Beiträge von ravn im Thema „1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?“

    Zitat

    Original von Warbear


    1830: [...]


    Ziel ist es, einen Mitspieler in den Bankrott zu treiben, anderen bewußt ausgeplünderte Gesellschaften anzudrehen, andere Gesellschaften mit ihrem Schienennetz zu isolieren, gegnerische Aktienkurse in den Keller zu treiben, etc., etc. Alles, was die eigene Position stärkt, ist nicht nur erlaubt, sondern für den eigenen Erfolg notwendig. Wer so nicht spielen will, ist bei 1830 fehl am Platz. Wer es aber will, bekommt hier die ganze Palette ....


    Danke für das "auf den Punkt bringen" des 1830 Spielgefühls, das ich in meiner Dreierpartie nur in Phasen erlebt habe und von dem ich jetzt weiss und durch Deine Spielerfahrungen nur bestätigt, dass mir so eine bewusst destruktive Spielweise keinen Spielspass macht. Konstruktiv gespielt wurde mir das Spiel schnell langweilig. Destruktiv spielen wollte ich es aber in der Erstpartie nicht, auch wenn darin der eigentliche Spannungsbogen liegen mag, der den Spielspass bringt.


    Ich bin da wohl eher der Aufbau-Typ. Knackige Mehrspieler-Konfrontation ist auch ok, aber brauche ich persönlich nicht in einem für mich überlangen Aktien-Gleisbau-Logistik-Spiel, das die Grundelemente nimmt, um diese Konfrontation zu ermöglichen für eine erfolgreiche Spielweise.


    Cu / Ralf

    Auf "Steam over Holland" bezogen:


    Nur weil unsere Partie so lief und eine andere bei BGG vergleichsweise, ist ein Spiel noch nicht längst "broken" im Sinne von funktioniert nicht, weil es einen Designfehler im Spiel gibt. Die Lok-Verschrottung ist ein Spielelement bei 18xx und je nach 18xx-Spiel und spielweise eben mal drastischer in den Auswirkungen mal weniger drastisch.


    Wenn jeder Partie so laufen muss, würde ich Dir zustimmen. Dagegen spricht aber meine Erfahrung aus einer anderen "Steam over Holland" Partie und andere Session-Reports bei BGG. Auch taucht der Begriff "broken" sonst nirgendswo im Zusammenhang mit dem Spiel bei BGG auf, einzig das Regelbuch wird als "broken" gemägelt. Selbst die Spieler, die es eher unterdurchschnittlich werten, sprechen nicht von "broken". Ausser Du selbst, mit einer einzigen Spielpartie im Rücken.


    Somit ist das Spiel nicht "broken" - qed! :)


    Ob es Dir persönlich gefällt oder nicht vom Spielablauf, ist da noch eine ganz andere Geschichte. Aber letzter Zeit höre ich viel zu schnell, meist schon nach einer Erstpartie, dass dies und jenes "broken" sei. Völlig übereilt, meiner Meinung nach.

    Ich habe den Eindruck, dass man 1830 nur erfolgreich im Sinne eines gelungenen Spannungsbogen spielen kann, wenn man ausreichend Vorwissen hat, was welche Gesellschaft kann und was nicht, wohin die bauen sollte und welche Gleisteile dabei benutzt werden sollten, und wie sich die Privatbahnen da am Besten eingliedern.


    Weiss man das nicht, werden die ersten Partien wohl ein Stochern im Nebel. Ein für mich arg langweiliges Stochern, weil für die Spielzeit dann eigentlich recht wenig passiert und viel Zeit für Aufgaben draufgeht, die keinen spielerischen Wert für mich haben. Also muss man sich da entweder durchquälen. Manch einer wird sicher auch seinen Spass und seine Herausforderung dabei finden. Oder man muss sich diese 1830-Eröffnungs-Strategien anlesen, um diese dann nachzuspielen.


    Ein Spiel, das seinen Wert aber erst nach x Partien (für mich) offenbahrt, hat es aber arg schwer, nochmals auf den Spieltisch zu kommen. Dann lieber (modernere) Brettspiele, die mich schon in der Erstpartie packen, direkt den Wunsch wecken, es nochmal zu spielen. Origins, High Frontier, Civilization WDS, Pantheon, Helvetia, Twilight Struggle, A few Acres of Snow nenne ich da als Beispiele querbeet. Das 1830 hat mich arg kalt gelassen. Eventuell auch, weil ich da zu viel erwartet hatte. Ein "zu viel", dass das Spiel nie in einer Erstpartie hätte einlösen können.


    Ist 1830 damit ein schlechtes Spiel? Keineswegs, nur eben nicht das, was ich erwartet habe. Ein heiliger Gral weniger!


    Cu / Ralf


    PS: Dass bei "Steam over Holland" die Züge so schnell durchgerostet sind, lag an unserer Spielweise, weil wir hatten es ja in der Hand, noch einen Zug dazuzukaufen oder eben nicht. Eine andere Partie lief da wesentlich rostfreier. Deshalb mit nur einer einzigen Spielpartie im Rücken von "broken" zu sprechen, finde ich arg vorschnell. Genauso wenig wie ich 1830 für "broken" halte, nur eben das falsche Spiel für mich ganz persönlich.

    Ich ergänze dann mal mit einem Spielbericht, der dazu geführt hat, mich von 1830 zu trennen:


    1830 war für mich der Gral der 18xx-Spiele. Wenn ich die diversen Spielberichte bei Westpark Gamers gelesen hatte und die Euphorie die dahintersteckt, dann musste es einfach so sein. Bisher hatte ich nur 1835 und Steam over Holland gespielt, die ich beide gut fand. Aber 1830 müsste da besser sein, weil schliesslich hat es den 18xx-Boom ausgelöst.


    Gestern dann eine Erstpartie beim Brettspiel-Kumpel mit seinem Spiel gespielt. Wir hatten das Papiergeld durch Pokerchips ersetzt, aber trotzdem war es noch eine nervige Geld-hin-und-her-Schieberei. Wenn es wenigstens einen erkennbaren Spannungsbogen gegeben hätte. So schleppte sich die Partie eher belanglos über mehrere Stunden hin. Wir bauten da mal ein Gleis, kauften Züge und hatten dann noch den Aktienmarkt.


    Am Ende gewann ich, der ich mich aus allen Aktien-Spekulationen herausgehalten hatte und nur drei Gesellschaften mit Maximal-Spieler-Anteil durchschnittlich durchs Spiel geführt hatte. Meine beiden Mitspieler hatten gegenseitig Verluste durch Einzel-Entscheidungen gemacht, die einem dem Spielsieg kostete und den anderen in den Bankrott trieb.


    Was blieb von 1830 übrig? Wenig. Ein überlanges Spiel, das damals sicher toll war, aber heute gibt es längst bessere und elegantere Spielmechaniken, die von sich aus einen Spannungsbogen erzeugen. Bei 1830 muss man anscheinend als Spieler selbst für diesen Spannungsbogen sorgen. Da klappt aber wohl nur, wenn man das Puzzlespiel der optimalen Gleisteile der einzelnen Gesellschaften ausreichend gut kennt und weiss, warum man jetzt dieses eine Gleisplättchen so legt, weil x Phasen später dann nur noch dieses eine andere Gleisplättchen dort möglich ist und man im Timing dann Gesellschaft XYZ damit schaden kann.


    Mit dem Aktienmarkt kann man sicher auch ganz tolle Sachen anfangen. In einer Erstpartie waren wir damit aber eher überfordert, den langfristig zu unseren Gunsten zu beeinflussen, ohne gänzlich ins "ich mache Dir mal Deinen Aktienkurs kaputt und hoffe dabei, dass ich selbst dabei nicht auf eine marode Gesellschaft sitzen bleibe" abzurutschen, was ich eher destruktiv ermüdend fand. Weil eine Fehlentscheidung und man ist bankrott, wenn es der Mitspieler darauf anlegt.


    Dazu kommen noch diverse Legezwänge durch die Privatbahnen erzeugt und eine Spielregel, die zwar alle Details enthält, aber nicht zwingend an der Stelle, wo ich diese Details nachschlagen vermute. Macht den Spieleinstieg nicht einfacher, selbst wenn man 18xx kennt und nur die wichtigen Detailunterschiede sucht, aber eben nicht direkt findet.


    Mein Fazit: Wer viel Zeit in 1830 invenstieren will, erhält sicherlich irgendwann ein Spiel mit Spannungsbogen. Bis dahin empfand ich es aber eher als Arbeit und noch war kein Spannungsbogen in Sichtweite. Warum also zu 1830 greifen, wenn andere 18xx-Spiele im Schrank warten, die auf den Urahn aufsetzen und durch diverse Besonderheiten (Fokus Gleisbau, Fokus Verstaatlichung von Gesellschaften, ...) in meinen Augen schlicht mehr bieten. 1830 wird wohl erst toll, wenn man erstmal die ganzen Feinheiten ausgelotet hat. Aber ich weiss, dass ich meine Spielrunden dahin nicht quälen möchte.


    Cu / Ralf

    Zitat

    Original von ingo
    Wenn ich das richtig verstehe, haben ravn und GangZda bei Heidelberger bzgl. Ersatz angefragt und erhalten, der Ersatz scheint aber nicht besser als das, was sie sowieso schon zuhause hatten?!


    Richtig und falsch zugleich: Ich habe von Heidelberger Ersatz bekommen, soweit richtig. Der Ersatz war aber besser (in den für mich entscheidenden Gleisteilen) als mein Mängel-Exemplar. Einzig mit den Aktien-Bahnhofs-Markern bin ich nicht wirklich zufrieden. Heisst konkret: Es gibt Streuung in der Stanzbogen-Qualität.


    Ob man damit zufrieden sein kann, entscheidet jeder für sich selbst. Im Zweifel reklamieren und notfalls komplett zurückgeben oder es ist einem egal wie rojack. Manch einer hat auch sein schimmeliges und total verstanztes Homesteaders 1st-Edition behalten. Muss eben jeder selbst wissen. Ich zumindest hüte mich da vor Pauschalaussagen, wie andere zu reagieren haben.


    Cu / Ralf

    Zitat

    Original von Warbear


    Wo wüäre das so?
    Ich habe weit über 30 unterschiedliche 18xx-Spiele gespielt, kasnn mich aber nicht erinnern, daß das irgendwo eine generelle Regel gewesen wäre.
    .


    Ich meine mich zu erinnern, dass ich es in irgendeiner 18xx-Regel gelesen habe. Weil genau über diese Stelle bin ich dann gedanklich gestolpert, auch weil ich es bisher anders kannte. Kann eigentlich nur 1870 oder 1856 oder 1861 oder Steam over Holland gewesen sein. Oder war es bei 1835 oder 1829 Mainline?


    In keinen dieser Spiele gab es übrigens eine De-Zentrierung der Gleisplättchen. Zumindest ist mir keine negativ aufgefallen - und ich bin schon pingelig wenn es um Spielmaterial-Qualität geht.


    Cu / Ralf

    Anschlussfrage, die mir gerade in den Sinn kam:


    Darf man bei 1830 überhaupt die Gleisplättchen beliebig gedreht bauen? Weil bei einzelnen 18xx-Spielen muss die Ausrichtung immer gleich sein. Bei anderen dann hingegen ist es egal, was mehr Bau-Flexibilität ermöglicht. So gesehen könnte sich eine verschobene Zentrierung im Spiel minimieren, wenn alles gleich verschoben ist.


    Soll heissen, so eine Anordnung wie auf dem Bild (die beiden Plättchen oben, aus meinem reklamierten Exemplar) wäre überhaupt nicht legal?


    Cu / Ralf

    So, ich habe mir meine Ersatz-Counter, die ich direkt innerhalb von 24h vom Heidelberger Spieleverlag für mich kostenfrei zugeschickt bekommen habe, mal genauer angeschaut.


    Bis auf die Aktien- , Bahnhofs- und Kleinkram-Marker bin ich zufrieden. Deshalb danke soweit.


    Im Vergleich dazu habe ich mal ein altes 1861 aus dem Schrank geholt und willkürlich Gleisplätten aneinander gelegt. Das sieht gut aus. Damals war also ausreichend gute Zentrierung möglich. Siehe Bild.


    Dann meine Gleisplättchen von 1830 aneinander gelegt in diverser Ausrichtungen und das sieht leider arg unschön aus. Genau deshalb hatte ich ja auch reklamiert und Ersatz bekommen. Siehe Bild.


    Die Ersatz-Gleisplättchen von einem Stanzbogen passen gut aneinender. Dann habe ich mal die Rückseite genommen und zwei Stanzbögen gemixt. Passt immer noch alles gut aneinander. Siehe Bilder.


    Einzig die kleineren eckigen und runden Counter sind nicht wirklich zentriert. Klar kann man damit spielen, aber schön ist trotzdem anders und vergleichbare Countergrössen von anderen Spielen sind da besser produziert Wobei es auch ebenso arge Ausreissen gibt, wenn ich da an Homesteaders in der ersten Edition denke, wo die Zentrierung ein generelles Problem war.


    Fazit: Wenn Lookout oder Ludofact oder Heidelberger die 1830 eckigen-runden Klein-Counter in einem kommenden Druck besser zentrieren könnte, würde ich mich auf einen Austausch freuen. Ich kann aber auch verstehen, wenn die Emotionen ein wenig hochkochen, da sich einige Fans lange auf die 1830 Neuauflage gefreut haben und dann zwar im technischen Toleranzbereich, aber eben nicht im persönlichen Toleranzbereich, verschobener Druck auf die Stimmung schlagen kann. Trotzdem sollte ein respektvoller und fairer Umgang möglich sein.


    Cu / Ralf

    Habe heute schon Ersatz von Heidelberger bekommen - das ging schnell. Danke soweit. Da die Counter aber alle schon ausgepöppelt geliefert wurden, kann ich nicht auf einen Blick erkennen, wie zentriert die Gleisplättchen jetzt sind - auch wenn die dann auf dem Plan aneinanderliegen. Muss ich mir Zeit für nehmen.


    Aber einzelne Aktienmarker sind leider fast genauso randverschoben wie meine reklamierten. Dazu noch die Info von einem Brettspiel-Kumpel, dass er mit seinem Gleisplättchen-Ersatz leider absolut nicht zufrieden ist, weil die alle unzentriert sein sollen.


    Das als Zwischenmeldung zwischen "Daumen hoch" und leichter Enttäuschung. Gebe die Hoffnung aber nicht auf.


    Cu / Ralf

    Es gibt eine vierseitige Einsteiger-Regel ohne Aktienmarkt. Damit kann man sicher ganz gut in die 18xx-Welt einsteigen. Will man das ganze Spiel erleben, heisst es, sich durch 48 Seiten Anleitung zu lesen, wobei die Hälfte davon die Classic 1830 Spielvariante beschreibt und es dann noch diverse Szenarien gibt. Aber um gut 20 Seiten Anleitung mit vielen Beispielen, Hinweistexten und Verweisen kommt man nicht drumherum, wenn man 1830 denn richtig spielen will. Also nix für "lass uns mal spontan losspielen anhand der Anleitung".


    Ganz klar kein Familienspiel sondern eher was für interessierte Freaks, die diese Spieleperle mit ausreichend Zeit entdecken wollen. Wer allerdings mit Agricola und Caylus zu recht kam, der kommt hier sicher auch zu Recht. Im Zweifel erklärt es sowieso besser jemand, der es (im Zweifel für sich) schon mal gespielt hat.

    Zitat

    Original von Küstenzauberer
    Bei mir sind ein paar Stanzbögen seltsam - die Gleistpättchen sind mittig, aber bei den Bahnhofsmarkern sind einige seh zum Rand hin gezogen.
    Jedenfalls: wer arg verzogene Stanzen hat, BITTE ein Foto machen und an uns schicken (buero@lookout-games.de), damit wir das gleich an Ludofact weiterleiten können.


    Kein Problem, Mail mit Fotos geht morgen dann raus. Da ist dann gut zu erkennen, wie verschoben die sind, so dass einige Gleisteil-Beschriftung noch auf dem Stanzbogenrahmen und nicht voll auf dem Gleisteil selbst ist. An den Bahnhofsmarkern habe ich es zuerst gemerkt, mir dann alle Stanzbögen angeschaut und leider waren alle davon betroffen - eine Seite ok, andere Seite verschoben oder direkt beide Seiten verschoben.


    Cu / Ralf

    Mein direkter Ansprechpartner bei Reklamationen ist erstmal mein Brettspiel-Händler und/oder Versender, wo ich das Spiel gekauft habe. Der soll nachbessern, umtauschen, für Ersatz sorgen. Erst wenn dieser nicht reagiert und damit auf meine persönliche schwarze Liste wandert, wende ich mich direkt an die Verlage. Du reklamierst eine ranzige Milchtüte ja auch nicht bei Südmilch sondern erstmal beim ALDI. :)


    Die 20%-Aktie bei Erie ist mir auch aufgefallen und damit die 120%-Summe Aktien. Irgendwo tief in der Spielanleitung ist aber versteckt, dass man die unter bestimmten Umständen eintauschen kann gegen im Spielverlauf. Passt also, auch wenn ich mich ebenso gewundert hatte ich die eine fehlende Karte gesucht hatte, weil mir im Gegenzug die 20% Nicht-Präsidenten-Karte über schien.


    Cu / Ralf

    Moin,


    gestern mein 1830 in der Lookout Games Neuauflage erhalten und eben ausgepöppelt. Zunächst fiel mir nix auf, was aber auch an der fortgeschrittenen Uhrzeit liegen könnte. Dann die leeren Stanzbogen in die Hand genommen und folgendes festgestellt:


    Leider scheine ich ein Montagsexemplar erhalten zu haben, denn alle 5 doppelseitige Stanzbögen sind mindestens auf einer Seite arg verschoben. Ist die eine Seite halbwegs zentriert, dann ist die andere so weit verschoben, dass teils Bezeichnungen auf den Countern und Hexfeldern abgeschnitten sind und 1/4 sowie Rand 3/4 Randstärke sich auf einer Seite unschön gegenüberstehen auf einem Hexfeld. Also doppelseitig ordentlich zentriert sieht anders aus.


    Sind Eure 1830 Stanzbögen in Ordnung - auch wenn Ihr die mal umdreht? Wäre blöd, wenn das ein Auflagenproblem wäre und so hoffe ich auf ein Einzelfall, damit ich zügig Ersatz von meinen Versender bekommen kann.


    Cu / Ralf


    PS: Schade, dass bei der ganzen Materialfülle kein Holzmaterial dabei ist für die Bahnhofsmarker wie bei 1861 & Co. Habe ein wenig die Befürchtung, dass die Pappmarker ein wenig auf dem Spielplan übersehen werden. Die Anleitung macht hingegen einen wirklich guten Eindruck, auch wenn - oder gerade weil - es fast mehr Seitenrand-Anmerkungen als eigentliche Regeln gibt.