Beiträge von HotSauce im Thema „Zwei Unarten bei (vornehmlich) weniger komplexen Spielen: Am Beispiel von Wundersame Kreaturen“

    HotSauce Ich habe im ersten Post meine Haltung klar geäußert - und ich verstehe nach wie vor nicht, wie an "Bei einem Wettrennen ist der Startspieler klar im Vorteil" irgendwas unverständlich sein kann. Über mittlerweile 8 Seiten habe ich versucht, das deutlich zu machen. Ich will nicht Wundersame Wesen (das war halt ein Beispiel) durchexerzieren, denn das führt halt zu nichts.

    Jenseits davon ist der Tonfall einiger hier so unsachlich bis abfällig, dass ich zumindest eine Person nun schon auf der Blockliste habe. Auch das verleidet mir meine Lust, zu kommunizieren, deutlich.

    Daher scheint mir eine Fortführung des Klein-Klein überflüssig. Die nächsten 8 Seiten könnte man über "Tal der Kaufleute" diskutieren, das wir gestern gespielt haben und das dem Startspieler schon fast einen lächerlich großen Vorteil gibt (ohne die anderen Spielenden zu kompensieren). Dasselbe könnte man mit "Artischocken" machen oder dutzenden anderen Spielen.

    HarleSOS Ist völlig korrekt, danke!

    Ich verstehe das ganze nicht als Wettrennen, weil es eben nicht "das eine Ziel gibt". Es gibt verschiedene Ziele (Achievements) auf die man Hinspielen kann. Wenn sich der Startspieler auf eins fokussiert, wird er das vermutlich als erster erreichen, dafür aber dann die anderen Ziele nicht mehr. Und darauf wollte ich ursprünglich ja auch ganz losgelöst von Wundersame Wesen hinaus: Wenn es mehrere Achievements gibt, und nicht nur eins, sehe ich keinen Startspielervorteil.

    Dass der Tonfall von einigen hier im Forum unsachlich bis abfällig ist muss ich dir leider aber recht geben, das ist ja leider nix neues- da kann ich selbst im RSP-Bereich ja ein Liedchen von singen, wie andere Leute einen da teilweise "behandeln". Aber für sowas gibts ja dann die Block-Funktion, wie du schon sagtest. Traurig is es natürlich trotzdem

    HotSauce nur dass der mit den 14 Karten dann halbwegs bequem noch andere Achievments einsammeln kann halbwegs unkompliziert und die Eier ne Sackgasse sind (weil sich andere Achievements nicht auf Eier beziehen).

    Ich würde gern aufhören, jetzt über Wundersame Wesen zu reden - ich habe meinen Standpunkt jetzt vermutlich mehrfach deutlich gemacht. Wenn daraus noch allgemeine Fragen erwachsen sind: gerne. Das Klein-Klein, wie das jetzt in welchem Spiel bei welcher Konstellation von ausliegenden Karten sein könnte, ist sehr ermüdend (für mich).

    Zudem bringt es den Thread nicht weiter und ich würde annehmen die Meinung der beteiligten ebenfalls nicht.

    Dafür gibt es wiederum genug andere Siegpunkt Möglichkeiten auf Karten, die sich auf die Eier beziehen. Ganz so "einfach" wie du es dir da machst, ist es dann halt doch nicht. Das dich das "Klein-Klein" ermüdet, ist schade, weil es halt das Gefühl erzeugt, dass du bei deiner Meinung "stehenbleibst" und Argumente, die evtl. entgegen deiner Meinung stehen im Gegenzug abtust. Das Argument "der Startspieler ist wegen der 14-Karten-Ausspielkarte klar im Vorteil" ist im Prinzip ja auch nur ein "Klein-Klein", wenn du alle anderen möglichen Variablen, die das Spiel halt bietet außen vor lässt.

    Es bringt den Thread halt genauso wenig weiter, wenn die sagst "das ist halt mein Standpunkt". Es geht ja im allgemeinen eigentlich losgelöst von dem konkreten Beispiel vll ach einfach um die These "Einen Zug mehr haben als die anderen oder zumindest immer genauso viele ist ein klarer Vorteil". Der ist erstmal wenig entgegen zu setzen, weshalb es nötig ist, dass Spiele einen guten Ausgleich dafür schaffen. Wie "gut" dieser dann in Sachen Balancing ist, ist doch eh eine sehr individuelle Wahrnehmung. Abgesehen davon, dass es mich auch bisher noch nie gestört hat, dass ich evtl mal weniger Züge hatte als wer anders. Dir scheint das ja im Gegensatz sehr wichtig zu sein.

    Sepiroth Das 2er-Ziel will ich eh selten. Ich behaupte aber auch nicht, gut in AN zu sein ;)

    HotSauce natürlich kann man auf andere Achievements spielen - aber das macht der Startspieler ja auch zeitgleich. Es gibt eben diverse Dinge, die passieren in Partien eines Spiels automatisch irgendwann (bei Terraforming Mars X Karten ausgespielt haben z.B.) Und es gibt Achievements (z.B. die Anführerkarten von Lorenzo oder die Artenschutzprojekte von AN) auf die man sehr speziell hinspielen muss - und dazu kommt noch, dass es halt passieren kann, dass man diese Dinge nicht erreicht, OBWOHL man drauf hinspielt (weil man z.B. bei AN partout keine affen zieht). Aber selbst da hat ein Startspieler ja Vorteile - und sei es nur, dass er eben zuerst anfangen kann, auf Affen zu spielen und der zweite Spieler eben hier immer nachziehen müsste ODER auf eine andere Tierart spielt, die ggf. ungünstiger für ihn ist als Affen.

    Ich hb dazu ja ein konkretes Beispiel genannt, wo sich das Ausgleicht am Beispiel Wundersame Wesen: Es liegen die beiden Achievement Karten: "14 Karten ausspielen" und "8 Eier haben/eintauschen" aus. Wenn der Startspieler volles Tempo geht um auf jeden Fall als erster seine 14 Karten auszuspielen (dass in meinen Augen der zweite Spieler schneller 14 Karten ausspielen kann als der Startspieler mal außen vorgelassen), dann kann er nicht zeitgleich darauf gehen, als erster die Eier-Karte zu erfüllen. Wenn der zweite Spieler jetzt auf Eier spielt, dann haben beide am Ende jeweils eins der beiden Achievements zu erst erreicht. Und beide Spieler werden im Laufe des Spiels vermutlich die jeweils andere Karte auch noch erreichen, also zweiter werden. Da beide Karten gleichviele Punkte bringen, ist dass doch dann ein klassisches unentschieden, ohne das jemand im Vorteil wäre?

    Die Artenschutzprojekte?????

    Ich finde es auch seltsam, müsste er dem Spiel ankreiden, ist ja ein Rennen und der Startspieler hat einen Zug Vorsprung... aber egal.

    Allerdings muss ich bei Ark Nova einen Zug machen, um das Artenschutzprojekt zu erfüllen. Da bekommt man nicht umsonst etwas. Ist also etwas anders, als ein Achievement bei Underwater Cities z.B. Ein Achievement ohne Aktion, wer xyz erreicht bekommt... das ist quasi ein Bonus on Top.

    Ein Artenschutzprojekt erfüllen ist einfach ein Zug (mit Voraussetzungen, wodurch es auch eine Art Achievement ist).

    Das ist bei Wundersame Wesen, wo die Kritik ja her kommt, auch so ;)

    Gegen meine These: solange es andere Achievements gibt, auf die man auch spielen kann, die der Startspieler dann aber ja nicht zeitgleich erreichen kann, hab ich bislang übrigens noch keine Argumente gehört ;)

    Der Silbersee hat als Artenschutzbelohnung einen Extra Zug - wie die Tierfähigkeit Entschlossenheit.

    Wenn du davon ausgehst, dass das alles eingepreist ist, beim Silbersee und den Tierkarten - warum glaubst du dann, dass das Spielende so wie es ist und der Startspieler mit Startspielerausgleich (mehr Attraktion zu Beginn) es nicht sind?

    Weil ich mir die Kompensation angeschaut habe, die man erhält, wenn man nicht erster ist - und das ist 1 Ticket bei AN - und das wirkt nicht wie das, was ein Extrazug wert wäre. Aber AN ist mir in der Vergangenheit dahingehend auch nicht wirklich aufgefallen. Wäre vielleicht anders, wenn es ein Achievement gäbe mit "wer zuerst 6 Karten ausgespielt hat bekommt 7 Tickets".

    Das es dir dieses "Kartenausspiel-Achievement" ja anscheinend im Bezug auf den Startspielervorteil angetan hat, wollte ich kurz dazu anmerken, dass das aber ja auch nur gelten würde, wenn es lediglich dieses eine Achievement gibt. Wenn du in Spielen wie Wundersame Wesen aber verschiedene Achievements hast, die du erreichen kannst, dann kann der Startspieler aber ja auch nur auf eins davon gehen, wenn er es direkt drauf anlegt, nicht auf alle gleichzeitig. Sprich wenn die anderen Spieler stattdessen direkt ein anderes in Angriff nehmen, hat der Startspieler zwar als erster das Karten-Achievement erreicht, der zweite Spieler aber dann dafür das mit den Eiern (um beim Beispiel zu bleiben). Da es oft auch Belohnungen für den zweiten Platz gibt, käme das hier im Spielverlauf beim Spiel zu Zweit dann ja wahrscheinlich auf ein klassisches Unentschieden raus, was ja wieder sehr balanced wäre`?

    Brettspiel Dude

    Erstmal Danke :)

    Zu deinem Beispiel mit den Karten, das versteh ich nicht ganz. Der zweite Spieler kann doch genauso in Runde 2, zwei Karten ausspielen, ggf sogar schon in Runde 1? Wenn er in Runde 1 Karten ausgespielt hat natürlicg nicht mehr. Warum muss Spieler 2 da erst nachziehen? Doch nur in dem Fall, dass er in Runde 1 keine Karten ausgespielt hat. Dann hätten am Ende der Runde 2, beide zwei Karten da liegen. Allerdings mit dem Unterschied, dass der zweite Spieler ggf durch die eine Ressource mehr bessere Karten spielen konnte als der Startspieler (und somit eine bessere engine hat), oder aber weiterhin mehr (passende) Ressourcen als der Startspieler übrigens. Das ist glaube ich ein entscheidender Punkt, den du in deiner Betrachtung etwas vernachlässigst: es kommt nicht auf die Anzahl der Ressourcen an, sondern einfach darauf, welche man halt hat und braucht.

    Prinzipiell ist das alles sehr theoretisch. In der Praxis kommt das eh alles nicht zum Tragen. Auch in unseren Zweierpartien holt sich immer wer anderes die Achievments zu erst, weil da gar nicht so aktiv drauf gespielt wird, sondern eher auf die Unteren.

    Ist jetzt vll nicht "komplett mathematisch", aber ich versuch es mal:

    Der Startspieler hat 4 Resscouren, der zweite Spieler 5. Die Karten kosten alle 2+ Ressourcen, wobei es keine gibt, die nur eine einzige "Sorte" brauchen. Es ist also nicht nur entscheidend, wie viele Ressourcen man hat, sondern durchaus auch wie viele unterschiedliche.

    Spielverlauf: Der startspieler kann in seinem ersten zug ausschließlich einen Worker platzieren (den absoluten Mega-Sonderfall, er hat genau passende Karten für jeweils 1 von 1 Ressourcenarten hat aussen vorgelassen ). Er erhält also bis zu 3 Ressourcen, wenn er keine Karten nimmt. Hat jetzt also bis zu 7.

    Der zweite Spieler kann sich jetzt auch bis zu drei Ressourcen nehmen, mindestens aber zwei. Sprich nach dem Ende der ersten Runde hat er mindestens 7, evtl 8 Ressourcen. Da ist der Startspielervorteil schon mal numerisch ausgeglichen. Zudem hat der zweite Spieler durch die eine, selbst gewählte (!) Ressource mehr, eine signifikant höhere Chance in seinem ersten Zug statt seinen Worker zu platzieren schon Karten auszuspielen und damit nicht nur den Achievmenrs näher zu kommen, sondern auch seine Engine ans Laufen zu bringen.

    Jetzt kann man sagen: Der Startspieler hat dafür aber eine frühere Auswahl aus dem Kartenpool. Stimmr, qber er erhält er bein nehmen von Karten dann ja automatisch weniger Ressourcen, was den Ressourcen-Vorteil des zweiten Spielers weiter erhöht.

    Zusammengefasst: "mathematisch" ist der Startspieler dem zweiten Spieler vll sogar im Nachteil

    Bei so Spielen wie Seti oder Arnak ist es aber Teil des Spiels mit einem begrenzten Ressourcenangebot Aktionen zu machen. Die Entscheidung liegt beim Spieler teurere Aktionen zu machen und dafür wahrscheinlich weniger Aktionen. Da der komplette Flow des Spiels anders ist, ist das noch nicht mal ein Äpfel mit Birnen Vergleich, sondern eher Äpfel mit Fahrrädern. Beim Schach sehe ich übrigens nicht einen massiven Unterschied bei den Spielzügen. Außer dass auf hohem Niveau der Startspieler einen Vorteil hat.

    Grundsätzlich geht man in der Spieltheorie davon aus dass ein Akteur nach seinem Wissensstand einen optimalen Zug macht. Dass schlechtere Spieler tendenziell trotz Vorteil verlieren werden liegt ein bisschen auf der Hand, aber darum geht es bei akademischen Diskussionen wie diesen hier nicht.

    Widerspricht sich das Fettgedruckt dann nicht irgendwie?

    Das was du mit dem "begrenzten Ressourcenangebot zum Aktion machen" beschreibst, trifft aus Wundersame Wesen aber übrings auch zu. Du hast oft die Wahl "Spiele ich mit den Resscourcen jetzt eine teure Karte aus, oder zwei günstigere. Oder aber warte ich noch eine Runde ab, hole mir Resscourcen und spiele dann die teure und eine zweite dazu"

    Es scheint schwer zu sein, Probleme losgelöst von der eigenen Erfahrung und einer konkreten Situation zu betrachten.

    Nein, wir verstehen dann Problem durchaus, also ich zumindest. Ich sage ja auch gar nicht, dass es diese beiden Probleme nicht bei Spielen gibt oder geben kann - ich persönlich fand einfach nur dein als Aufhänger für die generelle Kritik gewähltes Spiel, also Wundersame Wesen, als absolut ungeeignetes Beispiel dafür, weil dieses eigentlich recht gut zeigt, wie man die beiden Kritikpunkte an Spieldesign die du hast sehr gut ausgleicht. Für mich ist das Spiel halt das genaue Gegenteil, also ein Beispiel wie man den Startspieler-Vorteil perfekt ausgeglichen kann.

    Ich glaube aber das "Problem" an deiner Kritik, was viele Leute hier in diesem Thread viele Leute haben könnten - dazu passt auch das Posting von HagenB , ist, dass du dieses Beispiel gewählt hast, nachdem du eine einzige Partie zu Zweit gespielt hast. Ich selbst bin durchaus Mitglied der Fraktion "ja, man kann auch nach einer Partie Spiele (für sich) bewerten und einschätzen", dass sehen aber gerade hier im Forum viele anders auch.

    Generell stimme ich dir übrigens eigentlich ja bei deinen Thesen im Allgemeinen zu, nur halt nicht bei dem Spiel. Gestern haben wir Reisende der Südtigirs gespielt und da ist mir wieder aufgefallen, wie gut ich die Mechanik "Beim Triggern des Spielendes wird die laufende Runde zu Ende gespielt und dann hat jeder noch einen Zug" finde, das ist für mich in 90 Prozent der Fälle die beste Wahl.

    Wundersame Wesen ist aus meiner Sicht auch noch deswegen ein gutes Beispiel, da man in das Problem der schlechteren Worker Spots nicht nur im ersten Zug hat, sondern danach immer wieder und sobald man alle drei Worker zurückgenommen hat startet das Problem von vorne, wenn alle Spieler ungefähr gleich viele Züge schaffen. Man kann das im Grunde nur nach einer Weile abschütteln in den man signifikant weniger oder mehr Züge zwischen dem Zurücknehmen macht als der Rest des Felds.

    Aber sicherlich ist das kein Problem für Spieler die behaupten, dass die guten Felder nicht umkämpft sind. Zu viert sehe ich nicht, wie diese nicht umkämpft sein sein sollten.

    Das die Felder nicht umkämpft sind, liegt daran, dass es immer noch genug "freie Felder" gibt, die einem auch was bringen. Zudem ist es zumindest im späteren Spielverlauf so, dass das Worker-Placen im Verhältnis zum Karten-Ausspielen klar in den Hintergrund rückt. Sprich man bekommt Ressourcen und Karten viel öfter/leichter über das Ausspielen von Karten und Energien, so dass das eigentliche Worker-Placen nochmals an Bedeutung verliert.

    Bei uns kommt es zudem recht selten vor, dass immer alle "das gleiche machen", so dass auch das Passen selten "in Sitzreihenfolge" stattfindet. Dadurch, dass man ja nur passen darf, wenn alle Monster auf dem Plan stehen, wird auch das Passen zu einer schönen taktischen Kompontente ("passe ich jetzt und geb meinem nachfolgenden Mitspieler damit mehr Möglichkeiten oder hole ich mir erstmal eine Errungenschaft und bekomme dadurch die Ressourcen/Energie, die ich vll brauche um neue Karte auszuspielen, so dass ich warten kann, bis ein anderer Spieler vor mir passt und Felder freigibt" etc)

    HotSauce Du hast vergessen: Der Startspieler spielt immer mindestens so viele Züge wie sein Mitspieler - dieser hat potentiell einen Zug weniger.

    Dann hast Du vergessen, dass der erste Spieler eben zuerst seine Ressourcen bekommt und der andere nach ihm - heißt auch, dass der Startspieler VOR dem anderen Spieler seine Karten ausspielen kann und somit auch als erster die Gelegenheit hat. die Wettrenn-Ziele zu erfüllen.

    Aber das steht auch schon in meinem Startbeitrag.

    Ne das hab ich nicht vergessen, ich sehe das nur nicht unter dieser Perspektive. Ich formuliere das eher als ein "der, der das Spielende herbeiführt hat einen Zug weniger als alle anderen, also muss er sich gut überlegen, ob es sich für ihn lohnt das zu tun, oder ob er lieber noch wartet", was ja eine taktische Komponente ist. Es dürfen ja im Mehrspielerspiel alle anderen nochmal, nicht nur der Startspieler. Aber ja, das führt dazu, dass beim Spiel zu zweit der Startspieler immer mindestens so viele Züge hat wie der andere Spieler,

    Und nein, das zweite was du sagst stimmt halt in meinen Augen nicht, auch wenn du das immer wieder widerholst. Die anderen Spieler besitzen ihre Zusatzresscourcen ja schon, bevor der Startspieler seine überhaupt bekommt. So können im Prinzip alle Spieler in ihrem ersten Zug schon eine Karte ausspielen, was der Startspieler so gut wie gar nicht kann. Hier ist der Startspieler eher im Nachteil, da er um diese Ressourcen, die die anderen Spieler schon mehr haben, erst einen Zug aufwenden muss. Oft spielen bei den Spiel die anderen Spieler zuerst Karten aus

    HotSauce Ich hab Wundersame Wesen nur zu zweit gespielt und da bekommt der zweite Spieler eine Ressource - was den Startspielervorteil aus meiner Sicht so überhaupt nicht aushebt.

    Fobs Das hab ich glaub ich so nicht verstanden. Konkret am Beispiel Zweispieler-Partie?

    Und das sehe ich halt einfach anders. Der Startspieler bei Wundersame Wesen hat zwei Vorteile. Zum einen kann er sich das Feld zum platzieren frei auswählen, kann sich also wahrscheinlich drei Ressourcen oder Karten nehmen. Zum anderen hat er vollen Zugriff auf alle offen liegenden Karten. Mehr Vorteile hat er erstmal nicht. Da der Vorteil beim Platzieren aber maximal +1 Ressource/Karte ist im Verhältnis, was der Zweite Spieler beim Platzieren bekommen kann, ist hier diese eine Ressource im Prinzip ein 1:1 Ausgleich, bzw sogar ein +1 für den Zweiten Spieler, falls der Startspieler sich einen Spot mit (nur) zwei Ressourcen wählt.

    Der Vorteil des Erstzugriffs auf die Kartenauslage bleibt zwar bestehen, wird allerdings dadurch, dass der zweite Spieler sich die zusätzliche Ressource frei auswählen und somit mit seinen ja selbst ausgewählten vier Startkarten harmonisieren kann, in meinen Augen mehr als Wett gemacht. Der Startspieler kann sich hingegen nur die Kombinationen holen, die "das Brett hergibt", der zweite Spieler vll schon eine Karte "direkt ausspielbereit machen". Was bei uns oft dazu führt, dass der Startspieler immer als letztes aller Mitspieler Karten ausspielt/ausspielen kann.

    Hinzu kommt zumindest nach meiner Perspektive, dass der Erstzugriff auf Kartenauslage und Placing-Spots in Wundersame Wesen auch recht unbedeutend sind. Die Karten sind recht ausgeglichen und es gibt im Prinzip immer etwas was man gebrauchen kann. Gerade zu Spielbeginn, wo man ja auch seine Startkarten hat, gibt es da kaum was, was sich zu nehmen lohnt. Da sind Ressourcen erstnal viel wichtiger.

    Zudem sind die Spots auf dem Brett auch selten umkämpft, da es auch hier immer genug "freie Alternativen" gibt. Erst gestern Abend haben wir es wieder zu zweit gespielt (wo ich als Startspieler mit 176 zu 189 gegen meine Erstspielerin-Freundin verloren hab), und es gab nie "streit" um Spots. Wir haben zudem beide nicht einmal im ganzen Spiel Ressourcen dafür investiert auf Gebirge Platzieren zu können, weil es nie nötig war. Das ist ja auch das einzige, was ich dem Spiel weiterhin ankreide: der Worker-Placer-Part ist strenggenommen etwas überflüssig, auch wenn er Spaß macht

    HotSauce Ich wiederhole mich (was der Grund ist, warum ich kürzlich schon nicht mehr schrieb):

    Der Startspieler hat eine OPTION, die die anderen nicht haben. Es ist ein systemischer Vorteil. Er bekommt ne Superkraft geschenkt, auf die die anderen keinen Zugriff haben.

    Alle ANDEREN Dinge, die im Spiel passieren, können allen Spielenden passieren.

    Diese eine Sache kann nur einem Spieler passieren, nämlich dem Startspieler.

    Ja, wir drehen uns eh im Kreis, weil du unsere Argumentation "ja dieser Vorteil existiert, aber in vielen Spielen ist das gut ausbalanciert, durch zusätzliche Ressourcen für die anderen spieler etc" nicht ebenfalls als "potentielle Superkräfte" gelten lässt. Je nach Spiel sind sie das ebenfalls, und gerade hier am Beispiel der Wundersamen Wesen führt dieser öfter dazu, dass die späteren Spieler oft schon vor der Startspieler Karten spielen können. Wenn man das zu viert Spielt, hat der vierte Spieler 3 Ressourcen seiner Wahl mehr und hat somit gegenüber dem Startspieler in meinen Augen einen riesigen (!)Vorteil.

    Ja schon, weil "ein Zug" ja nicht immer direkt gleichbedeutend mit "punkte machen" ist. Oft gehört zum Punkte machen ja auch etwas Vorarbeit dazu, es ist ja selten so, dass man einfach sagen kann "diesen Zug mach ich mal punkte". Am Beispiel Wundersame Wesen also zb Ressourcen Sammeln, Errungenschaft vorbereiten etc. Du brauchst ja immer was, was du einsetzen/vorweisen kannst um in einem Zug Punkte zu machen. Wenn du das nicht hast, dann bringt dir auch der eine Zug mehr in den meisten Spielen nichts.

    Es ist etwas frustrierend, wenn immer mit irgendwelchen Eventualitäten argumentiert wird. Der Spieler mit dem Extrazug hat die OPTION, mehr Punkte zu machen. Die haben die anderen Spieler nicht. Das tritt nicht in jedem Spiel auf und ist auch nicht immer gleich ungerecht, aber die anderen Spieler haben diese Option eben nicht.

    Du argumentierst doch selbst sie ganze Zeit mit Eventualitäten? Diese Option mehr Punkte zu machen, besteht ja wie gesagt nur, wenn der Spieler das auch in irgendeiner Art und Weise vorbereitet hat. Also ist doch deine "Tatsache", die "Option Punkte zu machen", ja genauso nur eine Eventualität?

    Im Gegenzug hatte der Spieler vll auch selbst die Option, das Spiel eben nicht zu beenden und den anderen das Spiel beenden zu lassen um selbst noch diesen Extrazug zu bekommen, den der Spieler, der das Spielende getriggert hat nicht bekommt. Macht er aber vll bewusst nicht, weil es für die Handlung das Spiel zu beenden vll einfach mehr Punkte gibt, als die, die man in einem Extra Zug erreichen kann. Die Option das Spielende bewusst herbeizuführen haben in der Regel sämtlich Spiele, auf die deine Kritik prinzipiell zu prüfen wäre, weshalb dieses "Spielende triggern ja/nein" ja auch einfach ein taktisches Element von vielen ist/sein kann.

    Es geht mir darum, dass alleine die Tatsache "zug mehr/weniger" für mich nichts mit Fairness zu tun hat, egal bei welchen Spiel. Generell halte ich es zudem auch für falsch, "fehlende Züge" immer automatisch mit "fehlenden potentiellen punkten" gleichzusetzen.

    Findest Du? Also die üblichen Euros, die ich so spiele, machen genau das: Punkte in Spielzügen. Aber ja: Selbstverständlich gilt das nicht für alle Spiele - halt die, bei denen man potentiell Punkte in seinem Zug machen kann. (Was hier fast alle Spiele sind, die auf den Tisch kommen).

    Ja schon, weil "ein Zug" ja nicht immer direkt gleichbedeutend mit "punkte machen" ist. Oft gehört zum Punkte machen ja auch etwas Vorarbeit dazu, es ist ja selten so, dass man einfach sagen kann "diesen Zug mach ich mal punkte". Am Beispiel Wundersame Wesen also zb Ressourcen Sammeln, Errungenschaft vorbereiten etc. Du brauchst ja immer was, was du einsetzen/vorweisen kannst um in einem Zug Punkte zu machen. Wenn du das nicht hast, dann bringt dir auch der eine Zug mehr in den meisten Spielen nichts.

    Es geht mir darum, dass alleine die Tatsache "zug mehr/weniger" für mich nichts mit Fairness zu tun hat, egal bei welchen Spiel. Generell halte ich es zudem auch für falsch, "fehlende Züge" immer automatisch mit "fehlenden potentiellen punkten" gleichzusetzen.

    Freizeitvernichter Da die Möglichkeit des Doppelzuges, wie Du richtig sagst, bei allen Spielenden vorhanden ist, braucht man sie nicht zu berücksichtigen. Im Durchschnitt werden ja über alle Spiele alle Spielende gleichmäßig viele Doppelzüge gemacht haben nur dass der Startspieler in den jeweiligen Partien immer einen Mehr hatte


    HotSauce Egal, wer das Ende triggert: Spieler 1 hatte immer mindestens genauso viele Züge wie alle anderen. Das gilt nicht für die anderen. Wenn Spieler 2 3 oder 4 das Ende triggern, hatten sie einen Zug weniger als 1. (oder im Falle von 4 sogar wie 1, 2 und 3)Das KANN darin resultieren, dass alle gleichmäßig viele Züge hatten, muss es aber nicht.

    Ja dem widerspreche ich auch gar nicht. Mir geht es darum, dass mich (auch) das "mehr/weniger Züge habe" nichts mit dem Thema "Fairness" zu tun hat. Vor allem dann nicht, wenn sie selbst das Spielende herbeiführen können.

    Brettspiel Dude ich tu mich schwer damit das in die Kategorien "fair" und "unfair" zu teilen. Damit hat das in meinen Augen nix zu tun. Es ist ja um beim Beispiel GWT nicht so, dass die anderen Spieler nicht sehen oder beeinflussen könnten, wann das Spielende getriggert werden könnte. Sprich es steht jedem frei, dass mit seinen eigenen Entscheidungen das Spiel über selbst schneller herbeiführen zu können. Da ist "fairness" für mich nicht die passende Kategorie. Das wäre für mich eher sowas wie "Spieler A bekommt immer nur 5er Kühe, Spieler B nur 3er" etc

    Kurz zu dem Ziel bei Wundersame Wesen "14 ausgespielte Karten". Dadurch dass es mehr Möglichkeiten gibt Karten / bzw. mehr Karten als 2 in seinem Zug auszuspielen, schafft das nicht unbedingt der Startspieler zuerst. Andere Spieler können da bei den Karten/ Fähigkeiten der Anführer (oder wie die heißen) für dieses Ziel mehr Glück haben.

    (Persönliche Meinung) Bei wundersame Wesen (5 Partien bisher) säße ich lieber an Position 4 und nehme mir die für meine Startkarten passenden Ressourcen, als Startspieler zu sein. Die Verteilung der Ressourcen auf dem Spielfeld ist nämlich nicht so, dass ich mit meinem ersten Zug auch genau die richtigen bekomme, eher unwahrscheinlich sogar. Es ist ja nicht nur 1 Ressource mehr die der zweite Spieler bekommt. Es ist ja eine Ressource nach Wahl! Ergo passend zu meinen Karten.

    Ist übrings auch meine einzige kleine Kritik die ich an dem Spiel habe: Man könnte das Worker-Placer Element fast schon weglassen. Gerade im späteren Spielverlauf wird es fast schon egal, wo man seine Figur hinstellt, da man immer irgendwas bekommt, was man für irgendwas brauchen kann. Es kam bisher so gut wie garnicht vor, dass wir uns mal um freie Plätze "gestritten" haben,

    Die Diskussion ist (für mich) dazu da, dass ich meine Meinung ggf. anpassen kann, wenn ich entsprechende Argumente lese.

    In dem Kontext wäre es schön, wenn du am konkreten Beispiel von Wundersame Wesen mal auf meine bzw die allgemein "inhaltliche Kritik an deiner Kritik am Spiel" eingehen würdest. Das würde helfen zu verstehen, was genau du da ggf anders siehst oder vll schon komplett vom "anderen Mindset der Herangehensweise her" anders empfindest, was ja auch einen Unterscheid bei der individuellen Wahrnehmung macht

    Aber Rennen finden sich in vielen Spielen, der Startspieler hat immer einen Zug Vorsprung.

    Dazu mal was anderes: In sehr vielen Spielen ist es doch so, dass der Startspieler auch "wandert", sprich in Runde 1 ist Spieler A Startspieler, in Runde 2 Spieler B usw. Sei es im Uhrzeigersinn oder durch "Spielereignisse" wie zum Beispiel bei den Burgen von Burgund. In diesen Fällen hat der Startspieler ja dann nicht diesen von dir genannten "Zug Vorsprung"

    cermit Wir haben zu zweit gespielt, ich hatte eine Ressource mehr. Das empfand ich nicht als Kompensation genug - wenn alle Karten etwa gleichviel kosten, die man so spielt (im schnitt), gibt mir das ca. 1/3 bis 1/2 Kosten für eine Karte mehr. Es reicht nicht, um den anderen Spieler in der Ausspielgeschwindigkeit zu überholen und somit vor ihm die 14 Karten zu bauen.

    Ich find das schwierig das so zu rechnen. Das mit den 14 Karten ist ja nur eine Zielkarte von vielen. Zudem eine, die erst sehr spät im Spiel erfüllt werden kann, da es doch durchaus lange dauert, bis die Karte erfüllt werden kann/man 14 Karten ausgespielt hat. Auf diesem Weg gibt es diverse Möglichkeiten durch ausgespielte Karten deutlich mehr/weniger Ressourcen zu erhalten als die Mitspieler. Was du zudem völlig außer acht lässt: Dadurch, dass es diverse Zielkarten gibt und nicht nur eine kann es ja durchaus sein, dass man - wenn man die Fokus auf die "14er"-Karte legt die andere(n) Zielkarte(n) "herschenkt", wie z.B. die Karte mit den 8 Eiern. Sprich es haben immer alle Spieler unabhängig voneinander die Möglichkeit auf verschiedenen Zielkarten zu gehen. Beispiel: Startspieler spielt wirklich "stupide" darauf möglichst 14 Karten zu legen - dann spielt halt Spieler Zwei stattdessen auf die Eier, was der Startspieler durch seinen Kartenfokus kaum zeitgleich erreichen kann. So wird jeder bei einer Zielkarte erster. Nur ganz einfach runtergerechnet.

    Zu dem Zug mehr am selben Beispiel-Spiel. Bei uns kam es jetzt in knapp über 30 Partien des Spiels vll ein bis zweimal vor, dass Leute mit Ihrem "After-Spielende-Trigger-Zug" noch groß Punkte gemacht haben. Die Achievements sind dann in der Regel alle schon belegt, so dass hier nix mehr zu holen ist. Maximal kann man vll noch seine Fähigkeiten triggern, und darüber Punkte machen, Aber meistens ist dieser Extra-Zug recht sinnfrei, so dass man ihn fast schon lassen könnte.

    hellvet Stell Dir vor, Du spielst ein Euro und verlierst. Der Startspieler erhält aber ohne ersichtlichen Grund einfach 20 Punkte Vorsprung. Würdest Du nicht dann auch versuchen zu ergründen, warum das so ist? Und wenn es keinen offensichtlichen Grund gibt, macht man sich ja ggf Gedanken über das Balancing.

    Und so ist das eben auch hier. Es geht nicht ums Mimimi - ich hätte auch verloren in meiner Partie ohne diese von mir angesprochenen Punkte - es war meine Erstpartie und seine 20ste oder so. Alles andere wäre da hochgradig verwunderlich gewesen.

    Ich verstehe das mit dem Startspieler Vorteil im Bezug auf Wundersame Wesen aber immer noch nicht. Also wie Du gerade bei diesen Spiel darauf kommst, dass es dir überhaupt als Auslöser für das Thema in den Sinn kommt. Eben weil es hier durch die "mehr Ressourcen" gut ausgeglichen wird, so dass ich hier nach inzwischen mehreren weiteren Partien sogar eher von einem Startspieler-Nachteil ausgehen würde, wenn man sowas überhaupt reindenken will.

    Deshalb finde ich auch dein Beispiel mit den 20 Punkten mehr für den Startspieler unpassend. Mir würde aus dem Stehgreif kein einziges Spiel einfallen, wo das auch nur annähernd als Vergleich taugen würde? Wenn es Startspieler Vorteile gibt, sind die doch meist eher marginal?

    Ja, trifft alles zu. Sehe ich wie ja oben auch geschrieben genauso. Es gibt durchaus Spiele mit einem Startspielervorteil, Wundersame Wesen ist in meinen Augen aber absolut keins davon

    Bei Wundersame Wesen sehe ich den Startspieler-Vorteil nicht unbedingt. Dadurch, dass man, je weiter man hinten ist in der Spielereienfolge, mehr Ressourcen hat (jeweils +1) könnten bei uns in den Partien immer (!) die "hinteren Spieler" früher Karten ausspielen als der Startspieler. Sprich in meinen Augen hat der Startspieler hier sogar einen Nachteil bei dem "14+ Karten Achievment". Allerdings kommt es eh selten vor, dass alle immer gleich schnell Karten ausspielen, da man ja recht schnell eine engine Aufbaut. Das ganze führt dazu, dass bei unseren Partien die Worker-Spots recht selten umkämpft sind, und man sich da kaum was blockiert.

    Bei dem Punkt mit dem "alle anderen dürfen nochmal" geb ich dir zwar recht, aber auch hier ist es bei uns jetzt in nahezu jeder Partie der Fall gewesen, dass dieser Zug den anderen nicht mehr wirklich was genützt hat, da alle Achievments erreicht/belegt waren und dieser "zusätzliche Zug" dann meist einfach nur Ressourcen oder wenige Punkte eingebracht haben. Ich verstehe deinen Punkt, aber sehe den in der Praxis oftmals nicht wirklich so störend wie in der Theorie