Ich verfolge das hier nun über die 7 Seiten, bin anfangs für ein paar Beiträge abgewatscht worden, aber je länger ich das hier lese, desto mehr empfinde ich meine Beiträge als gerechtfertigt. Ich bin immer mehr der Meinung, dass Du Dir andere Spiele ansehen solltest, denn Deine Ungerechtigkeits-Empfindungen ziehen sich hier nun seit Monaten durch die Spielewelt, ob es Dune, SETI, AN oder sonstwas ist. Diskussionen über Mechanismen und deren Funktionalität sind ja ganz schick, aber wenn inzwischen so oft das Fazit mit "unfair" oder "Designfehler" attributiert wird, würde ich doch einfach mal andere Spiele heranziehen. Und wenn Du so viel Expertise besitzt (wie Du selbst schreibst) , schnell die entsprechenden Design-Bugs zu erkennen, wäre mein erster Ansatz, die Regel zu lesen, mit meiner Erfahrung zu beurteilen, ob das Ganze etwas für mich ist und dann gegebenenfalls auf dieses Spiel zu verzichten. Mit Verlaub, immer von "unfair" zu lesen (und nicht selten nach einer oder wenigen Partien) bei entsprechend ge-playtesteten Spielen empfinde ich als mühsam.
Beiträge von hellvet im Thema „Zwei Unarten bei (vornehmlich) weniger komplexen Spielen: Am Beispiel von Wundersame Kreaturen“
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Danke, war mir nicht bekannt. Ich dachte immer: schreiben --> abonniert. Und als TE schon mal auf jeden Fall. Gut zu wissen.
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Naja als TE sollte er auch so benachrichtigt werden. Und wenn er das Thema abbestellt hat, wird er dafür seine Gründe haben.
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Falls sie vergessen haben, den Startspielermarker für die nächste Runde weiterzugeben, ist das natürlich ein anderes Thema
… auf das selbstverständlich meine Frage abzielte.
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Ich verstehe aber das Sentiment: in meinen ersten Partien Dune war ich immer letzter in der Reihenfolge.
Wie kann das? Oder redest Du nicht von Dune: Imperium?
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Du bestreitest halt (zumindest lese ich deine Beiträge so) das die Existenz eines Startspielervorteils überhaupt ein Design-Problem darstellt ... Dies mag für dich und deinen Gruppe tatsächlich kein Hindernis sein, um Spaß zu haben, aber wir diskutieren m.E. auf einer anderen Ebene.
Vielleicht klingt das alles zu plauschig. Es ist aber auch in die Richtung gemeint, dass ich den Eindruck hatte, es betrifft sehr viele Spiele, nur ist das eigentlich nie aufgefallen. Kann natürlich sein, dass man zugunsten eines netten Spieleabends gar nicht auf die Idee kommt, dass es Probleme geben könnte. Kurze Rede: rein statistisch müssten auch mir Spiele aufgefallen sein, wo ich ein ähnliches Empfinden gehabt haben müsste.
Ich gehe vielleicht auch naiverweise davon aus, dass die Testspielrunden solche Probleme bereits im Vorfeld geklärt haben.
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Nochmal explizit für Andeeas, den Brettspiel Dude
Da Du in den Medien unterwegs bist, kenne ich viele Deiner Beiträge, als Video oder Diskussionsbeitrag. Ich habe Dich dabei eher als Blogger und Berichterstatter aus einem Teil Deines Lebens („Plausch auf der Couch“) wahrgenommen, denn als Analyst, was für mich nicht weniger wertvoll ist.
Unter dem Aspekt, dass Du auch den Ansatz verfolgst, Spiele zu beurteilen und auf eventuelle Mankos hinweisen möchtest, waren meine Beiträge nicht ganz fair. Sie beruhen im wesentlichen auf der Wahrnehmung, dass Du gemütlich in einer Spielrunde hockst, eine fröhliche Spiellaune herrscht und man sich am Ende dann so ein bitteres Gefühl einfährt. Dieser Eindruck ist ja offensichtlich nicht korrekt. -
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Ist mir neu, eines davon geschrieben zu haben.
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Mal eine ernst gemeite Frage: ist das bei Euch wirklich ein Thema am Ende des Spiels?
Aber selbst wenn ich mir das vorstelle, wie Du es beschreibst, mache ich keinen Krampf draus, sondern habe mit meinen Leuten eine gute Zeit gehabt.
Das beides verstehe ich als "Ich kann mit der Fragestellung nichts anfangen".
Hier wird ja, nach meinem Verständnis, unter anderem die Frage in den Raum gestellt, ob ein Spieldesign schlecht ist, wenn es gewisse Regelungen enthält. Du ziehst diese Frage gleich auf die "Mimimi - Da kann jemand nicht verlieren"-Ebene. In die tatsächliche Diskussion bist du inhaltlich nie eingestiegen.
Nach meinem Verständis ist die Erstellung eines Themas in diesem Forum ein Aufruf zur Diskussion und nicht nur Bestätigung eines Sachverhaltes. Wenn eine ebenfalls auf eine etwas langfristige Erfahrung beruhende, kontroverse Meinung in diesem Thread vielleicht etwas provokant geäußert wird, ist man aufgerufen, eher nichts zu schreiben, weil man in dem Fall ja „mit der Fragestellung nichts anfangen kann“? Interessanter Ansatz.
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Wenn man mit einem Thema von Grund auf nichts anfangen kann oder die Fragestellung völligen Schwachsinn findet, vielleicht einfach zukünftig nicht in die Diskussion einsteigen?
Ist mir neu, eines davon geschrieben zu haben. Meine Rückzugsoption bezog sich einzig auf die Schlussfolgerung, dass wir uns da nicht näher kommen in der Diskussion. Ich wüsste nicht, warum man bei Kontroversen nicht in eine Diskussion einsteigen sollte.
Und wenn die Quintessenz für mich ist, dass wir unterschiedlicher Meinung sind und bleiben, ich aber realisiert habe, dass es unterschiedliche Beurteilungsansätze gibt, wie ich zuletzt geschrieben habe, dann führt die Diskussion an dieser Stelle für mich zu nichts, weil da der Erfahrubgsschatz eines Brettspiel Dude vermutlich größer ist als meiner. Oder besser: sie führt zu einem besseren Verständnis für das, was er sagen will. -
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Das ist ja bezüglich Deines Beispiels erstmal blanke Theorie. Aber selbst wenn ich mir das vorstelle, wie Du es beschreibst, mache ich keinen Krampf draus, sondern habe mit meinen Leuten eine gute Zeit gehabt. Ob wir uns in dem Punkt unterscheiden, weiss ich nicht, aber bei uns gibt es in mehreren Spielgruppen darüber NULL Diskussion. Damit erfüllt das Ganze sein Ziel: "Entspannung".
Letztlich ist da jeder anders. Vielleicht sollten wir mal an einem Tisch sitzen und spielen. Ob wir dann beide das nochmal wiederholen möchten, sei mal dahingestellt. Ein Versuch wäre es wert, nur um den jeweils anderen zu verstehen.
Du interpretierst da deutlich mehr Krampf rein als tatsächlich vorhanden ist. Mir gehts beim Spielen vornehmlich um die gute Zeit mit anderen - deswegen ist mir immer auch VIEL wichtiger, mit wem ich spiele als was ich spiele. Und dennoch gibts beim Spielen ja auch immer ein weiteres Ziel, das in den meisten Spielen eben auch klar formuliert ist: Gewinnen. Wenn es nicht darum geht, braucht man sich ja auch gar nicht zu bemühen sondern könnte einfach immer irgendwelche Zufallszüge machen. Und ich bin da vielleicht etwas gerechtigkeitsliebend, aber gewinnen macht mir deutlich weniger Spaß, wenn ich weiß, dass das nicht mit meinem Können zusammen hing, sondern damit, dass ich den ganzen Abend nur Glück gehabt habe - oder einen unangemessenen Vorteil hatte (z.B. weil ich eine Fraktion spiele, deren Fähigkeit deutlich zu stark ist im Vergleich zu anderen). Und ebenso finde ich verlieren blöd, wenn ich den ganzen Abend nur 1en würfle oder eben die umgekehrt sehr schwache Fraktion erwische.
Ich kann dann dennoch einen guten Abend mit Freunden gehabt haben UND das Spiel getrennt davon für mich bewerten.
HotSauce Ich spreche in diesem Thread erstmal ganz bewusst allgemein ein Phänomen an, das ich bei nicht-Expertenspielen beobachte. Mag sein, dass die Ressourcen hier genug ausgleich sind oder nicht - ein Spielzug mehr am Ende sind dennoch 6-10 geschenkte Punkte, auf die der andere keinen Zugriff hat.
Siehste, und deshalb ist es besser, ich steige hier aus, weil ICH komplett anders drauf bin. Natürlich gibt es Endwertungen, damit ein Spieler gewinnt. Und ich freue mich auch drüber, wenn ich gewinne. Aber für mich ist das so was von viertrangig. Und ich sehe dann auch einfach mögliche intrinsische Vorteile einzelner Spiel-Situtationen (Startspieler, Fraktionen etc.) nicht als Problem. Wenn wir feststellen, dass ein Spiel einen Vorteil für Adam geboten hat, dann lachen Bruno und Christoph drüber. Aber die beiden kommen nicht auf die Idee, das Design in Zweifel zu ziehen, wenn es nicht gerade ein extrem schlechtes Spiel ist.
Aber genau jetzt sollten wir diese Diskussion beenden. Ich kann nachvollziehen, dass SpielerInnen so viel anders drauf sind als ich, nicht zuletzt, weil sie ja als Menschen, die über ihre Kanäle mehr in der Öffentlichkeit stehen und nochmal eine andere Sichtweise haben (müssen).
Alles gut, soweit es mich betrifft.
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Die Worte "Frust" und "Schuld" sind Deine - davon lese ich oben nichts.
Das ist wohl ein Problem dieses Forums, wo dann bei Kontroversen gerne mal die Goldwaage ausgepackt wird und sich um die Inhalte nicht mehr so sehr gekümmert wird. Ja, ich laste mir an, dass die Floskeln
"...beim Spielen von Wundersame Kreaturen zwei Dinge aufgefallen, die mich kolossal nerven ..."
und
"Für mich bleibt am Ende nur festzustellen, dass beide Aspekte für mich ein Zeichen von schlechtem Spieldesign sind. "
Nicht 1:1 den nachfolgend von mir gewählten Worten entsprechen. Mit ein bisschen Flexibilität könnte man das aber in Übereinstimmung bringen.
Sollte das hier ein persönlicher Feldzug werden, da stehe ich nicht zur Verfügung.
Erstens dürfte mein Disclaimer ausreichen, um dies als Unsinn zu deklarieren und zweitens, sorry, aber Dich hat auch keiner dazu gebeten.
Tut mir Leid, Smuntz, nichts für ungut. Mir geht es hier um diese unsäglichen Design-Fehler-Diskussion, auf die ich immer etwas allergisch reagiere. Wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, dies persönlich zu meinen, bitte ich um Entschuldigung.
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Der Startspieler erhält aber ohne ersichtlichen Grund einfach 20 Punkte Vorsprung.
Das ist ja bezüglich Deines Beispiels erstmal blanke Theorie. Aber selbst wenn ich mir das vorstelle, wie Du es beschreibst, mache ich keinen Krampf draus, sondern habe mit meinen Leuten eine gute Zeit gehabt. Ob wir uns in dem Punkt unterscheiden, weiss ich nicht, aber bei uns gibt es in mehreren Spielgruppen darüber NULL Diskussion. Damit erfüllt das Ganze sein Ziel: "Entspannung".
Letztlich ist da jeder anders. Vielleicht sollten wir mal an einem Tisch sitzen und spielen. Ob wir dann beide das nochmal wiederholen möchten, sei mal dahingestellt. Ein Versuch wäre es wert, nur um den jeweils anderen zu verstehen.
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Natürlich nicht, aber Du verfehlst das Thema.
Gehörst Du zum Spieler-Kreis vom Dude? Interessant die Aussage, dass ich das Thema verfehle, ohne dies zu belegen?!
Ich glaube, wir sind alle Spieler genug, um ungeachtet des individuellen Ausgangs an einem Spiel unseren Spaß zu haben, solange diese Einflüsse eben minimal sind.
Vielleicht liege ich nicht richtig, aber ich habe beim Dude genau diesen Eindruck nicht. Es ist nicht das erste Thema, bei dem der Ausgangspunkt eines Statements der Frust über eine Niederlage in Verbindung mit der Vermutung von Designschwächen vom Dude geäussert wurden. Manchmal frage ich mich einfach, ob man in dem Fall nicht eher koop spielen sollte.
Disclaimer: ich bin Fan der Videos vom Dude, hier geht es nicht um persönliche Dinge, aber ich kann einfach nullkommanull nachvollziehen, warum man nach so wenigen Partien mit Frust-Situationen die Schuld im Design sucht.
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Wenn aber bei Eurogames, wo wir ja alle letzten Endes nur irgendeine Form von Ressourcen-> Siegpunkte-Konversion betreiben, ein Spieler einen Zug mehr hat als andere, hat der ja die Möglichkeit, mehr Punkte zu machen.
Mal eine ernst gemeite Frage: ist das bei Euch wirklich ein Thema am Ende des Spiels? Heißt: Mimimi't da jemand herum, weil er verloreen hat und nicht Startspieler war? Kommt dann echt die Floskel "Design-Fehler" aufs Tableau?
Bei uns analysieren wir manchmal auch Spiele und deren vielleicht Mankos, aber jeder motiviert sich dann auf seine Art, bei nächsten Mal besser abzuschneiden. In KEINEM Fall wird über Niederlagen-Gründe debattiert oder gejammert, schon gar nicht nach weniger als einer handvoll Partien. Wäre es so, würde ich nur noch Würfelspiele spielen, bei denen keiner etwas zu meckern hat.
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Bei den letzten 2 Beiträgen wünschte ich mir zwei verloren gegangene Reaktions-Emojis so sehr zurück, wie schon lange nicht mehr.
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Kann Ernst Juergen Ridder und kyrilin nur beipflichten. Mir persönlich fällt es schwer nachzuvollziehen, wie man bei dem, was der Dude beschreibt noch Spaß an Spielen mit solchen oder ähnlichen Endgames haben kann. Vielleicht bin ich da ja zu casual drauf.
