Beiträge von Brettspiel Dude im Thema „Zwei Unarten bei (vornehmlich) weniger komplexen Spielen: Am Beispiel von Wundersame Kreaturen“

HotSauce Ich habe im ersten Post meine Haltung klar geäußert - und ich verstehe nach wie vor nicht, wie an "Bei einem Wettrennen ist der Startspieler klar im Vorteil" irgendwas unverständlich sein kann. Über mittlerweile 8 Seiten habe ich versucht, das deutlich zu machen. Ich will nicht Wundersame Wesen (das war halt ein Beispiel) durchexerzieren, denn das führt halt zu nichts.

Jenseits davon ist der Tonfall einiger hier so unsachlich bis abfällig, dass ich zumindest eine Person nun schon auf der Blockliste habe. Auch das verleidet mir meine Lust, zu kommunizieren, deutlich.

Daher scheint mir eine Fortführung des Klein-Klein überflüssig. Die nächsten 8 Seiten könnte man über "Tal der Kaufleute" diskutieren, das wir gestern gespielt haben und das dem Startspieler schon fast einen lächerlich großen Vorteil gibt (ohne die anderen Spielenden zu kompensieren). Dasselbe könnte man mit "Artischocken" machen oder dutzenden anderen Spielen.

HarleSOS Ist völlig korrekt, danke!

HotSauce nur dass der mit den 14 Karten dann halbwegs bequem noch andere Achievments einsammeln kann halbwegs unkompliziert und die Eier ne Sackgasse sind (weil sich andere Achievements nicht auf Eier beziehen).

Ich würde gern aufhören, jetzt über Wundersame Wesen zu reden - ich habe meinen Standpunkt jetzt vermutlich mehrfach deutlich gemacht. Wenn daraus noch allgemeine Fragen erwachsen sind: gerne. Das Klein-Klein, wie das jetzt in welchem Spiel bei welcher Konstellation von ausliegenden Karten sein könnte, ist sehr ermüdend (für mich).

Zudem bringt es den Thread nicht weiter und ich würde annehmen die Meinung der beteiligten ebenfalls nicht.

Sepiroth Das 2er-Ziel will ich eh selten. Ich behaupte aber auch nicht, gut in AN zu sein

HotSauce natürlich kann man auf andere Achievements spielen - aber das macht der Startspieler ja auch zeitgleich. Es gibt eben diverse Dinge, die passieren in Partien eines Spiels automatisch irgendwann (bei Terraforming Mars X Karten ausgespielt haben z.B.) Und es gibt Achievements (z.B. die Anführerkarten von Lorenzo oder die Artenschutzprojekte von AN) auf die man sehr speziell hinspielen muss - und dazu kommt noch, dass es halt passieren kann, dass man diese Dinge nicht erreicht, OBWOHL man drauf hinspielt (weil man z.B. bei AN partout keine affen zieht). Aber selbst da hat ein Startspieler ja Vorteile - und sei es nur, dass er eben zuerst anfangen kann, auf Affen zu spielen und der zweite Spieler eben hier immer nachziehen müsste ODER auf eine andere Tierart spielt, die ggf. ungünstiger für ihn ist als Affen.

Zitat von Sepiroth

Zitat von Brettspiel Dude

Wäre vielleicht anders, wenn es ein Achievement gäbe mit "wer zuerst 6 Karten ausgespielt hat bekommt 7 Tickets".

Die Artenschutzprojekte?????

Wenn ich das richtig gezählt habe, gibt es (mit Erweiterung) 275 Karten, von denen 160 Karten Tierkarten sind - vermutlich irgendwas wie 180 Karten mit Tiersymbolen drauf, die sich auf 6 Tiersymbole verteilen (stimmt nicht ganz, weil es noch Streicheltiere gibt und Bären), also ca. 30 Karten pro Tiersymbol.

Die Chance, einen Affen zu ziehen, liegt also bei ca. 30/275 = ca. 10%.

Wer welche Artenschutzprojekte in seiner Partie schafft, zeigt sich damit eh erst nach etlichen Runden - und Kommissar Zufall. Das habe ich übrigens auch bei Wundersame Wesen nicht bemängelt, sondern nur das Achievement, das nur Karten zählt (egal welche). Und da hätte man auch bei AN die Nase vorn als Startspieler (ich schiebe das jetzt mal auf gutes Design, dass es so ein Achievement dann nicht gibt).

Zitat von Patricia

Der Silbersee hat als Artenschutzbelohnung einen Extra Zug - wie die Tierfähigkeit Entschlossenheit.

Wenn du davon ausgehst, dass das alles eingepreist ist, beim Silbersee und den Tierkarten - warum glaubst du dann, dass das Spielende so wie es ist und der Startspieler mit Startspielerausgleich (mehr Attraktion zu Beginn) es nicht sind?

Weil ich mir die Kompensation angeschaut habe, die man erhält, wenn man nicht erster ist - und das ist 1 Ticket bei AN - und das wirkt nicht wie das, was ein Extrazug wert wäre. Aber AN ist mir in der Vergangenheit dahingehend auch nicht wirklich aufgefallen. Wäre vielleicht anders, wenn es ein Achievement gäbe mit "wer zuerst 6 Karten ausgespielt hat bekommt 7 Tickets".

Zitat von Patricia

Kleine Anmerkung bezüglich Arche Nova und gleiche Anzahl Züge: Um das zu erreichen müsste man die Tierkarten mit Entschlossenheit oder Aktion x als Fähigkeit aus dem Spiel nehmen, oder immer wenn einer davon eine bekommt, den anderen Spielern ebenfalls eine geben oder mit zählen, wer wieviele Züge hatte, damit die anderen diese am Ende noch dran hängen können. Den Zooplan Silbersee müsste man dann auch entfernen, oder mit zählen.

Das dürfte ja in die jeweiligen Tierkarten mit eingepreist sein - das ist halt ne Frage von Balancing. (man könnte ja ausrechnen, dass ein Extrazug z.B. 10 Geld wert ist, weil die 5er SponsorenAktion einem 10 Geld gäbe. Wird so nicht stimmen, aber das ist eben die Aufgabe von Spieldesign, das zu balancen. In dem Fall wäre das Tier dann ggf. 10 Geld teurer als vergleichbare Tiere). Beim Silbersee bekommt man doch nur unanständig viel Geld, oder?

Zitat von HagenB

Hier drängt sich doch wirklich SEHR ( ) der Verdacht auf, dass nur ums Rechthaben um jeden Preis geht.

Wir sind hier immer noch bei Unknowns. Das gehört dazu.

cermit Ich habe nicht von Glück gesprochen, sondern von Zufall. Das ist schon ein SEHR bedeutender Unterschied.

Und hellvet Ich erinnere mich gerade nicht an eine Ungerechtigkeitsdiskussion bei Dune (wenngleich die Karten, die am Ende des Spiels Siegpunkte bringen, nicht nur bei mir in der Kritik stehen), bei SETI habe ich nur kritisiert, dass im Spiel zu zweit das Scannen weniger stark ist - und in der nächsten Erweiterung wird eben diese Aktion gestärkt. Hatte ich wohl nicht so unrecht. Bei AN habe ich nie behauptet, dass es unfair sei - ich sage, dass es sehr zufallsbasiert ist (was ja stimmt, weil das, was man macht, oft vom Zufall abhängt - außer man zieht nie Karten sondern snapt nur und selbst da bestimmt der Zufall, welche Karten ausliegen). Möglicherweise wird da gerade etwas in meine Argumentation rein interpretiert, was da nicht drin steckt.

Zitat von Bananenfischer

Zitat von Brettspiel Dude

AN ist ohnehin schon sehr zufallsbasiert (hab heute eine Partie online gespielt, wo ich am Ende 14 Wissenschaftssymbole hatte und 9x je einen Artenschutzpunkt für ein solches Symbol erhalten habe. Fühlte sich enorm ungerecht an.

Zitat

Das trifft alles null auf mein Beispiel AN zu, keine Ahnung, wieso Du es hier anbringst.

Weil ICH nicht aus dem Kopf weiß, wie das Ende bei jedem Spiel funktioniert. Und daher muss ich eh nachschlagen - ob man nun Variante 1 oder 2 wählt ist dann nicht komplizierter.

Zitat

Das ist zum einen nur Deine persönliche Meinung, der man entgegenhalten könnte, dass es genau so sehr verhindert, dass der Beendende in den meisten Fällen einen Zug mehr hätte. Zum Anderen spielt es für diese Diskussion keinerlei Rolle.

Der Beendende hätte aber nur gleichmäßig viele Züge wie alle anderen wenn er der erste in der Zugreihenfolge wäre. In allen anderen Fällen gibt es eine ungleichmäßige Anzahl von Zügen. Insofern wäre "Runde zuende spielen" (oder Runde zuende + noch eine) die Variante, bei der alle gleichmäßig viele Züge hätten.

Zitat

Und das ist genau so eine unreflektiert wirkende Bemerkung, für die Du hier wiederholt kritisiert wurdest. Das Spiel ist alles anders als "sehr zufallsbasiert", es sei denn, Du vergleichst es mit der Riege der deterministischen Expertenspiele, in die es einfach nicht gehört/gehören will.

Nach 82 Partien Arche Nova kann doch solch eine Bemerkung nicht mehr wirklich als unreflektiert gelten, oder? Heute hab ich gewonnen, weil ich Glück hatte. Klar ist da mehr dran - und mein 9jähriger Sohn hätte mit denselben Karten nicht gewonnen. Aber bei ähnlich starken Spielern (und das war heute so) hat der Zufall bei mir heute SEHR dick aufgetragen und ich hab immer die Karten gezogen, die ich gut spielen konnte. Da hab ich schon SEHR andere Partien erlebt.

Und ich vergleiche generell alle Spiele miteinander. MÄDN ist sicher auf der einen Seite des Spektrums, irgendwellche 18xx-Kracher auf der anderen Seite (oder Arkwright oder so). Irgendwo pendeln sich ja alle Spiele ein. Genau wie Tapestry besticht aber AN durchaus durch seine Zufälligkeit (betonung darauf und die Abgrenzung zum Glück). Du bekommst Kram hingeworfen und musst das beste draus machen. Gerade neue Spieler scheitern ja (meiner Erfahrung nach) daran, dass sie sagen "Ich bau jetzt einen Affenzoo" und dann ziehen sie kaum Affen...

Zitat von Bananenfischer

Gerade das Beispiel AN zeigt für mich: absolute Fairness bedeutet nicht unbedingt mehr Spielspaß.

Das Spiel ist bei BGA so weit vorne, weil es sehr vielen Menschen sehr viel Spaß macht - und dazu gehört jedenfalls für mich auch explizit das Endgame. Beende ich jetzt, und ermögliche damit den Mitspielern einen weiteren Zug, eventuell sogar zwei, oder versuche ich selbst, meine Endpunkte durch Sponsoren und Zielkarten zu maximieren. Habe ich selbst einen Adler auf der Hand und warte darauf, dass jemand anderes beendet?

Ich kann mir hier wirklich keine Regeländerung vorstellen, die das Spiel fairer macht und dabei nicht den Spielspaß mindert.

Würde es den Spielspaß mindern, wenn alle gleichmäßig viele Züge hätten? Wenn wir ehrlich sind, müssen wir alle doch eh immer nachschlagen, wie das Ende eines Spiels nochmal war. Alle dran, alle dran + Extrazug etc. Insofern ändert sich nix, wenn man eine andere Regelung wählt, die nicht mehr Aufwand bedeutet (z.B. Startspielertoken).

Das "alle anderen" sind nochmal dran bei AN ist eher ein versteckter Catch Up Mechanismus - der, der das Spielende einläutet, liegt punktemäßig offenbar vorn (abgesehen von den Endepunkten) - die anderen erhalten hier noch die Chance, ETWAS aufzuholen. Kann auch sinnvoll sein - AN ist ohnehin schon sehr zufallsbasiert (hab heute eine Partie online gespielt, wo ich am Ende 14 Wissenschaftssymbole hatte und 9x je einen Artenschutzpunkt für ein solches Symbol erhalten habe. Fühlte sich enorm ungerecht an.

Zitat von HotSauce

Ist jetzt vll nicht "komplett mathematisch", aber ich versuch es mal:

Der Startspieler hat 4 Resscouren, der zweite Spieler 5. Die Karten kosten alle 2+ Ressourcen, wobei es keine welche gibt, die nur eine einzige "Sorte" brauchen. Es ist also nicht nur entscheidend, wie viele Ressourcen man hat, sondern durchaus auch wie viele unterschiedliche.

Spielverlauf: Der startspieler kann in seinem ersten zug ausschließlich einen Worker platzieren (den absoluten Mega-Sonderfall, er hat genau passende Karten für jeweils 1 von 2 Ressourcenart). Er erhält also bis zu 3 Ressourcen, wenn er keine Karten nimmt. Hat jetzt also bis zu 7.

Der zweite Spieler kann ich jetzt auch bis zu drei Ressourcen nehmen, mindestens aber zwei. Sprich nach dem Ende der ersten Runde hat er mindestens 7, evtl 8 Ressourcen. Da ist der Startspielervorteil schon mal numerisch ausgeglichen. Zudem hat der zweite Spieler durch die eine, selbst gewählte (!) Ressource mehr, eine signifikant höhere Chance in seinem ersten Zug statt seinen Worker zu platzieren schon Karten auszuspielen und damit nicht nur den Achievmenrs näher zu kommen, sondern auch seine Engine ans Laufen zu bringen.

Jetzt kann man sagen: Der Startspieler hat dafür aber eine frühere Auswahl aus dem Kartenpool. Stimmr, qber er erhält er bein nehmen von Karten dann ja automatisch weniger Ressourcen, was den Ressourcen-Vorteil des zweiten Spielers weiter erhöht.

Zusammengefasst: "mathematisch" ist der Startspieler dem zweiten Spieler vll sogar im Nachteil

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Ich widerspreche Dir fast nicht. Gut zusammengefasst!

Der Punkt ist, dass in Runde 2 der Startspieler 2 Karten ausspielen kann (damit hat er 2 und der andere 0) und der zweite Spieler erst wieder nachziehen muss.

In Runde 3 passiert dann ggf. wieder das, was in Runde 1 passiert

[...]

und in Runde X spielt dann Spieler 1 seine 2 Karten aus und hat 14, dann zieht Spieler 2 nach und hat 14 und in Runde X+1 belegt dann Spieler 1 das Achievement 14 Karten zu haben.

cermit "Hart in der Sache" ist aber was anderes als herablassend. Und Deine Frage, wie ich diese Spiele "fixen" will, habe ich beantwortet: WILL ich gar nicht. Ich bin kein Spieleautor. Ich stelle nur fest. Man kann auch über schlechte Literatur motzen ohne selbst Romane zu schreiben. Warum muss ich mir ausdenken, wie man Monopoly besser machen könnte, wenn ich feststelle, dass es an mehreren Stellen für mich Aspekte schlechten (oder überkommenen) Spieldesigns zeigt?

tamriel Gerade bei Arche Nova kann ich mir sehr viele Szenarien vorstellen, wo die Endabrechnung relevant wird. Persönliches Ziel und Sponsorenkarten machen ja idR nicht wenig aus - und wenn jemand eine Sponsorenstrategie fährt, kommt da gut was zusammen. Bei Dune bin ich bei Dir, weil es nicht so viele Karten gibt (gottlob), die am Ende noch triggern.

Klar:

Der Startspieler hat das komplette Spiel über, wenn er dran ist, einen Vorsprung von einer Aktion (nämlich die, die er vor dem anderen machen kann). Die Aktion ist häufig entweder Karte ausspielen oder Ressourcen nehmen (worker platzieren). Durch das Platzieren erhält man 2 oder 3 Ressourcen. Die Karten kosten (meines Wissens) alle mehr als 1 Ressource, insofern bringt die Ressource für das Karten ausspielen nur dann etwas, wenn ich 3 bezahlen müsste aber nur 2 habe.

Übrigens: die hier geäußerte Vermutung, dass Spieler 4 einen Vorteil habe, trage ich durchaus mit - weil 4 Ressourcen nämlich mehr als 1 Aktion wert sind.

Ich will das aber auch gar nicht so aufdröseln, weil das (für mich) einfach auf der Hand liegt. Dabei habe ich das Gefühl, dass ich wohl einigen Wundersame Wesen-Liebhabern auf die Füße getreten bin bzw. die das Gefühl hatten, ich will ihnen ihr Spiel madig machen. Will ich gar nicht.

cermit mathematisch hat hier noch keiner meine Behauptung widerlegt, dass eine Ressource mehr all die anderen Vorteile des Startspielers nicht wettmacht. Es wurden lediglich anekdotische Beispiele gebracht, wie andere Spieler auf andere Art einen Vorteil erhalten könnten (den halt der Startspieler auch erhalten könnte). (Disclaimer: "für mich hinreichend" widerlegt).

Ich möchte mich auch nicht NOCH einmal wiederholen, weil es das Gefühl von "gebetsmühlenartig" bekommt bei mir.

Und der Grund, warum ich von einer "Unart" gesprochen habe, ist, dass ich das Gefühl habe, dass die benannten zwei Probleme vornehmlich (öfter) auftauchen bei Spielen mit niedriger Komplexität. Jetzt ist aber durchaus auch in diesem Thread rausgekommen, dass Familienspieler (bzw. Spieler von Spielen mit eher niedriger Komplexität) sich über Balancing oder Startspielervorteile keine Gedanken machen (ich habe zumindest noch nie eine Beschwerde gehört, dass bei MÄDN der Startspieler einen Vorteil hat... oder bei Monopoly. Obwohl beides der Fall ist). Die Unart ist es halt dann, wenn man mit einfachen Mitteln diese Ausgeglichenheit wieder herstellen könnte (z.B. mit Startspielermarker). Dass man diese "wenig komplex spielenden Menschen" nicht mit seitenlangen Regeln nerven will, ist klar. Denkbar wäre auch eine "Expertenregel" am Ende der Regel, die man bequem überspringen kann und dann nutzt, wenn man schon 30x gespielt hat.

Die Konsequenz ist halt, dass, WENN man auf solche Dinge achtet und einem ein ausgeglichenes Spiel wichtig ist, man offenbar zweimal hinsehen muss bzw. dass bestimmte Spiele dann nichts für mich sind (ohne Hausregeln, die ich generell doof finde).

Den Widerspruch in den beiden Aussagen sehe ich nicht. Gerade WEIL Balancing so schwer ist, ist es doch kein Wunder, dass man Un-Balancing findet.

Zitat von cermit

Was meinst du, wie ist die Quote:

Kritik nach einer Partie: z.B. xyz overpowered, Balance richtig schlecht...

berechtigt vs. unberechtigt?

(Unberechtigt + einsichtig ist ca. 0 würde ich schätzen 😉)

Wenn man enorm viel spielt und dabei stark in die Breite geht, entwickelt man relativ schnell ein Gefühl dafür, was funktioniert und was nicht. Die Ideen (Mechaniken) sind ja idR nicht neu, sondern gab es auch anderswo - nur die Zusammenstellung ist dann neu.

Balancing ist HAMMERschwer - ich nehme mal als gutes Beispiel Tapestry, ein Spiel das so viele Unwägbarkeiten hat wie wenige andere (wann spiele ich welche Tapestry-Karte während ich auf welcher Leiste bin und meine Gegner auf welchen Leisten und in welcher Generation bin ich und welche Erfindungen hab ich schon etc.). Da wird schon seit Jahren rumgedoktort und das durchaus mit Erfolg - Grundlage sind aber die abertausend Partien auf BGA, die relativ repräsentativ sein dürften.

Grundsätzlich wäre es also ein Wunder, wenn ein Autor es schafft, bei einem relativ komplexen Spiel mit Zufallselementen ein perfektes Balancing hinzubekommen. Das ist anders, wenn Spiele weniger zufällig werden und mehr mathematisch ausrechenbar - aber selbst bei Terra Mystica, das ja einen denkbar geringen Zufallsanteil hat, war das Balancing nachbesserungsbedürftig.

Oft sind das allerdings - das muss man zugeben - Balancing-Probleme, die in den ersten 10 Partien vermutlich vielen nicht auffallen. Dass aber die Hauptstadt-Tableaus bei Tapestry einfach nicht ordentlich gebalanced sind, fällt MIR z.B. auch schon in der ersten Partie auf. Einfach weil einige deutlich schwerer voll zu puzzeln sind.

Und immerhin: 2 Tapestry Karten sind so stark, dass sie als offizielle Variante aus dem Spiel genommen werden können / sollten.

Aber ja: Nach einer Partie von "XX IST OP!!" zu sprechen ist idR schlecht - da gehört für mich eine gute Nachanalyse zu und der Austausch mit anderen. Spielt ja ggf. auch nur theoretisch eine Rolle, wenn das Spielgefühl bei der ersten Partie schon so schlecht war, dass man es einfach nicht nochmal spielen will.

HagenB Ich kann auch gern eine andere Quelle posten, wenn Dir die zu unseriös ist. Ändert in diesem Fall nichts am Ergebnis:

Zitat

Der Vorteil des Weißspielers, die Partie zu beginnen und damit führend die Partiephase der Schacheröffnung zu gestalten, wird auch als Anzugsvorteil bezeichnet. Experten sind sich zwar uneins, inwieweit es sich um einen objektiven Vorteil handelt, doch statistisch gesehen gewinnt Weiß in 37 % der Fälle bei menschlichen Partien, bei Computerpartien in etwa bei 40 % der Fälle, während Schwarz etwa 27 % (Mensch) respektive 29 % (Computer) der Partien für sich entscheidet.^[1][2]

Quelle wiki

Zitat von Brettspiel Dude

Und es ist nicht nur im Zweispielerspiel so:

Beendet Spieler 1: "Extrazug" für 2-4 (heißt: alle gleichmäßig viele Züge)

Beendet Spieler 2: "Extrazug" für 3 und 4, Extrazug für 1

Beendet Spieler 3: "Extrazug" für 4, Extrazug für 1 und 2

Beendet Spieler 4: Extrazug für 1-3

1 hat in jeder Konstellation immer einen Extrazug, außer er entscheidet sich selbst, das nicht zu wollen.

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tamriel Antwort auf Dein

Zitat

Bei Wundersame Wesen gibt es bis zum Spielende aber nicht unterschiedlich viele Züge, [...]

Zitat von HagenB

Schach? Da gibts auch teils MASSIVE unterschiede in der Zahl der Züge, die die Spieler am Ende gemacht haben - aber das fühlt sich nie unfair an. (Wobei das vielleicht mal eine Idee wäre, beim Schach zu sagen "Du hast mich zwar jetzt matt gesetzt, aber weil du angefangen hast, hab ich noch einen Zug )

Wurde hier auch schon genannt, ich schreibs dennoch nochmal:

Link zur Quelle

Zitat

Statistisch gesehen gewinnt Schwarz nämlich nur 27 % der Partien. Weiß hingegen gewinnt in 37 % der Fälle. Der Rest der Partien geht unentschieden aus.2

Das geht sich halt dann aus, wenn zwei Partien gespielt werden (einmach schwarz-weiß und einmal weiß-schwarz)

HagenB Seufz... Ja, ich habe es gespielt.

All die Variablen, die Du aufzählst, all die Eventualitäten, all die hätte/wäre/könnte: All diese Dinge treffen gleichermaßen auf ALLE (!) Spieler zu. Und Du hast es richtig erkannt: wenn bei allen alles gleich wäre, dann wäre es ein Vorteil. Ist es nicht in jeder Partie - aber über alle Partien egalisieren sich diese Eventualitäten und können bei der Besprechung des Problems vernachlässigt werden.

Es scheint schwer zu sein, Probleme losgelöst von der eigenen Erfahrung und einer konkreten Situation zu betrachten.

Was ich aus Deinem Post mitnehme: Euch ist das Problem nicht als solches vorgekommen. Auch das ist ja eine Erkenntnis für mich.

Ich bin nicht hier, um andere zu überzeugen. Ich hab Dir meine Argumente mehrfach dargelegt, Du siehst die Probleme nicht und dann ist es doch super.

Und es ist nicht nur im Zweispielerspiel so:

Beendet Spieler 1: "Extrazug" für 2-4 (heißt: alle gleichmäßig viele Züge)

Beendet Spieler 2: "Extrazug" für 3 und 4, Extrazug für 1

Beendet Spieler 3: "Extrazug" für 4, Extrazug für 1 und 2

Beendet Spieler 4: Extrazug für 1-3

1 hat in jeder Konstellation immer einen Extrazug, außer er entscheidet sich selbst, das nicht zu wollen.

Wir können bei Gelegenheit gern mal ein Spiel spielen, bei dem ich einfach random einen Zug mehr bekomme und dann kannst Du ja entscheiden, ob sich das gut anfühlt. Ansonsten sind - glaube ich - nun zwischen uns zumindest alle Argumente ausgetauscht.

HotSauce Du hast vergessen: Der Startspieler spielt immer mindestens so viele Züge wie sein Mitspieler - dieser hat potentiell einen Zug weniger.

Dann hast Du vergessen, dass der erste Spieler eben zuerst seine Ressourcen bekommt und der andere nach ihm - heißt auch, dass der Startspieler VOR dem anderen Spieler seine Karten ausspielen kann und somit auch als erster die Gelegenheit hat. die Wettrenn-Ziele zu erfüllen.

Aber das steht auch schon in meinem Startbeitrag.

HotSauce Ich hab Wundersame Wesen nur zu zweit gespielt und da bekommt der zweite Spieler eine Ressource - was den Startspielervorteil aus meiner Sicht so überhaupt nicht aushebt.

Fobs Das hab ich glaub ich so nicht verstanden. Konkret am Beispiel Zweispieler-Partie?

HotSauce Ich wiederhole mich (was der Grund ist, warum ich kürzlich schon nicht mehr schrieb):

Der Startspieler hat eine OPTION, die die anderen nicht haben. Es ist ein systemischer Vorteil. Er bekommt ne Superkraft geschenkt, auf die die anderen keinen Zugriff haben.

Alle ANDEREN Dinge, die im Spiel passieren, können allen Spielenden passieren.

Diese eine Sache kann nur einem Spieler passieren, nämlich dem Startspieler.

Zitat von HotSauce

Zitat von Brettspiel Dude

Findest Du? Also die üblichen Euros, die ich so spiele, machen genau das: Punkte in Spielzügen. Aber ja: Selbstverständlich gilt das nicht für alle Spiele - halt die, bei denen man potentiell Punkte in seinem Zug machen kann. (Was hier fast alle Spiele sind, die auf den Tisch kommen).

Ja schon, weil "ein Zug" ja nicht immer direkt gleichbedeutend mit "punkte machen" ist. Oft gehört zum Punkte machen ja auch etwas Vorarbeit dazu, es ist ja selten so, dass man einfach sagen kann "diesen Zug mach ich mal punkte". Am Beispiel Wundersame Wesen also zb Ressourcen Sammeln, Errungenschaft vorbereiten etc. Du brauchst ja immer was, was du einsetzen/vorweisen kannst um in einem Zug Punkte zu machen. Wenn du das nicht hast, dann bringt dir auch der eine Zug mehr in den meisten Spielen nichts.

Es ist etwas frustrierend, wenn immer mit irgendwelchen Eventualitäten argumentiert wird. Der Spieler mit dem Extrazug hat die OPTION, mehr Punkte zu machen. Die haben die anderen Spieler nicht. Das tritt nicht in jedem Spiel auf und ist auch nicht immer gleich ungerecht, aber die anderen Spieler haben diese Option eben nicht.

Zitat von HotSauce

Es geht mir darum, dass alleine die Tatsache "zug mehr/weniger" für mich nichts mit Fairness zu tun hat, egal bei welchen Spiel. Generell halte ich es zudem auch für falsch, "fehlende Züge" immer automatisch mit "fehlenden potentiellen punkten" gleichzusetzen.

Findest Du? Also die üblichen Euros, die ich so spiele, machen genau das: Punkte in Spielzügen. Aber ja: Selbstverständlich gilt das nicht für alle Spiele - halt die, bei denen man potentiell Punkte in seinem Zug machen kann. (Was hier fast alle Spiele sind, die auf den Tisch kommen).

Zitat von HotSauce

Zitat von Brettspiel Dude

HotSauce Egal, wer das Ende triggert: Spieler 1 hatte immer mindestens genauso viele Züge wie alle anderen. Das gilt nicht für die anderen. Wenn Spieler 2 3 oder 4 das Ende triggern, hatten sie einen Zug weniger als 1. (oder im Falle von 4 sogar wie 1, 2 und 3)Das KANN darin resultieren, dass alle gleichmäßig viele Züge hatten, muss es aber nicht.

Ja dem widerspreche ich auch gar nicht. Mir geht es darum, dass mich (auch) das "mehr/weniger Züge habe" nichts mit dem Thema "Fairness" zu tun hat. Vor allem dann nicht, wenn sie selbst das Spielende herbeiführen können.

Du findest diese Optionen fair?

a) Schlechter Zug, damit alle gleichmäßg viele Züge haben

b) guter Zug, aber dafür hat mindestens ein Spieler ne Runde mehr

Natürlich kann auch passieren, dass Du mit einem guten Zug beendest oder der erste Spieler mit seinem Zug nicht viel anfangen kann oder oder oder - aber am Ende bleibt, dass da jemand anders einen Zug mehr hat und Du das aktiv verhindern musst und im Zweifel dafür einen suboptimalen Zug machen musst.

Bei GWT ist das insgesamt weniger dramatisch, weil der das Spiel beendende Zug ja Kansas ist und dadurch fehlt einem theoretisch nur ein Zug am Beginn der Reise - und da kommen nicht mehr als 4 Punkte zusammen wahrscheinlich (je nach Setup). Aber ja: Diese 4 Punkte hätte man theoretisch mehr.

Freizeitvernichter Da die Möglichkeit des Doppelzuges, wie Du richtig sagst, bei allen Spielenden vorhanden ist, braucht man sie nicht zu berücksichtigen. Im Durchschnitt werden ja über alle Spiele alle Spielende gleichmäßig viele Doppelzüge gemacht haben nur dass der Startspieler in den jeweiligen Partien immer einen Mehr hatte

HotSauce Egal, wer das Ende triggert: Spieler 1 hatte immer mindestens genauso viele Züge wie alle anderen. Das gilt nicht für die anderen. Wenn Spieler 2 3 oder 4 das Ende triggern, hatten sie einen Zug weniger als 1. (oder im Falle von 4 sogar wie 1, 2 und 3)Das KANN darin resultieren, dass alle gleichmäßig viele Züge hatten, muss es aber nicht.

Zitat von cermit

Mit "einfach, elegant" meinte ich eine Lösung, die keinen (deutlich) bevorteilt. U.a. das keiner meckert "ich hatte aber einen Zug weniger". Eben wie bei Harmonies.

Mischwald ist da gar nicht fair, der Startspieler hat ggf. einen Zug mehr. Als Ausgleich gibt es: nichts.

Mich würde nur interessieren, wie der Dude das "schlechte Design" von GWT etc. fixen will... .

(ich finde es übrigens alles andere als trivial bei GWT den extra Zug zu bepreisen: was ist das wert?)

Ich hab darauf nicht geantwortet, weil ich - wenn das falsch sein sollte, tut es mir leid - den süffisanten Tonfall anstrengend fand. Wie "ich das schlechte Design von GWT fixen will" - erstmal WILL ich überhaupt nichts fixen, ich weise nur auf Dinge hin, die aus meiner Sicht blöd laufen bzw subptimal umgesetzt sind. Und ja: Auch bei GWT wäre es fairer, wenn alle dieselbe Menge an Zügen hätten. Ich weiß auch nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Ich hab es bei GWT allerdings noch nicht als dringendes Problem wahrgenommen - vielleicht, weil GWT - ähnlich wie Mischwald - einfach ganz anders funktioniert. Und bei Mischwald hat das abrupte Spielende eben noch ein dramaturgisches Element - da wurde die Fairness zugunsten eines Spannungsmomentes hintenangestellt. Damit kann ich gut leben, weil ich merke, dass es eine bewusste Abwägung mit für und wider ist und nicht nur ein "ach, das sind Familienspieler. Die stört das eh nicht" (überspitzt)

Zitat von Patricia

Kurz zu dem Ziel bei Wundersame Wesen "14 ausgespielte Karten". Dadurch dass es mehr Möglichkeiten gibt Karten / bzw. mehr Karten als 2 in seinem Zug auszuspielen, schafft das nicht unbedingt der Startspieler zuerst. Andere Spieler können da bei den Karten/ Fähigkeiten der Anführer (oder wie die heißen) für dieses Ziel mehr Glück haben.

(Persönliche Meinung) Bei wundersame Wesen (5 Partien bisher) säße ich lieber an Position 4 und nehme mir die für meine Startkarten passenden Ressourcen, als Startspieler zu sein. Die Verteilung der Ressourcen auf dem Spielfeld ist nämlich nicht so, dass ich mit meinem ersten Zug auch genau die richtigen bekomme, eher unwahrscheinlich sogar. Es ist ja nicht nur 1 Ressource mehr die der zweite Spieler bekommt. Es ist ja eine Ressource nach Wahl! Ergo passend zu meinen Karten.

Völlig richtig - im Laufe eines Spiels kann viel passieren. Mein Punkt war, dass der erste Spieler eben die Wahl hat, ob er darauf gehen will oder nicht - und die anderen eben nicht. Oder er geht auf diese Krebse, wenn das Ziel ausliegt. Wenn noch jemand auf Krebse gehen wollte, hat er Pech gehabt - bzw. der Startspieler müsste MEHR Pech haben als der zweite bei diesem Wettrennen.

Und ich hab nur eine Zweispielerpartie gespielt. 4 Ressourcen als vierter Spieler sind durchaus einen kompletten Zug wert als Ausgleich, während eine Ressource ca. 1/2 oder 1/3 Zug wert ist. Ja, die ist nach Wahl, hilft aber bei der Anzahl der Aktionen nicht, die man braucht, um 14 Karten auszuspielen.

Das mag kein RIESIGER Vorteil sein - aber es ist halt einer.

Zitat von Thygra

Zitat von Brettspiel Dude

Bist Du der gegenteiligen Meinung?

Ich wollte mit "Wir drehen uns im Kreis" nur sagen, dass dieser Punkt der Diskussion aus meiner Sicht bereits mehrmals abgefrühstückt wurde und ich mich wunderte, weshalb du das jetzt noch ein weiteres Mal aufwärmst. Ich hätte auch das Murmeltier-Meme posten können, aber das erschien mir zu despektierlich, deshalb lieber "Wir drehen uns im Kreis".

Ich habe das geschrieben, weil ich das gefragt wurde

Zitat von Thygra

Zitat von Brettspiel Dude

auch Familienspieler haben aus meiner Sicht das Recht auf ein Faires Spiel.

Wir drehen uns gerade im Kreis ...

Bist Du der gegenteiligen Meinung?

Noch einmal:Ich votiere hier nicht für Regelungen, die komplex sind. Wie oben schon dargestellt, halte ich das Konzept "Startspielermarker" für ein Zielpublikum wie Wundersame Wesen durchaus zumutbar.

Zitat von Nico

Am Beispiel wundersame Wesen: Vermutlich wird dich niemand überzeugen können, dass das Spiel super ist - aber wir können darüber reden, ob der Startspieler ausreichend ausgeglichen wird, und wenn ja, wie man stattdessen damit umgehen könnte.

Ich hab ja in der Antwort an hotsauce meine Argumente dargestellt. Wundersame Wesen ist für mich ja kein Fische Angeln und ist sicher irgendwo im mittleren Kennerspielbereich angesiedelt. Und gewisse Fairness-Behandlungen sollten in Spielen halt nicht erst bei Expertenspielen auftauchen - auch Familienspieler haben aus meiner Sicht das Recht auf ein Faires Spiel.

Zitat von Nico

Zitat von Brettspiel Dude

Ich nehme für mich nicht in Anspruch, objektive Wahrheiten zu verkünden. Für MICH ist das halt ein Zeichen für schlechtes Spieldesign - Menschen, die (im Extremfall) nur Mädn spielen, finden Roll to move z.B. auch kein schlechtes Spieldesign - das sehe ich ebenfalls anders.

Das sind doch aber 2 verschiedene Dinge. Mir geht es nicht darum, dass DU das so siehst, und andere Menschen vielleicht nicht -

es geht mir darum, dass Spiele gespielt werden. Ob das Spieldesign gut oder schlecht ist, ob man Dinge besser machen könnte, hängt also nicht nur vom abstrakten Konzept ab, sondern von der praktischen Realität, dass da Leute an einem Tisch sitzen und das Spiel spielen. Und das ist wichtig dafür, was man mit einer Regel erreichen will. Ich behaupte, zu "gutem Spieldesign" gehört manchmal eben auch, diese Dinge nicht zu verkomplizieren.

Am Beispiel von Roll to move:

Der Vorteil dieses Mechanismus liegt in seiner Einfachheit und dem hohen Glücksfaktor - so können alle solche Spiele mitspielen und auch gewinnen. Es gibt aber SO GUT WIE FAST IMMER Wege, diese Einfachheit und den Glücksfaktor beizubehalten und das Spiel trotzdem etwas fairer zu gestalten, als durch ganz stupides W6 würfeln. Deswegen ist Roll to move MEISTENS schlechtes Spieldesign - weil es andere, ebenso einfache Möglichkeiten gibt, die aber etwas fairer sind.

Ob eine Mechanik, eine Regel "gut" oder "schlecht" ist, hängt meiner Meinung nach vom Kontext des Spiels ab - wer spielt es und was soll mit der Regel erreicht werden. Und da versuchst du dann die beste Lösung zu finden.

Ich hoffe, es ist klar, was ich meine. Ich finde diese Unterscheidung schon wichtig.

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Für mich (!) (ich kann das gar nicht oft genug sagen), ist Player Agency, also die Kontrolle darüber, was man tun will, ein Zeichen für ein GUTES Spiel. Selbst bei "Verstecken" kann ich mir aussuchen, WO ich mich verstecke. Kürzlich habe ich mit einem Freund gefeixt, dass man Monopoly deutlich verbessern könnte, wenn man zu Beginn der Runde 10 Würfel würfelt und alle nehmen sich einen, wenn sie dran sind. Dass alle Leute das so gewohnt sind wie jetzt liegt doch nur daran, dass man in den 50ern nur diesen Mechanismus kannte und daraufhin Leiterspiel, Monopoly und Mädn als Standard-Gesellschaftsspiele gewählt hat.

Und ich behaupte auch nicht, dass Monopoly ein schlechtes Spiel ist - Schönheit liegt ja immer im Auge des Betrachters. Ich persönlich kann sehr gute Spiele ganz furchtbar schlecht finden (Pandemic) und schlechtere Spiele ganz furchtbar gut. Aber ich hab noch kein Spiel mit Roll to move gefunden, wo mir der Mechanismus gefiel.

Zitat von HotSauce

Zitat von Brettspiel Dude

Die Diskussion ist (für mich) dazu da, dass ich meine Meinung ggf. anpassen kann, wenn ich entsprechende Argumente lese.

In dem Kontext wäre es schön, wenn du am konkreten Beispiel von Wundersame Wesen mal auf meine bzw die allgemein "inhaltliche Kritik an deiner Kritik am Spiel" eingehen würdest. Das würde helfen zu verstehen, was genau du da ggf anders siehst oder vll schon komplett vom "anderen Mindset der Herangehensweise her" anders empfindest, was ja auch einen Unterscheid bei der individuellen Wahrnehmung macht

Naja, das ist halt schwer, wenn als Gegenmeinung eben nur eine Meinung da steht - Für mich ist die eine Ressource im 2-Spieler-Spiel nicht ausreichend. Sie ist keine ganze Aktion wert - man kann mit ihr keine Karte ausspielen - und im Laufe der Partie bekommt man eh hie und dort Ressourcen, sodass sich das verwäscht, je länger das Spiel geht. Wenn man zu Beginn was damit machen könnte, um einen Vorteil zu erlangen, wäre das anders.

Und der Startspieler wechselt ja auch nicht - man spielt einfach durch. Das sehe ich übrigens auch bei Tapestry (153 online-Partien) so. Da gibts noch andere Unwuchten (Stärke der Tapestry-Karten z.B.) aber der erste Spieler hat auch den besten Pick auf das, was ausliegt. Ist bei Wundersame Wesen auch so. Allein durch Zufall könnte er ja die 3 Ressourcen picken, die der zweite Spieler braucht. Mehr Optionen zu haben ist immer gut.

Und das Ende: Hier wurde gesagt, dass das nicht unbedingt 10 Punkte wert ist, den Extrazug zu haben - aber zweifelsohne IST es Punkte wert. Und der erste Spieler spielt immer mindestens so viele Züge wie alle anderen - aber oft einen mehr als ein Spieler - was insbesondere im Zweispielerspiel deutlich ist.

Zitat von Nico

Zitat von Fobs

Deshalb lohnt es sich, über Designentscheidungen zu diskutieren. Daran ist wirklich nichts anmaßend.

Zitat von Brettspiel Dude

Für mich bleibt am Ende nur festzustellen, dass beide Aspekte für mich ein Zeichen von schlechtem Spieldesign sind.

Ich (als Redakteur) finde es nur schade, wenn hier gleich "schlechtes Spieldesign" gesagt wird - wohlgemerkt ja, BEVOR die Diskussion hier stattfindet. Dabei besteht ja anscheinend noch eine Menge Redebedarf zur Natur der Sache, und viele Gründe wurden hier ja auch schon dargelegt, warum diese Entscheidungen eben oft sehr bewusst getroffen werden.

Wenn du z.B. eine sehr komplizierte Regelung triffst, um in einem Familienspiel diesen vermeintlichen "Startspielervorteil" auszugleichen, die aber so verwirrend oder unverständlich ist, dass die Zielgruppe ihn nicht versteht oder die Regelung an sich unfair findet - das wäre für mich viel eher schlechtes Spieldesign als eine vermeintlich mathematisch nicht perfekte Lösung.

Ich nehme für mich nicht in Anspruch, objektive Wahrheiten zu verkünden. Für MICH ist das halt ein Zeichen für schlechtes Spieldesign - Menschen, die (im Extremfall) nur Mädn spielen, finden Roll to move z.B. auch kein schlechtes Spieldesign - das sehe ich ebenfalls anders.

Die Diskussion ist (für mich) dazu da, dass ich meine Meinung ggf. anpassen kann, wenn ich entsprechende Argumente lese.

Und dass komplizierte Regelungen nix für Familienspieler sind, ist mir klar. In diesem Fall wäre die Regelung aber eben nur gewesen, dass alle gleichmäßig viele Züge haben - und dafür braucht es lediglich einen Startspielermarker, der ja üblich sein sollte.

cermit Wir haben zu zweit gespielt, ich hatte eine Ressource mehr. Das empfand ich nicht als Kompensation genug - wenn alle Karten etwa gleichviel kosten, die man so spielt (im schnitt), gibt mir das ca. 1/3 bis 1/2 Kosten für eine Karte mehr. Es reicht nicht, um den anderen Spieler in der Ausspielgeschwindigkeit zu überholen und somit vor ihm die 14 Karten zu bauen.

Kurz gesagt: Der Startspieler hat alle Möglichkeiten, die der zweite Spieler auch hat - nur eine Ressource weniger. UND er spielt immer mindestens so viele Züge wie das Spiel Runden hat. Das gilt für Spieler 2-4 nicht.

Bei Arche Nova hatte ich das Gefühl bislang nicht - da lag unser Augenmerk eher auf der Auswahl an Startkarten, die ja auch unterschiedlich nützlich für den Start sein könnten. Und es hängt davon ab, welche Aktionen man wo auf seinem Board hat. Ich behaupte nicht, dass das 100% fair ist, ich hab es nur bislang nicht als Problem wahrgenommen.

cermit es ging nicht nur um den Startspielervorteil. Der wird hier zwar deutlich mehr diskutiert, aber der andere Punkt "Die Spieler haben nicht gleichviele Züge" ist für mich auch bedeutend. Und ja: aufgefallen ist es mir bei Wundersame Wesen - aber der Thread ist deutlich allgemeiner gemeint.

Thygra Der Threadtitel sagt doch "weniger komplexe Spiele am Beispiel von Wundersame Wesen"

Und ich stimme Dir absolut zu und das war auch meine Deutung, dass die Zielgruppe von weniger komplexen Spielen sich da weniger Gedanken über Startspielervorteile oder Ende-Bedingungen macht als 18xx-Spieler.

Und ich bin voll bei dir, wenn Du (implizit) sagst, dass KEIN Ausgleich für diese Zielgruppe eben deutlich besser ist als eine zusätzliche komplizierte Regelung. Am Ende des Tages muss das Spiel sich ja auch verkaufen.

Wenn es für ein Spiel aber eine wenig komplizierte Möglichkeit gibt, dann frage ich mich eben auch, ob da nur nicht dran gedacht wurde oder ob es da andere (ggf. gute) Gründe gibt.

Danke Dir Man ist ja irgendwie immer beides. Daher zu Beginn der Vergleich mit Schlagzeugern, die Musik auch nicht mehr einfach nur so genießen können, sondern immer noch diese andere Ebene mithören

Zitat von hellvet

Siehste, und deshalb ist es besser, ich steige hier aus, weil ICH komplett anders drauf bin. Natürlich gibt es Endwertungen, damit ein Spieler gewinnt. Und ich freue mich auch drüber, wenn ich gewinne. Aber für mich ist das so was von viertrangig. Und ich sehe dann auch einfach mögliche intrinsische Vorteile einzelner Spiel-Situtationen (Startspieler, Fraktionen etc.) nicht als Problem. Wenn wir feststellen, dass ein Spiel einen Vorteil für Adam geboten hat, dann lachen Bruno und Christoph drüber. Aber die beiden kommen nicht auf die Idee, das Design in Zweifel zu ziehen, wenn es nicht gerade ein extrem schlechtes Spiel ist.

Aber genau jetzt sollten wir diese Diskussion beenden. Ich kann nachvollziehen, dass SpielerInnen so viel anders drauf sind als ich, nicht zuletzt, weil sie ja als Menschen, die über ihre Kanäle mehr in der Öffentlichkeit stehen und nochmal eine andere Sichtweise haben (müssen).

Alles gut, soweit es mich betrifft.

Und eben das spreche ich im ersten Post ja an: Als jemand, der SEHR viele verschiedene Spiele spielt und diese auch unter Rezensions-Gesichtspunkten betrachtet, habe ich ggf. einen anderen Blickwinkel auf Spiele entwickelt.