritisiert, das Spiele hoch bewertet werden, bevor die (ausrichend) bespielt wurden - das ist hier ja nicht der Fall. Und TFM läuft auch nicht Gefahr wegen des Materials überbewertet zu werden. Da Spiel ht seine Schwächen, aber es macht trotzdem viel Spaß und ich glaube die meisten hier sehen das auch so. (Sowohl mit den Schwächen, als auch mit dem Spaß.)



    Nach einem erneuten Spiel stimme ich zu. Draften ist bescheuert. Thematisch zwar völlig wurscht, mechanisch bremst es das eh schon langsame Spiel (danke des vielen Karten-Studierens) aber noch mehr aus.

    Das ist aber nur die ersten paar Spiele so. Wenn du mir jetzt 4 Karten in die Hand drückst, habe ich die in 2-3 Sekunden vollständig erfasst und eine klare Meinung, welche ich behalten möchte und welche nicht. Zeitfressend ist dann nur, wenn man durchkalkuliert, wie viele Karten man sich auch leisten kann und auf welche man notfalls verzichtet. Bzw. beim Draft, wenn man eigentlich 2 Kartn behalten möchte und sich für eine entscheiden muss.



    Nein danke, das brauche ich nicht. So extrem unterschiedlich sind die Karten dann auch wieder nicht. Haben wir nach 6 Runden wieder gesteckt.

    Da gibt es schon große Unterschiede. Wenn man in den frühen Generationen nur Karten bekommt, die erst gegen Ende des Spiels spielbar sind, kann einen das schon ausbremsen. Oder wenn man Stahl/Titanium produziert und keine passenden Karten zieht.


    Momentan spiele ich auch lieber ohne draft. - Ich habe bisher kein Spiel erlebt, bei dem das Kartenglück so unausgewogen war, dass ich das als relevant betrachtet hätte. Umgekehrt wird durch das Draft die Hand optimiert, was dazu führt, dass das Spiel tendentiell schneller (=weniger Generationen) zu Ende ist - mir als alten Engine-Builder widerstrebt das etwas. Meine Maschine soll Zeit haben sich zu entfalten und da ist das spiel oft 1-2 Generationen zu kurz, das will ich nicht noch verstärken.



    Anmerkung: Ich bin generell kein Fan von Drafting. Hat meines Erachtens nur bei 7 Wonders gut funktioniert, danach wurde es zum Ausgleichsmechanismus degradiert...

    Das war schon vorher ein Ausgleichmechanismus, der bei verschiedenen Spielen angewandt wurde, daran hat 7W nicht geändert.

    Wobei man den roten Rahmen um das rote Hitze-Symbol tatsächlich leicht mal übersehen kann.
    Aber ich finde auch, dass man das Spiel gut ohne Ersatzkarten spielen kann. Notfalls macht man sich mal mit einem Fineliner an den Karten zu schaffen und macht deutlich, dass es da Änerungen gibt (oder man benutzt Kartenhüllen und druckt das neu aus).


    Natürlich wäre es schön gewesen, wenn es diese Fehler nicht gegeben hätte oder wenn es für jeden ein kostenloses Ersatzpaket gegeben hätte, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es mir selbt dann nciht den Aufwand wert wäre mich da zu melden um ein Ersatzpaket für die drei Kärtchen zu bestellen.

    Ich habe mein Spiel schom im September gekauft.
    (Ich dachte, wo gerade jeder den Thred mit seinem persönlichen Status Quo zuspammed, kann ich auch mal mitmachen...)

    Dass irgendeine Engine laufen muss, ist doch völlig klar! Waren nach meinem Empfinden jetzt überflüssige Bemerkungen von Fluxx und Torlok, weil ich doch schrieb, dass ich diesen Aspekt in den zurückliegenden Beiträgen nur etwas überbetont empfand. Es ging mir nur um die Verhältnismäßigkeit.
    TFM (gute Abkürzung, danke für die Idee!) hat m.E. mehr Interaktivität, als hier im Forum deutlich wird. Es wird das Kartenglück kritisiert, die beste Engine gesucht, ... das ist mir persönlich zu viel (wenn auch grundsätzlich mit zu berücksichtigendes) Optimierungsdenken. Dabei wird u.a. außer acht gelassen, dass man (um nur ein Beispiel zu nennen) im richtigen Moment den richtigen Platz für ein Plättchen erwischen muss, wobei man natürlich auch die Mitspieler im Auge behalten muss. Timing und Interaktivität nenne ich das.

    Das liegt aber nun mal in der Natur der Sache - keiner hat hier die Muße ein Lehrbuch über TFM zu schreiben. Also diskutieren wir über das was man ohne viele Diagramme oder umständliche Beschreibung von Spielsituationen diskutieren kann. Und bei der Frage, ob es sinnvoll ist, auf den Planer-Meilenstein in Generation 2 zu spielen, sind die Mitspieler erstmal egal - bei entsprechender Startposition und geeignetem Konzern, kann ich das forcieren. Die Frage ist also nur, ob die 5 Punkte den Aufwand wert sind. Das kann man aber auch ohne
    auf die Mitspieler einzugehen analysieren.
    Das Kartenglück ist nun mal ein nicht zu bestreitender Faktor. Da kann man drüber diskutieren, ob er einen stört (ich spiele lieber ohne draft) und welche Wege es gibt das zu minimieren. Dafür brauche ich aber keine Timing-Fragen berücksichtigen.


    Es hat hier niemand behauptet, dass es keine Interaktion gäbe. Nur ist es dabei wenig spannend sich da allgemein drüber zu unterhalten. Da müsste jemand eine konkrete Situation beschreiben, die man diskutieren könnte.
    In einem Fußballforum gibt es sicher auch lange Threads über die Vor- und Nachteile einer 4er-Abwehrkette ohne dass dauernd betont wird, dass das Spiel natürlich erst auf dem Platz entschieden wird.
    In einem Schachforum wird lang und breit über die Berliner Mauer diskutiert ohne das betont wird, dass beide Seiten viele Möglichkeiten haben schon früher andere Züge zu wählen.


    Deswegen fragte ich bei welchem Beiträge du das konkret sinvoll gefunden hättest mehr auf die Interaktivität einzugehen? Wir schreiben hier ja keine Rezension, die dem Leser ein möglichst genaues Bild des Spiels vermitteln soll, sondern diskutieren Aspekte des Spiels, die wir für diskussionswürdig empfinden. Da plötzlich mit dem Vorwurf zu kommen, wir würden nicht ale Aspekte des Spiels berücksichtigen, finde ich etwa seltsam.

    Danke an Netrunner für den "Like"! :)

    Ich betrachte es jetzt mal nicht als Argument, was du da geschrieben hast, weil du folgendermaßen vorgehst:A: "Ich finde es nicht gut, dass du deine Erbtante umgebracht hast."
    B: "Wieso? Andere machen das doch auch!"


    ;)

    Mit dem Unterschied,dass mein Beispiel legal und sozial allgemein akzptiert ist. Dir ist es einen eigenen Beitrag wert, deine Besorgnis(!) zum Ausdruck zu bringen. Da scheint es dir irgendwie wichtig zu sein. Hättest du genauso reagiert wenn da ein link gewesen wäre, mit dem man das Kinoprogramm des nächsten Kinos herausfinden kann? Ob der neue Star Wars Film mehr oder weniger Zeitverschwendung ist als ein gut gemachtes Playthrough eines Brettspiels kann man sicher diskutieren, aber deswegen besorgt sein?


    Meine Antwort war also eher in dem Sinne: "In einem anderen Thread tauschen sich alle darüber aus, wen sie so in letzter Zeit umgebracht haben, aber wenn ich meine Erbtante umbringen möchte, schreist du plötzlich auf?!"



    Also, ich bin nach wie vor besorgt.
    Und dass manche Leute viele, viele Stunden vor dem Fernseher verbringen, besorgt mich auch.

    Das kann ich nachvollziehen (obwohl ich mich da auch schuldig bekennen muss). Aber ich kann nichts besorgniserregendes daran finden sich gelegentlich mal 2 Std. Zeit für eine passive Freizeitbeschäftigung zu nehmen.



    Außerdem spiele auch ich lieber selbst mit Leuten ein Spiel, anstatt anderen vor dem PC dabei zuzuschauen.

    Wenn die mal immer auf der Matte ständen, wenn ich gerade Lust und Zeit dazu habe...



    Hier ist m.E. die Spannungskurve und das Live-Erlebnis auch nicht so ganz zu vergleichen mit z.B. Fußball- oder Tennisübertragungen ... bei Formel 1 sieht es da schon anders aus.

    Stimmt! Ich habe bei der letzten Fußball-WM tatsächlich 2-3 Siele geguckt. Von 90 Min waren mindestens 85 min totale Langeweile. Bei einem Brettspiel-Playthrough kann ich zumindest mitüberlegen welche Züge sich anbieten und kann mitfiebern, ob eine gewählte Strategie erfolgversprechend ist. Also ein ganz anderes Erlebnis und eine viel bessere Spannungskurve :P (Ja, ja - jemand, der sich für Fußball interessiert, wird das sicher auch in einem Spiel finden können. Ich habe den Sinn beim Sport zu zu gucken nie verstanden.)



    Aber das ist jetzt Kulturpessimismus und gehört vielleicht wirklich nicht hierher (siehe Sternenfahrer), weshalb das jetzt meine letzte Äußerung zu diesem Aspekt war.


    Über TFM und Engines können wir gern weiterdiskutieren.

    Ich dachte über Engines dürfen wir nicht mehr reden, sondern nur über Fragen der Interaktion :P

    Nachdem ich den Thread hier nochmal durchstudiert habe, möchte ich mal zwei Dinge loswerden:


    1. Bin voll dagegen, Terraforming Mars mit TM abzukürzen, denn das ist ja wohl sowas von für Terra Mystica reserviert! :) Da könnte man höchstens auf "TeMa" ausweichen ... ;)

    Bei uns hat sich TFM bewährt.


    2. Bei eurer Diskussion über "Engines" und "Agricola-Vergleiche" und "16-Karten-Meilensteine" fällt mir auf, dass ziemlich dolle vernachlässigt wird, dass es in aller Regel auch noch Mitspieler gibt und man deshalb keinesfalls nur einfach irgendwas optimieren muss oder einen Motor anwerfen muss, sondern beachten muss, wo wer was tut und welche Bedingungen sich wie ändern. Hier ist also schon (indirekte) Interaktivität vorhanden und es kommt auch viel aufs Timing an.

    Kannst du mal Beispiele nennen, in welchen Beiträgen du das Gefühl hast, dass dieser Aspekt vernachlässigt wurde?
    Natürlich gibt es auch indirekte (und ganz wenig direkte) Interaktion. Aber das ändert nichts daran, dass
    - man zum Gewinnen einen Engine aufbauen muss, da man sonst einfach im Laufe des Spiels nicht genug Punkte erwirtschaften kann
    - ein starker Engine auch dabei hilft, dass man nicht so stark auf die Aktionen der Mitspieler reagieren muss, da jemand der einen sehr starken engine hat, selber viele Aktionen macht bzw. die Aktionen genau timen kann, so dass eher die Mitspieler auf ihn reagieren müssen als umgekehrt
    - man sehr viel Glück/Pech beim Ziehe der Karten haben kann. Wenn ich in der ersten Spielhälfte (Spieldrittel) viele Karten ziehe, die meine Titanproduktion steigern und in der zweiten Hälfte viele Weltraumereignisse, ist es nun mal besser als wenn ich erst die Ereignisse ziehe und erst spät im Spiel die Produktion

    Achja, und wo der BGG-Server gerade down zu sein scheint (habe auf den Link von Torlok geklickt um mir die Erweiterungspläne anzusehen) und man dort auf ein Video weitergeleitet wird:
    Wer guckt sich eigentlich 2 Stunden und 16 Minuten lang ein Video an, auf dem andere Leute in Echtzeit ein Brettspiel spielen? Da bin ich doch sehr besorgt! ?(

    Wieso bist du da besorgt? Andere gucken sich 2 Stunden lang an, wie irgendwelche Schauspieler so tun als würden sie um Leben und Tod kämpfen oder gerade die Liebe ihres Lebens finden. Ist das so viel besser? (Von irgendwelchen Sportereignissen wie Formel 1 oder olympischem Diskuswurf fange ich besser gar nicht erst an - mir persönlich ist das ein Rätsel, warum sich Menschen so etwas angucken - aber besorgt bin ich deswegen nicht - solange ich nicht mitgucken muss...)


    Persönlich gucke ich gerne mal vollständige 'Playthroughs' von Brettspielen an - statt Fernsehen. Wobei die dann auch irgendwie gut gemacht sein müssen. (Der Kamerablickwinkl muss mir auch erlauben das Spielgeschehen zu verfolgen, die Züge müssen zügig geschehen, ...) Die Gamenight habe ich da auch eher als negatives Beispiel in Erinnerung. (meistens bevorzuge ich dann doch Kanäle, die zumindest ein wenig Schneiden und evtl. auch mal mit verschiedenen Kamerablickwinkeln arbeiten.)

    Eine Errata gibt es übrigens auch schon.

    Dann hätten sie die aber auch vollständig machen können - da ist noch so viel freier Platz ;)
    Die 3 großen Übersetzungspatzer haben sie ja benannt. Laut BGG gibt es aber noch 2 Karten, auf denen das Wort 'Effekt' fehlt. Mir ist das nie aufgefallen und es besteht wohl keinerlei Gefahr, dass da jemand durch verunsichert wird, aber wenn man schon so ein Dokument erstellt, kann man das doch mit aufnehmen.

    Der auf der Karte vermerkte Bonus kommt nur hinzu, wenn er durch die Graphik auch eindeutig ausgewiesen ist.
    Beispiel: stickstoffreicher Asteroid (037) : Man erhöht die Pflanzenproduktion um 1 bzw. 4, den Terraformingwert um 2 und die Temperatur um 1. Insgesamt steigt der TF-Wert also um 3 (2 mal direkt, 1 mal indirekt durch die Temperatur).
    edit: Beim Durchblättern fällt mr auf, dass das das einzige Beispiel ist, wo auf einer Karte der TF-Wert sowohl direkt als auch indirekt gesteigert wird. Zeigt aber deutlich, wie der Graphiker es gehandhabt hätte, wenn er diesen Effekt auch bei anderen Karte gewollt hätte.


    Sofern bei der graphischen Darstellung des Karteneffekts kein * zu sehen ist, braucht man den Text nicht zu lesen, sondern macht genau dass, was die Symbole sagen. Der Text ist nur Erläuterung. Ein * markiert einen Effekt, der so selten ist, dass es daür keine eindeutige Symbolik gibt, so dass man auf den erklärenden Text zurückgreifen muss. (z.B. wenn ein Grünflächenteil ausnahmsweise im Ozeangebet platziert wird).


    Man sollte sich auch nicht irritieren lassen, dass bei manchen Karte explizit dabei steht, dass die Voraussetzungen (Temperatur, Wasserteile,...) Mindestanforderungen sind und bei manchen Karten das nicht dabei steht. Es gibt bei TFM keine Karten, die einen exakten Wert irgendwo erfordern. (Das wäre im 4/5-Personenspiel auch absolut unplanbar.)
    Man sollte alle die Karten mit etwas gesundem Menschenverstand angehen und nicht wie bei Tradingcardgames/Livingcardgames jedes Wort auf die Goldwaage legen. Die Texte sind quasi die mündlichen Erläuterungen, die der Erklärbär dir beim ersten Spiel mitliefert und keine Regeltexte. (Ob der Ansatz so sinnvoll ist, will ich hier nicht diskutieren, wenn man das verstanden hat, sollte man aber keine Probleme mit dem Spiel haben.)

    Beide Karten wurden auch schon auf BGG diskutiert.


    Nun eine Regelfrage: bei der Karte "Geschütztes Tal" ( die 23 M€ kostet) steht im Text: erhöhe deine M€ Produktion um 2. Platziere ein Grünflächenplättchen auf einem für Ozeane reserviertem Gebiet ( ignoriere die üblichen Platzierungsregeln) und erhöhe den Sauerstoffgehalt um 1%. Auf der Karte ist das Geldsymbol mit einer 2 drin und braunem Rand, sowie ein Grünflächenplättchen abgebildet. Eine Mitspielerin legte die Karte aus und wollte den Sauerstoffgehalt zweimal erhöhen. Wir anderen haben es so verstanden, dass der Text nur zur Erläuterung dabei stand. Was ist nun richtig?

    Der Sauerstoffgehalt wird nur um 1 erhöht.


    Zitat


    Dann noch eine Frage zum "schwarzen hermoelektrischen Generator": die Karte kostet 6 Geld, ich soll meine Wärmeproduktion um 2 senken und die Energie-Produktion um 1 erhöhen. Außerdem gibt die Karte 1 Minuspunkt. Warum sollte ich je diese Karte ausspielen wollen, da mir Wärme doch viel direkter hilft, als Energie?

    Hier hat wohl der Übersetzer gepennt. Die Wärmesenkung ist mit einem roten Rahmen umgeben. Man darf also die Wärme von irgendeinem Spieler senken. (Was auch erklärt, warum es dafür Minuspunkt gibt.)
    Bei einigen anderen Karten stimmen die Symbole nicht mit dem Text überein - z.B. gibt es zwei Karten, die laut Text die Kosten aller Karten um 2 senken, laut Symbolik aber nur Weltraumprojekte verbilligen.
    In solchen Fällen darfst du getrost davon ausgehen, dass die Symbole alle von den Spieleautoren mehrfach geprüft wrden, während sie die deutschen Texte nicht persönlich kontrolliert haben.