Beiträge von Smuntz im Thema „Zwei Unarten bei (vornehmlich) weniger komplexen Spielen: Am Beispiel von Wundersame Kreaturen“

    auch Familienspieler haben aus meiner Sicht das Recht auf ein Faires Spiel.

    Wir drehen uns gerade im Kreis ...

    Ein wenig schon. Da ruft wer "die Erde ist eine Kugel" und das Echo von "glaube ich nicht" bis "eine Scheibe, wie jeder weiß" schlägt vielfach entgegen. Ein Zug mehr ist ein Zug mehr - viel objektiver lässt sich eine Ungleichheit nicht beschreiben. Ob diese dann wiederum im Hinblick auf das Spielergebnis angesichts von Startausgleich, Länge des Spiels, Unwägbarkeiten hinsichtlich Kartenfluss und Spielerentscheidungen usw. am Ende was ausmacht... wer will das so genau wissen. Aber dass der Startspieler bisweilen öfter als andere agieren und was für sich tun kann bleibt.

    In Galileo Galilei ist es auch oft genug der Startspieler, der das erste Universitätsziel - Ausspiel von je zwei Kometen / große und kleine Himmelsbeobachtungen - sicher erreicht. Ich erklär das gar nicht mehr ohne den Vorschlag, dass auch Spieler in der gleichen Runde die gleiche volle Punktzahl bekommen können - die Originalregel sieht das nicht vor. Immerhin wird hier das Spielende zwar auch ereignisgesteuert eingeläutet (Kartenstapel aufgebraucht), aber jeder Spieler kommt gleich oft dran, da diese und eine Folgerunde komplett beendet wird. Der Fehler (wenn man ihn denn mal so nennen darf) wurde hier nicht gemacht.

    Beim schon erwähnten Oranienburger Kanal bedeutet jeder Zug in der Endphase Siegpunkte - seltenst, dass man nichts Gutes damit bewirken könnte. Hinzu kommt der einst empirisch geführte Beleg (Kartenzahl, Spielfluss, Erfahrungen aus x Spielen...), dass dieser Effekt - Startspieler hat einen Zug mehr - öfter zum tragen kommt als nicht, weil das Spiel eine ungerade Rundenzahl begünstigt.

    NUR... all das stört nicht wirklich, um Spaß an jedem dieser Spiele zu haben - mancher sieht das eben nicht oder will es nicht sehen, andere wie ich blenden es besser aus. Und natürlich entscheidet vor allem die Spielweise den Ausgang, so dass sich das nicht besonders auswirken sollte. Und daher die teils vehemente Gegenrede. Auch ich lasse mir den Spaß an den Spielen nicht nehmen, bin aber eben wie Brettspiel Dude nicht blind genug diese Fakten in Kenntnis von und im Vergleich zu so vielen anderen Spielen nicht wahrzunehmen. Mehr wollte er m.E. auch nicht sagen und ganz gewiss nicht eine große Universaldiskussion auslösen. Wenn wir uns hier irgendwo im Kreis drehen dann nur, weil nicht nur in diesem Thread geantwortet wird, ohne auch nur den ersten Beitrag ganz gelesen zu haben.

    ->

    Das beides verstehe ich als "Ich kann mit der Fragestellung nichts anfangen".

    Hier wird ja, nach meinem Verständnis, unter anderem die Frage in den Raum gestellt, ob ein Spieldesign schlecht ist, wenn es gewisse Regelungen enthält. Du ziehst diese Frage gleich auf die "Mimimi - Da kann jemand nicht verlieren"-Ebene. In die tatsächliche Diskussion bist du inhaltlich nie eingestiegen.

    Nach meinem Verständis ist die Erstellung eines Themas in diesem Forum ein Aufruf zur Diskussion und nicht nur Bestätigung eines Sachverhaltes. Wenn eine ebenfalls auf eine etwas langfristige Erfahrung beruhende, kontroverse Meinung in diesem Thread vielleicht etwas provokant geäußert wird, ist man aufgerufen, eher nichts zu schreiben, weil man in dem Fall ja „mit der Fragestellung nichts anfangen kann“? Interessanter Ansatz.

    Bemühst Du Dich denn nicht wenigstens ein bisschen zu verstehen, was man Dir sagen will? Es geht nicht darum, ob hier jemand nicht verlieren kann. Es geht um den einen oder anderen Design-Ansatz (auch wenn ich mit alldem selbst gut leben kann, weil ich den "Stein der Weisen" auch nicht besitze). Ich kann verstehen, wenn Dich das Wort "Design-Fehler" sehr triggert, ich würde auch eher "Entscheidung" sagen, da Fehler eine wertende Komponente hat. Wenn es nur das ist, das kann man freundlicher sagen. Aber die Gedanken zum Design hören doch nicht bei einer gedruckten Regel auf.

    Nach Deinem Selbstverständnis also lieferst Du wertvolle Diskussionsbeiträge und anderen (z.B. mir) willst Du gar die Teilnahme an eben der gewünschten Diskussion verbieten? Falls Du Dich da auch nicht erinnerst:

    sorry, aber Dich hat auch keiner dazu gebeten

    In Summe ist das [ EDIT - das Wort war auch nicht nett, entfernt ... ]

    Gehörst Du zum Spieler-Kreis vom Dude?

    Nein, wir kennen uns persönlich (noch) nicht. Warum sollte sowas hier wichtig sein?

    Interessant die Aussage, dass ich das Thema verfehle, ohne dies zu belegen?!

    Du benutzt Worte wie "mimimi" und zielst auf persönliche Befindlichkeiten ab. Das war nicht schwer zu verstehen. Ich verstehe den Eingangspost anders. Ich finde Wundersame Wesen ein tolles Spiel und genieße jede Partie (siehe Wochenberichte von mir), aber ich kann auch die vorgetragene Argumentation nachvollziehen, weil es mir bei einem anderen Spiel auch schon so erging - bitte weiter oben nachlesen. Das ist losgelöst davon, ob mich das hier in gleichem Maße stört oder nicht.

    Dass Autoren bei einem zugbasierten Spiel hier eine Kompromisslinie finden müssen, steht ja außer Frage. Dennoch darf man zur Diskussion stellen, ob es ggf. einen geeigneteren Ansatz hätte geben können, das Ziel einer guten Balance besser zu treffen. Wo wenn nicht hier dürfen wir sowas diskutieren? Wenn es Dich nicht so sehr interessiert, ist das ok, aber dann unterstelle nicht, wir suchen hier die "Schuld" für einen unbefriedigenden Spielverlauf.

    ich bin Fan der Videos vom Dude, hier geht es nicht um persönliche Dinge, aber ich kann einfach nullkommanull nachvollziehen, warum man nach so wenigen Partien mit Frust-Situationen die Schuld im Design sucht.

    Die Worte "Frust" und "Schuld" sind Deine - davon lese ich oben nichts.

    Es ist nicht das erste Thema, bei dem der Ausgangspunkt eines Statements der Frust über eine Niederlage in Verbindung mit der Vermutung von Designschwächen vom Dude geäussert wurden.

    Nun ja, er hat halt auch schon so einiges gespielt und sich ein paar Gedanken gemacht. So what. Sollte das hier ein persönlicher Feldzug werden, da stehe ich nicht zur Verfügung.

    Wenn aber bei Eurogames, wo wir ja alle letzten Endes nur irgendeine Form von Ressourcen-> Siegpunkte-Konversion betreiben, ein Spieler einen Zug mehr hat als andere, hat der ja die Möglichkeit, mehr Punkte zu machen.

    Mal eine ernst gemeite Frage: ist das bei Euch wirklich ein Thema am Ende des Spiels? ...

    Natürlich nicht, aber Du verfehlst das Thema. Es geht um mehr oder weniger offensichtliche Design-Schwächen, nicht um Spieler-Charaktere. Ich glaube, wir sind alle Spieler genug, um ungeachtet des individuellen Ausgangs an einem Spiel unseren Spaß zu haben, solange diese Einflüsse eben minimal sind. Noch besser wäre es allerdings, sie wären gar nicht erst da.

    Grundsätzlich sind die Überlegungen von Brettspiel Dude zu Wundersame Wesen alle richtig (und auch zu anderen Spielen, die ähnlich gelagert sind). Allerdings ist der Weg zum Erreichen der Achievements dann doch nicht so kurz und stringent vorgezeichnet, dass der Startspieler die unbedingt zuerst erreichen muss und andere das in der selben Runde auch fast immer schaffen würden. Immerhin geht es um 7 Achievements mit unterschiedlichen Stufen, je nach dem wie viel (oder wenig) man einsetzen und an SP erhalten mag. Das mittelt sich m.E. über die Spieldauer aus und auch andere sind hier und da schneller als der Startspieler.

    Da wirkt sich ein Zug mehr bei Spielende ggf. stärker aus. Vor zwei Jahren habe ich genau deshalb eine gleichartige Umfrage zu Oranienburger Kanal angestoßen und da wurde der (eigentlich nicht zu übersehende) Startspielervorteil mehrheitlich negiert.

    Ich denke, am Ende ist es den meisten Spielern (und zunehmend auch mir) egal, ob da eine Unwucht in den Regeln ist oder nicht - wir wollen doch nur spielen und wer dann warum wie knapp gewinnt oder nicht, wird - außerhalb von Spielen unter Turnierbedingungen - zunehmend unwichtig. Grundsätzlich würde ich es aber auch begrüßen, wenn Autor und Redakteur darauf ein Augenmerk haben, ich mag sowas auch nur ungern hausregeln.