"Du bist dran"
"Ich will einfach nur sitzen"
Beiträge von Brettspiel Dude im Thema „Living Forest (Pegasus / Ludonaute)“
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Man kann das ja auch gar nicht kontrollieren. WENN man schon weiß, welche Karten noch im Stapel sind, wie soll man dann spielen, als wüsste man es nicht?
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Ok, das hab ich nicht gelesen. Danke. War etwas verwirrt durch den bgg-Thread, wo noch mal erwähnt wurde, dass auf Board Game Arena man mit 1-1-1 startet (also einem Baum) und nicht mit 1-1-2. Dann ist das Modul da fehlerhaft umgesetzt..
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Regelfrage:
Die Bonus-Plättchen gelten ja als Baum/Flamme/Heilige Blume respektive - man startet also quasi schon mit je 1 in jeder Kategorie - wenn ich überholt werde, kann mir jemand ein Plättchen nehmen und er hat dann halt +1 und ich -1 in der Kategorie. Bei den Bäumen scheint das irgendwie anders zu sein, oder? Jede*r hat ja 1 Baumplättchen UND ein Bonus-Baum-Plättchen derselben Farbe (was ja dennoch nur 1 unterschiedlicher Baum ist) - wenn mir jemand mein Bonusplättchen klaut, verbleibt mir dennoch mein Start-Baum-Plättchen - ich verliere also keinen Baum, während er/sie einen gewinnt. Richtig?
Kommt mir unintuitiv vor. dass die Bäume da anders behandelt werden.
>edit: oder startet man sogar mit 2 Siegpunkten in Bäumen?
ZitatDie Start-Bäume und die Bäume auf Bonus-Plättchen gelten als unterschiedlich zu allen anderen Bäumen
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Einige Kartenhände sind ja an einem bestimmten Punkt der Zugreihenfolge schlechter oder besser.
Was schwebt dir denn als Abhilfe vor? Das Startdeck durchzunummerieren. Aĺle spielen den ersten Deckdurchgang mit der gleichen Kartenfolge. DAS kann man sich doch getrost sparen.
Aber mit einem Dominion hast du keine Probleme. Oder? Dabei hat dieser Deckbau eben so viele Spielplätze mehr...
Es geht mir nicht darum, das Spiel mit alternativen Regeln zu verbessern. Deckbau generell mag ich sehr gerne - Dominion allerdings weniger. Die meisten Deckbauspiele (deswegen ist das schlecht vergleichbar) haben aber Instrumente zur Deckmanipulation (ausdünnen, zusätzliche Karten ziehen, Karten ablegen, aufs Deck legen etc.). Hier betreibt man ja SEHR rudimentären Deckbau.
Am Ende des Tages würde ich halt gern verstehen, warum dieses Spiel so hart gefeiert wird. Entweder der Skill-Faktor ist deutlich höher als ich gerade denke oder ich verstehe nicht ganz, was einen an so glückslastigen Spielen überhaupt so glücklich macht...
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Ein Spieler wird in der Summe schlechtere Züge haben als die anderen wegen Luck of the Draw.
Bei einem gemeinsamen Nachziehstapel hast du mein Verständnis. Aber hier haben mit dem ersten Durchlauf des Decks alle Mitspieler in Summe fast die gleichen Fähigkeiten auf der Hand gehabt - nur in unterschiedlichen Dosierungen. Das ist Preis der Varianz - des Wiederspielwerts. Titel ohne Varianz sind in der Regel nach wenigen Partien gelutscht.
Nicht unbedingt. Einige Kartenhände sind ja an einem bestimmten Punkt der Zugreihenfolge schlechter oder besser. Wie gesagt: über 100 oder mehr Partien wird sich das egalisieren und in manchen Partien wird es einfach nicht spürbar sein.
Wiederspielbarkeit kann man durchaus erzeugen durch statische Veränderungen: Variable Player Powers, Ausliegende Ereignisse, die Spielregeln (leicht) abändern, das Reinmischen bestimmter Karten in den Tierestapel (von dem dann alle ziehen), unterschiedliche (gleiche) Startdecks für alle, alternative Bäume, die ausliegen, andere Einzelgänger in den Startdecks etc. (das heißt nicht, dass das besser wäre. Wollte nur aufzeigen, dass die Randomness nicht für Wiederspielbarkeit zwingend ist)
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Ergänzung zu der Argumentation des Aufeinanderfolgens von starken/schwachen Zügen:
Was meiner Meinung das Spiel gerade zu Beginn tatsächlich unbalanced, ist die Regel, dass neue Karten oben auf den Nachziehstapel gelegt werden. Habe ich in der ersten Runde einen grottigen Start, bekomme ich unter Umständen sehr schnell drei schwarzen Symbole und habe trotzdem keine starke Aktion. Mein Nebensitzer zieht dagegen fast alle Sonnen. Damit kauft er sich so viele Karten, dass auch sein zweiter Zug nicht nur mit einigen wenigen schwarzen Karten endet, sondern auch ganz viele neue Karten bereits gespielt werden können und danach in den ersten Reshuffle mit einfließen.
Andererseits werden die Designer das Thema hoffentlich adressiert und sich vielleicht auch was zu der Regel gedacht haben, was sich für mich erst noch bestätigen muss…
Ist das so? Guck, das ist mir gestern gar nicht aufgefallen... das wiederum finde ich dann doch wieder gut, weil es ne Möglichkeit gibt, den nächsten Zug planbar zu machen (mit der gültigen Einschränkung, die du gebracht hast)
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fühlt sich als Spielzug halt sehr blöd an,
ja - es gibt in dem Spiel unterschiedlich starke Züge. Aber - zu Beginn haben alle Spieler die gleiche Summe an Fähigkeiten im Deck. Wie sie kommen und was man daraus macht, ist doch der Reiz des Spiels. DAS will gemeistert werden.
Bei einem Spiel, in den jede Aktion gleichwertig ist - ist banal - weil es egal wird, was man macht.
Und damit hab ich halt mein Problem... Auf 1000 Partien haben alle in etwa gleich starke Züge über alle Spiele. Aber auf die kleine Stichprobe EINES Spieles bezogen ist das sogar sehr unwahrscheinlich. Ein Spieler wird in der Summe schlechtere Züge haben als die anderen wegen Luck of the Draw. Ich sag nicht, dass der nicht dennoch gewinnen kann - aber es fühlt sich dann eben so an, als würde man bei einem Euro vorher auswürfeln, wer mit wie vielen Minuspunkten startet (das Glück über die ganze Partie kanalisiert auf einen Wurf halt).
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Ein starker Zug, der mir ggf nichts bringt....
Das kann ich nachvollziehen. Weshalb sollte dir ein Zug nichts bringen, bei dem du aus vielen Symbolen schöpfen kannst?
auch dazu konnten sie nichts, denn sie konnten ja nicht beeinflussen, dass sie dann z.B. genau 3 Bewegung UND 4 Pflanzen auf der Hand haben...
Vielleicht konnten sie das ja doch beeinflussen, weil sie zum Beispiel Tiere gekauft haben, die sowohl Bewegung und Pflanzen gleichzeitig bringen?
Wie ich beschrieben habe: ich bin startspieler und habe einen "schlechten" zug. Danach bin ich vierter Spieler, habe einen theoretisch starken zug mit vielen symbolen - aber die Optionen, die mir als vierter Spieler übrig bleiben, sind schlecht - so wird aus einem starken zug ein mittelmäßiger.
Und ja: Vielleicht haben sie das. Aber sie können halt nicht beeinflussen, wann sie diese Karten ziehen. Vielleicht ziehen sie die ja in einem Zug, wo sie sonst überhaupt keine Pflanzen haben... man verschiebt durch das Kaufen von Karten ja nur Wahrscheinlichkeiten.
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Hmm - dass sieht mir doch noch nach einer starken Lernkurve aus.
Die drei Einzelgänger-Karten sind die stärksten Karten in deinem Deck. Warum kann man damit nichts anfangen? Du hast wenig Wasser und legst selbst noch Feuer?
1 Wasser hast du immer auf der Hand. Die Einzelgänger Karten ohne Wasser haben Baum-Kaufkraft.
Statt mit dem Kartenkauf Flammen im Wald zu ergänzen, hättest du einen Wasser-Baum kaufen können. Damit hättest du die zweite Flamme gelöscht und dich hätte nur noch ein von den drei Waranen ereilt.
Und warum Frust? Für den nächsten Zug hast du die Gewissheit mindestens den Rest des Decks spielen zu können - ein dann starker Zug.Ein starker Zug, der mir ggf nichts bringt.... wenn ich startspieler bin und den schlechten Zug habe, hab ich danach wieder 2 Züge, wo ich (im 4-Spieler-Spiel) sehr darauf angewiesen bin, was die anderen machen, sodass ich ggf. schon wieder nicht das machen kann, was ich WILL, sondern das, was ich muss(weils überbleibt oder ich keine Warane bekommen will).
Ich weiß auch nicht mehr, welche aktion ich dann gemacht habe - aber EIN Feuer löschen fühlt sich als Spielzug halt sehr blöd an, wenn andere im selben Spielzug dann 3 Bäume bekommen (überholen, mein token nehmen, Baum kaufen mit Bonus aktion und normal Baum kaufen) - auch dazu konnten sie nichts, denn sie konnten ja nicht beeinflussen, dass sie dann z.B. genau 3 Bewegung UND 4 Pflanzen auf der Hand haben...
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Hehe - erkläre dich, worauf du aus bist.
pro Karte aufdecken, pro Zug, pro Runde, pro Partie
Ich habe die Frage extra so offen gestellt. Vielleicht doch etwas Hintergrund:
Gestern haben wir über BGA meine ersten beiden Partien (zu viert) gespielt und das Spiel hat mich insgesamt etwas ratlos zurück gelassen. Es hat sehr viele Komponenten, die mich eigentlich glücklich machen sollten - aber ich war am Ende dennoch frustriert... hier ein Paar Eindrücke - und ja, ich weiß, dass das eben ERSTeindrücke sind, aber genau deswegen bin ich ja gerade HIER
1) Glückkomponente: Ich hatte während der Partie mehrfach Spielzüge, die einfach von vornherein kaputt waren: Karte gezogen, schwarze Münze, schwarze Münze, schwarze Münze(hier waren bei 8 Karten nur noch 2 schwarze Münzen drin). Ich hatte zu dem Zeitpunkt keine Xe - ich hab nichts tun können, stattdessen musste ich "aussetzen" und hab in dem Zug noch 3 Warane bekommen, weil ich ja auch kein Wasser hatte. Das war definitiv ein Frustrationsmoment: nichts tun können UND bestraft werden.
2) "Das Spiel spielt Dich" - man hat ja keinen Einfluss darauf, was man zieht: also hab ich halt 8 Sonnen, 2 Pflanzen, 3 Wasser und 1 Schritt oder so. Damit ist mein Zug schon völlig klar. Ich hab in dem Rahmen noch ne Möglichkeit, minimal doch was zu entscheiden, nämlich WAS ich kaufe... vorausgesetzt, da ist überhaupt was, das ich haben will (wenn ich in der Partie Bäume forciere und keine Karten mit Pflanzen oder Karten mit weißer Münze ausliegen... dann: was?). Weiße Münzen scheinen überhaupt ja sehr gut zu sein - während ich in meinen Zügen nie eine zur Auswahl hatte, hat Spieler 3 gleich 3 bekommen und konnte immer sein komplettes Deck ausspielen (hier hatte er wohl Glück, die Münzen in der richtigen Reihenfolge zu ziehen). Wenn ich Spieler 4 bin und die Verteilung von oben gezogen habe... und die anderen mir aber die guten Karten weg gekauft haben und alle Feuer gelöscht sind... dann hab ich wieder quasi einen Aussetzzug, was wieder Frustrationsmoment ist.
3) Wie ernst nehme ich das Spiel? WENN es ein Kennerspiel im unteren Bereich ist, dann sollten die Spielzüge ja insgesamt doch recht flott gehen... aber: man kann das Spiel halt auch ernst nehmen und einfach mal wissen, was noch im eigenen Deck ist, indem man die Karten trackt, die in den Discard gehen - als letzter voll viel einzukaufen, damit gleich viele Feuer da liegen und als Startspieler einfach kein Wasser zu haben, ist ja auch unsinnig. Ergo müsste man eigentlich voll lange überlegen (mehr als in anderen Expertenspielen eigentlich, weil Karten tracken ja nun mal doch recht denklastig ist). Gleichermaßen müsste man zumindest den Überblick behalten, was die anderen denn eigentlich für Karten kaufen, wie viele schwarze Münzen die anderen schon ausgespielt haben bis sie wieder mischen müssen. Bei BGA wird einem ja immerhin sofort angezeigt, wie viele schwarze Münzen die anderen und man selbst im Deck hat und welche Symbole sie in welcher Häufung gerade ausgespielt haben... offline müsste ich halt zählen oder mir Notizen machen.
4) Push your luck - Vielleicht ist das einfach der Punkt, an dem ich scheitere. Wenn ich eine 80%-Chance habe, KEINE schwarze Münze zu ziehen, sollte ich das tun, weil ich in 80% der Fälle eben keine ziehe und dann einen besseren Zug habe. Das bringt mir aber wenig in der Partie, in der ich eben doch Opfer der 20% bin. Wenn es mir darum ginge, die Mehrheit meiner Partien zu gewinnen, wäre das sicher dann ne gute Idee... aber es geht mir ja darum, DIESE Partie zu gewinnen - und deshalb sollte man eigentlich NIE noch mal ziehen AUSSER man hätte eh nur symbole für einen Spielzug... dann wäre es ja auch egal. Aber das wiederum fühlt sich halt frustrierend an, weil man selbst nichts dazu kann... Ist es also wirklich push your luck? Deswegen hab ich oben halt auch gefragt... WENN derjenige mit Glück belohnt wird, dann nimmt Können ja einen deutlich kleineren Teil beim Spiel ein...
Wenn ich die Forenposts hier lese, dann scheint es ja zumindest so zu sein, dass Können bei dem Spiel doch eine nicht unerhebliche Rolle spielt - gut! Aber macht man dann nicht mit Punkt 3) das Spiel einfach völlig kaputt? Aber wenn ich das Spiel eben NICHT ernst nehmen... ist es dann nicht einfach ein "ups, ich hab zufällig was gezogen und jetzt kann ich eine zufällige Aktion machen"?
Wie das immer so ist, wenn ich über ein Spiel so viel schreibe: Mich interessiert wirklich, was das Spiel kann - und was sich dahinter verbirgt (vielleicht ein Matherätsel so wie bei Res Arcana...).
>edit: 4) eingefügt weil vergessen.
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Könnten Die, die das Spiel vielleicht schon öfter gespielt haben, einmal eine Einschätzung geben, wie viel Prozent bei dem Spiel in etwa glücksabhängig sind?
