Beiträge von Long John Silver im Thema „Ausgeliefert: Aventuria - Das Abenteuer-Brettspiel (aka Aventuria 2.0)-Crowdfunding“

    So, ich wollte ja mal über meine und Ulisses Bemühungen zur Behebung des "dunkle Karten" Problems zurückmelden. Verzögerung bezüglich der Antwort geht auf meine Kappe.

    Nach direkter Kontaktaufnahme und ein paar Mails hin und her war Ulisses dann letztendlich sehr freundlich und kooperativ und hat einen Tausch angeboten. Hinweis war von vornherein, dass Ulisses nicht weiß, welche Boxen helle und welche dunkle Karten enthalten und dass ein Tausch daher ein Glücksspiel ist -> kann also besser oder auch schlechter werden. Ich durfte Vergleichskarten zurückhalten, was dann nach dem Tausch das recht ernüchternde Ergebnis gebracht hat, dass die neue Packung Karten nahezu identischer Helligkeit enthält.

    Fazit: Viel Aufwand, 0 Verbesserung aber immerhin ein Lösungsangebot von Ulisses.

    Und jetzt wiederholt ihr das, bis du ne hellere bekommst?

    Wissen Sie wenigstens, ob es überhaupt eine hellere Version gibt?

    Nein, das ist ein one-time deal. Und ja, es gibt signifikante Helligkeitsunterschiede im Druck.

    Und nicht durch Ulisses bestätigt: Blöderweise gibt es die aber auch schon innerhalb von einer Box. Karten mit demselben Motiv aus unterschiedlichen Folienwraps sind auf der Vorder- und Rückseite unterschiedlich hell ?(

    Das ist mit sleeves mit undurchsichtiger Rückseite für das Spiel egal. Ohne diese kann man den Unterschied innerhalb eines Decks erkennen und sollte beim Bau darauf achten, wenn man für sowas sensibel ist.

    So, ich wollte ja mal über meine und Ulisses Bemühungen zur Behebung des "dunkle Karten" Problems zurückmelden. Verzögerung bezüglich der Antwort geht auf meine Kappe.

    Nach direkter Kontaktaufnahme und ein paar Mails hin und her war Ulisses dann letztendlich sehr freundlich und kooperativ und hat einen Tausch angeboten. Hinweis war von vornherein, dass Ulisses nicht weiß, welche Boxen helle und welche dunkle Karten enthalten und dass ein Tausch daher ein Glücksspiel ist -> kann also besser oder auch schlechter werden. Ich durfte Vergleichskarten zurückhalten, was dann nach dem Tausch das recht ernüchternde Ergebnis gebracht hat, dass die neue Packung Karten nahezu identischer Helligkeit enthält.

    Fazit: Viel Aufwand, 0 Verbesserung aber immerhin ein Lösungsangebot von Ulisses.

    Unter den Kommentaren zur Kampagne allgemein findet man die negativen Kommentare allerdings durchaus.

    Und wenn tatsächlich nicht die ganze Charge gleichermaßen betroffen ist, wie das Update von Ulisses ja suggeriert, ist es vielleicht auch nicht verwunderlich, dass nicht jeder Kampagnenteilnehmer unzufrieden mit der Kartenqualität ist.

    Ich bin aber vom zu dunkel geratenen Druck betroffen und äußerst verärgert über die Reaktion (oder den Mangel daran) seitens Ulisses.

    Heißt eben nicht, dass jeder damit ein Problem haben muss, aber auch wenn nur 5% der Auslieferungen davon betroffen sind, macht das halt das Problem für die betroffenen Personen nicht weniger groß.

    Was auch nicht hilft, ist:

    • gesagt zu bekommen, dass ich eigentlich gar kein Problem habe.
    • Der Hinweis das alles schlecht gedruckt ist und daher eine grundsätzlich schlechte Umsetzung eines Spielaspekts hinnehmbar ist.

    Beim zweiten Punkt habe ich echt die größten Schwierigkeiten den nachzuvollziehen.

    Auf der Kampagnenseite sind ganz viele Karten mit Artworks zu sehen.

    Ja aber doch nicht final oder? Also dachte ich zumindest, ist ja aber auch schon etwas her mit dem Crowdfunding.

    Das ist so auch gar nicht möglich, da es sich nicht um ein digitales, sondern ein physisches Produkt handelt.

    Die Bewertung des Drucks ist immer semi-objektiv. Wir wissen ja nicht, was in Auftrag gegeben wurde.

    Was ich aber feststellen kann ist, dass die grafischen Vorlagen offenbar gut sind, dass ich selbst einen Druck beauftragen könnte, welcher der grafischen Vorlage deutlich näher kommt und dass Ulisses das entweder nicht gemacht oder zumindest nicht bemängelt hat.

    Und auch kein gesteigertes Interesse an der Lösung des Problems zu haben scheint.

    Tatsächlich ist bei mir das Artwork der Karten bei einem Kartenspiel neben der Spielmechanik der ausschlaggebende Grund für einen Kauf.

    Ich kann wiederum nicht nachvollziehen, wie das nicht der Fall sein kann. Würden andere Personen Aventuria noch kaufen, wenn nur Strichmännchen oder schwarze Flecken oberhalb der Texte wären? Und bei wie viel "Strich" im Männchen ziehen sie die Grenze?

    Keine Ahnung, wir ticken ja alle verschieden, aber ich bin mir da recht sicher, dass ich mit meinem Fokus auf Artwork bei Kartenspielen nicht komplett alleine bin und dass dieser Fokus nicht halbwegs so absurd ist, wie von dir dargestellt...

    Und du betrachtest bei jedem Mal bei jeder ausgespielten Karte das Artwork und erfreust dich daran?

    Oder achtest du spätestens beim 3. Ausspielen ehrlicherweise nur noch auf den Text...?

    Ja, tatsächlich tue ich das. Es hat auch erheblichen Einfluss für mich auf die Immersion.

    Das ist auch bei den anderen Kartenspielen, die ich spiele der Fall.

    Und auch ganz grundsätzlich ist mir bei Brettspielen die Optik wichtig, wenn das Spielkonzept super, aber die Optik/Haptik totaler Rotz ist, bin ich kein Käufer.

    Und bei dem was gerade hier im Forum so an verschiedenem Zusatzmaterial (zum Teil von externen Providern) zu verschiedenen (Karten-) spielen diskutiert und geschrieben wird, habe ich stark den Eindruck, dass dies zumindest in dieser Blase hier nicht unüblich ist.

    Mir kommen im Gegenteil die Relativierungen und Unterstellungen einiger Diskussionsteilnehmer hier sehr, sehr seltsam vor.

    Und beim Artwork weiß ich ja nicht. Sollte man ehrlich zu sich sein, ob einem das wirklich gestört hätte wenn man nicht gerade draufhingewiesen wird und wie viel Gewicht man dem Artwork wirklich gibt. Man hat hier das Gefühl einige hätten sich das Spiel nur gekauft weil es so tolle Bilder hätte.

    Tatsächlich ist bei mir das Artwork der Karten bei einem Kartenspiel neben der Spielmechanik der ausschlaggebende Grund für einen Kauf.

    Ich kann wiederum nicht nachvollziehen, wie das nicht der Fall sein kann. Würden andere Personen Aventuria noch kaufen, wenn nur Strichmännchen oder schwarze Flecken oberhalb der Texte wären? Und bei wie viel "Strich" im Männchen ziehen sie die Grenze?

    Keine Ahnung, wir ticken ja alle verschieden, aber ich bin mir da recht sicher, dass ich mit meinem Fokus auf Artwork bei Kartenspielen nicht komplett alleine bin und dass dieser Fokus nicht halbwegs so absurd ist, wie von dir dargestellt...

    Beides sehr unbefriedigend und dieser Kampagne und dem Spiel nicht würdig. Wenn Sie hier keine gute Lösung für die enttäuschten Backer finden dann wird es wohl zukünftig schwer mit solchen Projekten. Das kann ja hoffentlich nicht im Interesse von Ulisses sein.

    Ich glaube leider nicht mehr an irgendeinen Lösungsversuch von Ulisses. Meine mail mit Rückfrage und Vorschlag zur gemeinsamen Lösung an crowdfunding@ulisses-spiele.de ist seit fast zwei Wochen unbeantwortet.

    Und das obwohl in der ersten Mail an mich explizit mit "Wenn du noch weitere Fragen hast oder uns etwas mitgeben möchtest, melde dich gerne jederzeit!" abgeschlossen wurde.

    Gut, bin ja auch selbst schuld, steht ja nicht, dass man auch eine Antwort auf eine entsprechende Meldung bekommt X/

    Das ganze sieht für mich sehr klar danach aus, dass eine Auseinandersetzung mit der Druckerei (oder eine interne Aufarbeitung und Erarbeitung eines Lösungsansatzes) problematischer und aufwändiger gesehen wird, als ein möglicher Verlust von zukünftigen Kunden oder schlechte Mund- und Forenpropaganda.

    Ich bin hier extrem enttäuscht von der Vorgehensweise von Ulisses und werde diesen Unmut sicher auch länger mit mir und in meinen Bekanntenkreis tragen.

    Doch eigentlich genau das. Sehr gut vergleichbar mit dem Arkham Horror LCG oder dem Herr der Ringe von FFG. Etwas weniger strafend.

    Da muss ich nochmal nachhaken. Ich habe mir das alte Grundspiel gekauft und bislang nicht gespielt, weil sich die ganze Story doch nur in einem Heft darstellt und das einzige was man "wirklich spielt" die Kämpfe sind. Damit ist es für mich deutlich anders als AH oder HdR LCG, wo man die Geschichte richtig spielt (und nicht nur liest). Oder hab ich da was falsch verstanden? Oder ist die Neuauflage so viel anderes?

    Naja, die Neuauflage setzt voll auf den Kampagnenaspekt und Deckbuilding zwischen den einzelnen Abenteuern. Zudem sind grundsätzliche Mechaniken wie Autofail/Autowin, Doppelfunktion von Karten wenn für Ressourcen gespielt oder als Ressource gespielt, "Schwächen" in Kartenform im Deck etc. ähnlich in Funktion und Ausführung.

    Das ist alles recht vergleichbar mit den LCGs von FFG.

    Bei den FFG LCGs läuft auch teilweise die Story nur als Text im Heft (Scharlachrote Schlüssel *hust*), aber der Sammleraspekt mit der Unterscheidung Kämpfer/Sammler auf den Karten als Spielplan wird von Aventuria so nicht abgebildet. Aventuria hat dafür einen eigenen Spielplan für die Kämpfe und spielt die eben in Kartenform deutlch ausführlicher aus.

    PS:

    Was mir gerade noch eingefallen ist -> Bei den LCGs gibt es nur 4 Attribute, auf die Proben anfallen können. Das schränkt den interaktiven Aspekt in den Texten schon von Natur aus ein. Bei Aventuria gibt es ja 8 Talente bei jedem Helden, die extra für die Interaktion mit dem Text vorgesehen sind. Da ist also schon deutlich mehr "Spiel" im Text als bei FFG.

    Herausforderungen sind genau das. Die musst du nicht annehmen, außer du heißt Barney Stinson.

    Ich hatte es auch so verstanden, dass die NICHT optional sind. In der Anleitung steht, wenn man einmal scheitert, darf man das nächste mal die Herausforderung weglassen. Darüber hinaus darf man optional die zusätzlichen Herausforderungen aus dem CF-Pack verwenden statt der normalen. Ist das denn so korrekt oder habe ich was übersehen?

    Wenn das so in der Anleitung steht, stimmt das natürlich und meine Interpretation ist falsch.

    Herausforderungen sind genau das. Die musst du nicht annehmen, außer du heißt Barney Stinson.

    Wo steht das denn? (also außer in deinem Post :P )

    Andersrum, wo steht dass du eine Herausforderung annehmen musst?

    Das Format mit Kasten ist dasselbe wie optionaler Content in den DSA Regelheften und Abenteuern. Ich stimme aber zu, dass es sinnvoll wäre hier nochmals irgendwo erklärenden Text zu haben, da sonst unnötiger Interpretationsspielraum besteht.

    Eventuell gibt es den Text auch, da ich 1.0 kenne bin ich nicht wirklich ausführlich durch das Regelheft gegangen.

    Ich verstehe den gesamten Unmut aller Betroffenen und es soll auf jeden Fall auch Raum zum Austausch und Co geben. Aber wäre es nicht gut, wenn das Thema einen eigene Thread erhält? Zum Spiel, wie es ist, was das Erlebte im Spiel betrifft, Abseits von der berechtigten Kritik von Qualität, liest man recht wenig und wenn, ist das finden zwischen dem Qualitäts-Thema, recht schwierig.

    Gegenvorschlag:

    Du eröffnest einen Thread zu Aventuria Spielberichten.


    Der hier wurde zum Crowdfunding des Spiels eröffnet und da ist die Qualität des gebackten Materials zentrales Thema.

    Ich teile deine Liebe und Leidenschaft zu DSA, ich bin seit der Erstausgabe dabei und habe seit über 35 Jahren eine regelmäßige Runde am laufen.

    Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann ist deine apologetische Haltung gegenüber Ulisses. Eventuell ist dahinter die Angst, dass DSA ohne Ulisses nicht funktioniert? DSA hat schon den Niedergang von Schmidt und die FanPro Phase überlebt. Die Marke ist stark genug und findet im Zweifelsfall jemand der sie übernimmt.

    Warum bin ich weniger Nachsichtig gegenüber Ulisses?

    Ein paar Fakten.

    Punkt 1:

    Ulisses ist kein gemeinnütziger Verein, sondern ein profitorientiertes Unternehmen.

    Es ist auch nicht mehr die Garagenfirma von 1991. Spätestens seit der Übernahme durch Markus Plötz ist das Unternehmen klar wachstumsorientiert und hat das durch diverse unternehmerische Aktionen (z.B. Abstoßung der Tabletopaktivitaeten, Zukauf von Onlinedistributoren) auch gezeigt. Die prügeln sich mit Pegasus in ihrem RPG-Segment um die Marktführerstellung in Deutschland.

    Awaken Realms hat aus ihrer Garagenfirma in kürzerer Zeit mit einem anderen Konzept einfach mehr gemacht. Der Vergleich hinkt also eigentlich auf dem anderen Bein.

    Punkt 2:

    Beim Projekt Aventuria 2.0 hat irgendjemand den Druck verbockt. Ich bin mir sehr sicher, dass Nadine Schäkel (deren Arbeit ich sehr schätze) sich ähnlich äußert, wenn du sie dazu befragst. Ich bin mir auch sehr sicher, dass ich nicht am verbockten Druck Schuld bin. Daher bin ich auch so irritiert, dass ich den Fehler nun (nach Möglichkeit wohlwollend) ausbaden soll.

    Punkt 3:

    Andere Firmen gehen anders mit ihren Kunden um, stehen zu Fehlern in Produkten und sind aktiv an Problemlösungen beteiligt und auch daran interessiert. Und nicht alle gehen dabei sofort pleite.


    Das ist alles explizit nicht als Angriff auf deine Person gedacht, sondern einfach als Denkanstoß für wen oder was du dich hier und auch sonst so engagiert in die Bresche wirfst.

    Es war vollkommen klar das diese Antwort kommt - die hätten 99% der anderen Verlage weltweit auch gegeben. Auch bei einem Star trek Ascendancy wo die farbabweichung Spielrelevant ist, gab es keinerlei Austausch. In meiner aktiven Brettspielzeit (mittlerweile immerhin 14 Jahre) noch nie erlebt.

    Habe ich ehrlich gesagt bislang durchaus andere Erfahrungen gemacht.

    Awaken Realms oder Cmon waren bei Problemen mit Crowdfundingprodukten sehr hilfreich.

    Feuerland und Frosted Games haben ebenfalls einen sehr lösungsorientierten Kundenservice.

    Und der historische Vorgänger von Ulisses in Bezug auf DSA, Schmidt Spiele war zwar in vielerlei Hinsicht total chaotisch, hat aber den Bockmist den sie gebaut haben auf freundliche Anfrage auch immer (irgendwann) geradegebogen.

    Die 99% teile ich nicht. Und ich bin irgendwie auch (noch) nicht bereit so was als neuen Standard hinzunehmen.

    So, nun habe ich eine offizielle Antwort von Ulisses und sie ist zwar sehr freundlich, aber ausgesprochen unbefriedigend X/ Hier der relevante Textauszug:

    ""Solche Abweichungen können vorkommen und bewegen sich in diesem Fall noch im Bereich der drucktechnischen Toleranzen. Das macht es für euch als Spielerinnen und Spieler natürlich nicht schöner, vor allem wenn Details im Artwork dadurch schwer erkennbar sind. Gerade weil die Illustrationen bei Aventuria ein wichtiger Teil des Spiels sind, finden wir das selbst ebenfalls sehr schade.

    Einen Austausch der Karten können wir für diese Auflage leider nicht anbieten. Wir haben keinen Bestand mit anders oder heller gedruckten Karten, auf den wir zugreifen könnten, und können daher auch keinen teilweisen oder vollständigen Tausch ermöglichen, auch nicht gegen Kostenbeteiligung. Dabei geht nicht darum, dein Anliegen abzuwimmeln, sondern das ist schlicht die aktuelle produktionstechnischen Realität."

    Warum macht mich das zornig?

    Zu "drucktechnischen Toleranzen " -> Bullshit! Das ist schlicht ein Fehldruck. So dermaßen weit gefasst, dass die dunklen Blobs an Artwork irgendwie reinfallen würden, ist ein Toleranzbereich beim professionellen Druck nie. Hinter einer Reklamation steckt Arbeitsaufwand. Stichwort "abwimmeln".

    Zu "wir haben keinen Bestand" -> Das würde bedeuten, dass der erste Printrun ausschliesslich Vorbestellungen umfasst. Das kann ich mir aber nur sehr schwer vorstellen bzw. wäre bei einer Box die jetzt demnächst im Retail landet hoch unprofessionell. Es gibt also durchaus Bestand in den Retailboxen. Das wäre nur eben wieder ein Aufwand diesen Bestand verfügbar zu machen und natürlich ein Verlust für den Retail. Dabei wäre ich ja durchaus bereit einen entsprechenden Aufwand finanziell zu kompensieren. Komme mir wieder "abgewimmelt" vor X(

    Ich mache jetzt noch einmal den Vorschlag, eine komplette Grundbox (mit helleren Karten) zum Herstellungspreis abzunehmen. Mal gucken wie da die Antwort ausfällt. Ist mir lieber nochmal ordentlich in die Tasche zu greifen, bevor mir dann jedesmal beim Spielen in den nächsten 50 Stunden die Galle hochkommt.

    Stimme dir da vollkommen zu. Solche Abweichungen bei Karten mit identischem Motiv innerhalb eines Printruns in einer Box sind absolut nicht normal. Und wären bei den Printaufträgen die ich bisher vergeben habe auch definitiv als Mangel reklamiert worden. Das wirkt auf der Druckseite ziemlich unprofessionell und wenn für die Qualitätskontrolle andere Muster (von einer anderen Maschine?) gesendet wurden ist sowas eigentlich auch mit finanziellen Forderungen verbunden.

    Das ist kein Beispiel für das "Karten zu dunkel" - Problem, sondern für Abweichungen innerhalb des Printruns bei einem Motiv. Beispiele für dunkle Karten stelle ich gerne heute Abend ein paar rein.

    Stimme Dir voll zu insgesammt bin ich auch von Qualität enttäuscht, vor allem das Problem der Lebenspunktzähler das war ja wohl schon bei der

    ersten Version vorhanden und man hat nichts verbessert.

    Das Statement man werde daraus lernen, naja wohl eher nicht.

    Das Problem lässt sich ganz gut lösen, wenn du den Pin mit der Pinhülse mit feinkörnigem Schmirgelpapier leicht abschleifst. Die Hülse ist irgendwie zu lang geraten...

    Ich war ja erst bei der "so schlimm wird's schon nicht sein" - Fraktion, aber heute Abend habe ich mit dem Sleeven angefangen ?(

    Junge, junge, da hat aber echt mal jemand in der Qualitätskontrolle und wahrscheinlich auch schon beim Design selbst gepennt. Ein gutes Drittel der Karten ist so dermaßen dunkel, dass nicht mehr kenntlich ist, was das Artwork eigentlich darstellen soll X(

    Klingt nicht gut… Aus welcher Box sind die zu dunklen Karten? Alle aus einer oder gemischt?

    Meins ist auch heute angekommen, aber ich habe es noch nicht ausgepackt.

    Bisher bin ich nur bei der Hauptbox. Den Rest gehe ich warscheinlich am Wochenende an und berichte dann nochmal.

    Ich war ja erst bei der "so schlimm wird's schon nicht sein" - Fraktion, aber heute Abend habe ich mit dem Sleeven angefangen ?(

    Junge, junge, da hat aber echt mal jemand in der Qualitätskontrolle und wahrscheinlich auch schon beim Design selbst gepennt. Ein gutes Drittel der Karten ist so dermaßen dunkel, dass nicht mehr kenntlich ist, was das Artwork eigentlich darstellen soll X(

    Die eine Hälfte davon ist ja noch mit einem unerwartet dunklen Druck erklärbar, weil das originale Artwork selbst nicht so optimal vom Helligkeitsverlauf her erstellt wurde. Fingerfertigkeit z.B.

    Aber die andere Hälfte ist komplett grundlos verbockt worden, da eigentlich gutes Artwork auf bescheuert dunkle Standardhintergründe gesetzt wurde.

    Das muss einem doch auffallen! Eigentlich schon beim Kartendesign aber spätestens doch beim Testexemplar? Und wenn es da noch gut war, ist es spätestens jetzt ein Mangel. Wenn das so in den Retail geht, sieht es *pun intended* düster aus...

    ... Ich verstehe einerseits ein System bauen zu wollen, das nicht komplett deterministisch ist (so wie man bei Marvel Champions oder Sentinels ja irgendwann durchrechnen kann, wann man es geschafft haben wird), andererseits stelle ich mir das trotz Schicksalsmarker doch eventuell frustrierend vor, wenn einfach nix klappt.

    Wie seht ihr das?

    Bossbattler wie Marvel Champions sind häufig mechanistisch simpler und beziehen den Zufall direkt aus dem Zug der Karten.

    Die Neuauflage von Aventuria ist diesmal aber Recht klar auf ein erzähllastiges Kampagnenspiel ausgerichtet.

    Andere kampagnenorientierte Kartenspiele haben ebenfalls Zufallsmechanismen eingebaut. Bei Arkham Horror ist es z.B. der Chaosbeutel. Der spread ist anders, aber auch da gibt es "garantierten" Erfolg (Eldersign) und Misserfolg (Autofail).

    Das Risiko des Scheiterns gehört zum Spielgefühl und ein nicht erfolgreich abgeschlossenes Abenteuer/Szenario beendet die Kampagne nicht.

    Wie gut das balancing in der Neuauflage ist kann ich nicht sagen, evtl. hat hier ja schon jemand Zeit für 2 oder 3 Abenteuer gefunden?

    Einen zusätzlichen Zufallsfaktor zum Carddraw finde ich aber nicht ungewöhnlich sondern eher Standard.