cermit Das ist ja genau mein Gedankengang.
Beiträge von tamriel im Thema „Zwei Unarten bei (vornehmlich) weniger komplexen Spielen: Am Beispiel von Wundersame Kreaturen“
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Ich erinnere mich z.B. in der Diskussion zu Arche Nova, dass MathiasW mal meinte, dass in deren Playtests die Person, die das Spielende eingeleitet, meistens auch gewonnen hat. Und diese Person hat bestenfalls gleich viele Züge wie alle anderen, gut möglich aber auch weniger. D.h. ein Vorteil (mehr Züge), wenn auch statistisch belegbar, muss sich nicht im Spielresultat niederschlagen.
Das liegt ein bisschen in der Natur des Spielendetriggers? Bei den meisten Spielen wo das Spielende so designed ist, dass es ab dem Erreichen von x Punkten (das ist es ja letzten Endes dort auch) das Spielende eingeläutet wird, wird dieser Spieler auch gewinnen solange nicht signifikant viele Punkte erst in der Endabrechnung gemacht werden. Das ist auch bei Rajas so und auch bei Dune Imperium wird statisch gesehen derjenige, der mit 10 Punkten das Ende einläutet tendenziell eher gewinnen. Selbst wenn er einen Zug weniger hat.
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Und es ist nicht nur im Zweispielerspiel so:
Beendet Spieler 1: "Extrazug" für 2-4 (heißt: alle gleichmäßig viele Züge)
Beendet Spieler 2: "Extrazug" für 3 und 4, Extrazug für 1
Beendet Spieler 3: "Extrazug" für 4, Extrazug für 1 und 2
Beendet Spieler 4: Extrazug für 1-3
1 hat in jeder Konstellation immer einen Extrazug, außer er entscheidet sich selbst, das nicht zu wollen.
tamriel Antwort auf Dein
ZitatBei Wundersame Wesen gibt es bis zum Spielende aber nicht unterschiedlich viele Züge, [...]
Meine Aussage war unpräzise. Ich meinte "bis zur letzten Spielrunde" und nicht Spielende.
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Beim Schach kann ich mit Weiß auch meine Eröffnung frei wählen zusätzlich zu den 0,5 (und wenn Weiß öfters matt setzt ist der Wert größer) Spielzügen mehr. Damit nehme ich meinem Gegenspieler schon Möglichkeiten. Beim Brettspielen ist das oft analog zu den, was jorl am Ende schrieb. Der Startspieler hat die freie Wahl. Den Ressourcenausgleich muss ich mir in vielen Spielen vor Zug des ersten Spielers nehmen, nicht erst wenn ich dran bin.
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Bei Wundersame Wesen gibt es bis zum Spielende aber nicht unterschiedlich viele Züge, was es bei Arnak und Seti gibt? Daher kann ich das gerade nicht nachvollziehen.
Auch sehe ich beim besten Willen keinen Widerspruch bei den fettgedruckten Textpassagen sehen.
Beim Schach hat Weiß maximal einen Zug mehr. "Massiv mehr" kann ich da nicht mitgehen. Es gibt ja auch dort kein Passen.
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Bei so Spielen wie Seti oder Arnak ist es aber Teil des Spiels mit einem begrenzten Ressourcenangebot Aktionen zu machen. Die Entscheidung liegt beim Spieler teurere Aktionen zu machen und dafür wahrscheinlich weniger Aktionen. Da der komplette Flow des Spiels anders ist, ist das noch nicht mal ein Äpfel mit Birnen Vergleich, sondern eher Äpfel mit Fahrrädern. Beim Schach sehe ich übrigens nicht einen massiven Unterschied bei den Spielzügen. Außer dass auf hohem Niveau der Startspieler einen Vorteil hat.
Grundsätzlich geht man in der Spieltheorie davon aus dass ein Akteur nach seinem Wissensstand einen optimalen Zug macht. Dass schlechtere Spieler tendenziell trotz Vorteil verlieren werden liegt ein bisschen auf der Hand, aber darum geht es bei akademischen Diskussionen wie diesen hier nicht.
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Wundersame Wesen ist aus meiner Sicht auch noch deswegen ein gutes Beispiel, da man in das Problem der schlechteren Worker Spots nicht nur im ersten Zug hat, sondern danach immer wieder und sobald man alle drei Worker zurückgenommen hat startet das Problem von vorne, wenn alle Spieler ungefähr gleich viele Züge schaffen. Man kann das im Grunde nur nach einer Weile abschütteln in den man signifikant weniger oder mehr Züge zwischen dem Zurücknehmen macht als der Rest des Felds.
Aber sicherlich ist das kein Problem für Spieler die behaupten, dass die guten Felder nicht umkämpft sind. Zu viert sehe ich nicht, wie diese nicht umkämpft sein sein sollten.
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Das wird bei Barcelona teilweise dadurch ausgeglichen, dass man bei jeder der Zwischenwertungen mehr oder zumindest gleich viele Spielzüge gehabt hat. Ja, am Spielende haben alle gleich viele Züge gehabt, aber die drei Wertungen sind dann ja schon durch gewesen.
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Bei Wundersamen Wesen war ich der Vierte in der Reihenfolge und hatte auch tendenziell das gesamte Spiel über das Problem, dass die besten Spots weg waren. Bei anderen Spielen kann man relativ leicht einmal den Rhythmus brechen und schneller seine Arbeiter zurück holen, aber bei WW muss man ja sogar zuerst alle seine Worker platziert haben. Am Ende des Spiels hatten dann Spieler 3 und 4 auch noch einen Spielzug weniger. Grundsätzlich kann ich da die Designentscheidung auch nicht nachvollziehen... Das Spielende würde ich persönlich sogar hausregeln da das einfach zu fixen ist. Aber für den Start weiß ich nicht ganz was helfen könnte
Grundsätzlich finde ich das Wettrennen aber okay, weil das Spiel ja mit Achievements um sich wirft und ich ja schauen kann, was die Spieler vor mir so gemacht haben und entsprechend reagieren. Natürlich sind diese am Ende des Tages rechnerisch trotzdem schneller mit diesen fertig... Aber da wären wir wieder beim Startspielerausgleich
