Beiträge von HCeline im Thema „SOXmas Weihnachtsüberraschung in der Spiele-Offensive“

Zitat von nos

interessant, dass die moralische Ebene bisher von manchen nur auf Seiten der Verbraucher hinterfragt wird.

Ein sachlich aufgeklärter Verbraucher der von seinem Recht Gebrauch macht handelt sicher nicht fragwürdiger als ein Händler der versucht mit selbst festgelegten AGB's rechtliche Rahmenbedingungen zu umgehen.

Wenn man anstatt auf der Sachebene lieber mit Moral argumentieren möchte dann ist das Angebot der SO in dieser Hinsicht halt auch zu hinterfragen.

Insofern finde ich es schon gut dass hier zumindest versucht wird dahingehend Aufzuklären dass AGB's eben nicht immer mit geltendem Recht übereinstimmen.

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Guter Punkt. Wenn ich davon ausgehe, dass die Spieleoffensive um die Unwirksamkeit dieser Klausel weiß und die Kunden mit einer gezielt rechtlich korrekt klingenden Formulierung täuschen will, finde ich das moralisch falsch. Ich glaube übrigens nicht, dass hier jemand einseitig hinterfragen will. Das sind halt 2 Themen, die man beide diskutieren kann - es kam halt nur noch nicht dazu.

Zitat von m4xx

Zitat von HCeline

Ich meinte eher: Es war sicher nicht der Sinn des Gesetzes, solche Spiele zu verhindern - hab ich vllt nicht ideal ausgedrückt.

Woher nimmst Du diese Gewissheit? Ich würde sogar so weit gehen und sagen: genau das war die Intention des Gesetzgebers als Ausgleich der Asymmetrien zwischen Verbraucher und Händler.

Da hast du recht. Eine Gewissheit habe ich nicht - habe ich hier schlecht (und an anderer Stelle etwas besser) ausgedrückt. Es ist eine Mutmaßung.

Und hier noch eine weitere:

Zitat von Leinad

Die Informations asymmetrie über die BEschaffenheit der Ware hast du immer, und vor allem im Fernabsatz, wo ich das Produkt nicht in die Hand nehmen und vor kauf begutachten kann. Genau daher kommt der Rechtsanspruch.

Das ist soweit gut und sinnvoll. Ein Aufhänger der Diskussion hier war jedoch nicht Widerruf "weil es anders ist, als ich mir vorgestellt hatte und erst jetzt beurteilen kann". Es ging konkret um: Ich spiele mal mit, und wenn ich kein Glück habe, widerrufe ich halt. Und für genau diesen Fall formulier(t)e ich hier meine Meinung, mal glücklicher, mal weniger glücklich Und genau der Punkt, wie hier die Informationsasymmetrie (produktbedingt) notwendig wird, unterscheidet eben meine Beurteilung dieses von anderen Fällen.

Zitat von Leinad

Zitat von HCeline

Ich behalte mir allerdings vor, das trotzdem subjektiv, individuell als moralisch falsch zu beurteilen

und genau da ist der einzige Unterschied. Ich nicht. Für mich ja, für andere nicht. Ich oktroyiere Anderen nicht MEINE Moral auf.

Klaro. Ich sehe nicht, wo du da einen Unterschied siehst. Ich habe da ja die Worte "ich, subjektiv, individuell" nicht zufällig benutzt. Andere Menschen kommen sicher zu anderen Schlüssen. Spannend wird's, wenn alle offen sind ihre Meinung zu hinterfragen

Zitat von krakos

Zitat von HCeline

Ich glaube, dass das Produkt hier die Überraschung/Vorfreude ist. Die aktuelle Rechtslage lässt es nicht zu, sowas ohne Widerrufsrecht anzubieten - das verstehe ich und habe mich deshalb auch sehr stark auf moralische Aspekte bezogen.

Nichts gegen Frank, aber ich bezweifel, dass die SO etwas rein aus Nächstenliebe anbietet. Da stecken ganz normale betriebswirtschaftliche Gedanken dahinter: Kunden binden, Umsatz generieren.

Geht es rein um die Überraschung/Vorfreude, würde es dem Kunden kein Geld kosten (aber der SO dann)

Jetzt interpretierst du aber meinen Beitrag etwas zu frei: Ich hab ja geschrieben dass es ein Produkt ist und nirgendwo, dass Idealismus im Vordergrund steht. An anderer Stelle habe ich ja auch beschrieben, dass da natürlich wirtschaftliche Interessen dahinter stecken - und dass diese Kalkulationen ja eben gerade so schwer werden, wenn man (in genau diesem Fall, nicht allgemein!) Widerruf mit einbeziehen muss. Würde mich auch wundern, wenn irgendwer hier das als eine Wohltätigkeitsveranstaltung gesehen hätte.

Zitat von Leinad

Allerdings gestehe ich anderen ein, dass sie es ggf. anders machen. Sie haben m.E. das RECHT dazu.

Tu ich - wie ich hoffentlich oft genug erwähnt habe - auch. Ich behalte mir allerdings vor, das trotzdem subjektiv, individuell als moralisch falsch zu beurteilen

Zitat von Leinad

Also alles gut wir sind uns einig

Sowieso! Auch wenn wir uns nicht einig wären. Dazu sind Diskussionen ja schließlich da.

Zitat von Leinad

Andererseits: Würde der Händler sein Angebot selber wirklich so toll finden, bräuchte er gar nicht mit Widerspruchausschluss(tricks) ect. arbeiten. Denn wenn sein Angebot SO TOLL Ist, wird niemand es zurückgeben (wollen).

DASS der Händler schon von sich aus sagt Rückgabe ausgeschlossen zeigt ja eigentlich schon, dass er selber nicht hinter dem Angebot steht

Ich glaube, dass das Produkt hier die Überraschung/Vorfreude ist. Die aktuelle Rechtslage lässt es nicht zu, sowas ohne Widerrufsrecht anzubieten - das verstehe ich und habe mich deshalb auch sehr stark auf moralische Aspekte bezogen.

Ohne diese Möglichkeit ist das Produkt für den Händler sicher kalkulatorisch nicht sinnvoll. Folgerichtig sollte er es nicht anbieten. Finde ich rein rational eine sinnvolle Lösung - emotional finde ich es aber Schade für beide Seiten.

Zitat von Leinad

Genau. Ist m.E. ebenfalls rechtlich völlig eindeutig.

Ja, die Rechtslage ist eindeutig. Meine (möglicherweise falsche) Mutmaßung war, dass der Ausschluss eines solchen Spiels nicht Absicht der Überlegungen bei der Gesetzgebung war.

Zitat von Leinad

Siehe dazu mein post Nummer 768:

Verstehe ich nicht. Welchen Teil des langen Zitats? Den mit der sachlichen Analyse oder mit deiner Meinung? Deine Meinung interpretiere ich als zu meiner moralischen Ausführung zustimmend. Die sachliche Analyse ist vermutlich (weiterhin) korrekt, taugt aber nicht als Antwort in einer moralischen Fragestellung.

Zitat von krakos

Zitat von Thygra

Aber eine solche Auflistung würde IMHO der Idee der Sache widersprechen, sich ein Überraschungsgeschenk liefern zu lassen.

Da bin ich bei dir. Ich sag ja nicht, dass man es machen muss. Nur kann man es halt nicht "Transparent" nennen, wie Bavarred es versucht.

Zitat von HCeline

Ich würde vermuten, dass die Diskussion, die wir hier führen gar nicht so wirklich im Sinne das Widerrufsrechts ist (ohne hier "Missbrauch!" zu schreien). Es ist halt ein Fall, der von der Gesetzgebung und deren Präzision nicht gut abgedeckt werden kann

Das Widerrufsrecht ist seit der letzten Reformierung sogar noch genauer, als früher. (nicht ganz ideal, aber gut)

Und der Fall ist eindeutig abgedeckt: Wenn der Kunde etwas online kauft, was nicht unter die Ausnahmen fällt, hat er ein Widerrufsrecht.

Ob der Händler gerne "Überraschungen" verteilt, ist dabei irrelevant. Ausschlaggebend ist, das der Kunde sein Geld dafür hergibt.

Wäre es eine kostenlose Überraschung, könnte man tatsächlich mit der Moral kommen. Aber es ist nichts kostenloses, der Händler verlangt Geld.

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Ich meinte eher: Es war sicher nicht der Sinn des Gesetzes, solche Spiele zu verhindern - hab ich vllt nicht ideal ausgedrückt.

Den zweiten Satz sehe ich nicht so. Die Regeln sind kommuniziert und so lange die nicht klar gebrochen werden empfinde ich eine Widerruf als moralisch falsch. Aber selbstverständlich sind auch gegensätzliche Meinungen zulässig, auch wenn ich mir schwer tue sie zu verstehen und mir etwas mehr (moralische) Erklärung wünschen würde.

Da ich mich ja vorhin schonmal in die Nesseln gesetzt hatte, sag ich es jetzt nochmal frei raus: Es ist ziemlich unklar zu verstehen, was davon nun deine Meinung ist, und wo du wieder nur Fakten wiedergibst. Für die Diskussion hier wäre diese Einschätzung aber nützlich.

Zitat von Orangezebra

Ich muss sagen ich finde es immer problematisch wenn ein Händler so tut, als wenn er das Widerrufsrecht wirksam ausgeschlossen hätte. Das sieht man ja auch vergleichbar bei Vermietern, die bewusst unwirksame Klauseln in die Verträge einbauen. Das ist es was mich an der Sache stört.

Kann ich nachvollziehen. Sieh es doch andersrum: Der Händler macht das Angebot "Wenn du vorab auf die Rückgabe verzichtest, räume ich dir die Chance auf ein tolles Schnäppchen, mindestens aber eine nette Überraschung". Unabhängig davon, ob das rechtlich überhaupt möglich (vermutlich nicht) ist, finde ich das ein faires Angebot.

Ich würde vermuten, dass die Diskussion, die wir hier führen gar nicht so wirklich im Sinne das Widerrufsrechts ist (ohne hier "Missbrauch!" zu schreien). Es ist halt ein Fall, der von der Gesetzgebung und deren Präzision nicht gut abgedeckt werden kann - ist in anderen Bereichen wie etwa dem Steuerrecht ja nix neues. Ob man von solchen Lücken, die eine (unfaire?) Anwendung möglich machen Gebrauch macht, ist dann sicher eine andere Frage. Dazu habe ich meine Meinung bereits geteilt

Ebenso habe ich geteilt, dass ich das "Ausnutzen" des Widerrufsrechts in diesem Fall schlecht finde, sowohl moralisch als auch weil es die Zukunft dieser Aktion für die gefährdet, die gerne mitspielen. Am Ende macht die SO bei so einem Angebot doch eine Kalkulation: Welchen Spielepool können wir in die Aktion bei welchem Kaufpreis eingeben um nach unseren Vorstellungen wirtschaftlich sinnvoll zu agieren? Dazu agieren sie mit (in meinen Augen) hinreichender Transparenz, dem Kunden eine ähnliche Abwägung ebenfalls zu ermöglichen (Spiele mit mindest-UVP x und Durchschnitts-UVP y). Ein Widerruf würde die ganze Kalkulation unmöglich machen oder deutlich erschweren.

Zitat von krakos

Welchen Vorschlag habe ich denn wann gemacht?

Ich habe leidglich ausgeführt, warum der Widerrufausschluss in meinen Augen nichtig und anfechtbar ist, inkls verlinkung zum Gesetz und Artikeln von einer Kanzlei und dem Verbraucherschutz. Das ist einfach nüchterne Wiedergabe aktueller Gesetze.

Du hast recht. Ich habe dein Einbringen der rechtlichen Lage so interpretiert als würdest du deine Meinung wiedergeben. Bei nochmaligem Lesen kann ich das so nicht nachvollziehen. Sorry dafür.

(rein aus Interesse: Was ist denn deine Meinung? Wir sind hier ja schließlich in nem Forum)

Zitat von krakos

Zitat von Prodigy1971

Rechtlich kein Thema. Aber es ging ja um die "Moral". Wie jedes Jahr gibts diese Diskussion. Man könnte ja 10 dieser Boxen kaufen und dann die eine herausnehmen, deren Inhalt der lohnendste ist und den Rest zurückschicken?

Du sprichst von Moral. Wo ist die Moral, wenn man einem Kunden seinen Anspruch auf Widerruf verweigern will, nur um seinen Kram loszuwerden?

Und ja, das was du beschreibst kann man so machen und ist auch das Recht des Kunden im Onlinegeschäft.

Ganz ehrlich: das verstehe ich rein inhaltlich einfach nicht. Auf das von Prodigy1971 geschilderte Beispiel antwortest du hier wieder mit "Recht", deinen Moralaufruf reißt du aus dem Kontext. Niemand will hier sagen, dass es generell okay ist, dan Anspruch auf Widerruf zu verweigern.

Ich glaube wir haben hier einfach unterschiedliche Moralvorstellungen. Ist vllt auch okay.

Zitat von krakos

Zitat von Calredon

Man kann auch einfach nicht teilnehmen wenn einem die Bedingungen (ob rechtlich haltbar, grau oder nicht ok spielt erstmal keine Rolle) nicht passen, anstatt sich jedes Jahr auf's Neue zu echauffieren, weil man irgendwann mal nicht exakt das Spiel bekommen hat was man gerne haben wollte.

Die Bedingungen sind vor der Bestellung klar, wem das nicht zusagt, der kann es doch einfach lassen und denen, die an dieser Aktion ihre Freude haben diese einfach gönnen. Aber nein, der elitäre Experte erwartet natürlich von einem Anbieter der auch den Massenmarkt bedient dass dieser exklusiv für den Szenekenner die Perlen handverpackt raushaut und kann es nicht verknusen, wenn dann doch einmal ein einfaches Familienspiel oder eines außerhalb der eigenen Vorlieben dabei ist, das ist ja auch völlig unter der eigenen Würde .....

Offenbar gibt es genug Kunden, die hier mitmachen, sonst würde die SO die Aktion wohl nicht mehr anbieten.

Wir schenken uns seit Jahren nichts mehr, letztes Jahr hatten wir solide Spiele (leider nix für uns, aber solide) und dieses Jahr freuen wir uns trotzdem Weihnachten wenn wir etwas auspacken können und vorher nicht wissen was da wohl drin ist.

Wer die Aktion doof findet: Thread ignorieren, SO ab Dezember nicht mehr aufrufen und der Blutdruck bleibt unten

Wolltest du dich konkret beteiligen, oder einfach nur mal was schreiben, ohne was gesagt zu haben?

Nichts, von dem, was du hier ankratzt, hat mit den aktuellen Diskussionen zu tun.

edit: Killerargumente: "Einfach nicht kaufen!11" "Einfach nichts schreiben!"

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Ich verstehe nicht so ganz, warum du hier so dünnhäutig bist und persönlich wirst 🤷‍♂️

Verstehe ich deinen Vorschlag richtig? Du fändest es besser, wenn es das Produkt in der Form nicht gäbe und die Leute, die die Bedingungen okay finden, können dir gestohlen bleiben. Selbstverständlich würde die Spiele-Offensive ein Produkt in der Form "nur der Kunde kann hier gewinnen" nicht anbieten - vermutlich zum Leidwesen einiger, die da gerne mitmachen. Falls ich dich falsch verstehe: Was wäre hier in deinen Augen eine erstrebenswerte Lösung?

Versteh mich nicht falsch: Ich bin ein großer Befürworter von Verbraucherschutz im Allgemeinen und Schutz von (besonders minderjährigen)Kunden vor Anreiz-Glücksspielen (vgl. der Lootbox-Wahn in der Digital-Spielewelt) im Speziellen. Hier kommt es mir aber so vor, als würde alles hinreichend Transparent ablaufen und außer dem kleinen FOMO-Sprüchlein ("nur noch wenige Exemplare...") kann ich keine moralisch verwerfliche Anreizgestaltung der SO ausmachen. Das sind aber natürlich sehr subjektive Einschätzungen.

Zitat von HotSauce

Mein Spiel kam halb eingerissen an, so dass man erahnen kann was drin ist. Werd das nicht umtauschen, aber vom Prinzip her schon die Frage, was machen die mit "eingerissenen" Geschenkverpackungen? Kann ja keiner Beweisen, ob das aufm Versandweg oder hinterher erst passiert ist?

Bei Mängeln wird die Spieleoffensive sicher haften. Ob die eingerissene Geschenkverpackung schon als Mangel akzeptiert wird, würde ich mal als reine Kulanzfrage empfinden. Mit Bildern und nem netten Text an die Offensive hat man sicher mehr Chancen als mit Androhung rechtlicher Schritte

Ich verstehe auch die Diskussion hier um das Widerrufsrecht jedes Jahr nicht. Selbst wenn die rein juristische Lage unklar wäre, stellt sich doch zumindest moralisch die Frage gar nicht. Man nimmt wissentlich an einem Spiel teil. Wieso sollte man die Möglichkeit haben, bei Gewinn zu profitieren und bei einer (empfundenen) Niederlage "sich rauszuziehen"? Das heißt schließlich "Verbraucherschutzgesetzgebung" und nicht "Anbieterübervorteilungsgesetzgebung".

Wir sind doch alles Spieler hier und mögen auch einen gewissen Glücksanteil. Ich spiele Quacksalber ja auch nicht mit einer "wenn das gezogene nicht gefällt, darf man zurücklegen" Regel

Zitat von Smuntz

Aus Spaß an der Freude (und so sehen es ja viele) habe ich da auch schon mitgemacht. Aber es ist und bleibt was für Lotterie-Fans, da gewinnt unterm Strich vor allem der Veranstalter. 45€ für ein Spiel mit Mindest-UVP 49€ (was bekanntlich kein Marktpreis ist) ist nüchtern betrachtet keine Versuchung. Nicht dass ich früher dabei nicht schon mal ein gutes Spiel erhalten hätte, aber gespart habe ich definitiv nichts, dann doch lieber gezielt einkaufen und mit einiger Wahrscheinlichkeit billiger davonkommen. Aber allen, die das Überraschungsspiel an sich mögen, viel Freude damit.

Ich finde ja vor allem schade, dass die Überraschung nun 45 statt 35 (letztes Jahr) kostet, bei vergleichbar hohen UVPs der möglichen Spiele. Das ist eine dermaßen signifikante Steigerung, dass ich wirklich überlegen muss ob ich an dem Spielchen teilnehme, das ich eigentlich ziemlich nett und spannend fand.

Zitat von Chris_oabling

Zitat von jophil2412

Ich hab letztes Jahr keine bestellt, aber 2020 hab ich auch schon 35€ gezahlt.

Okay, dann hatte ich letztes Jahr sogar 35,— für DreamCruise bezahlt .😌😫🤪

Viel Spaß dieses Jahr für kommende Kreuzfahrt Kaptains ! 🤪

Ich kann dich trösten, letztes Jahr waren es 33,33€. Ein echtes Schnäppchen quasi.

Ich hab damals natürlich "Mein Königreich für ein Pferd" gezogen, was auch als Niete galt. Ich hatte das schon ein paarmal auf dem Tisch und bin eigentlich gar nicht so unzufrieden damit, wenn man Gelegenheiten mit interessierten Wenigspielern hat

Zitat von Stilp

Zitat von ET83

Halten wir mal fest, die grundsätzliche Resonanz ist sehr positiv.

Nope. Nachträglich könnt ich mich in den Allerwertesten treten. Und unterm Strich, ist die SO tatsächlich Sachen losgeworden, die sie hätte in 2022 verramschen müssen. Mal Merw und Dark Ages ausgenommen… Dabei war Gier gar net der Grund, eher Neugier.

Frank Noack Grüße aus dem Elfenbeinturm.

Stilp. MeinKönigreichKannMichMal.

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Dass du unzufrieden bist ändert ja nix an „überwiegend positiv“ Als Königreich-Leidensgenosse fand ich das trotzdem ne coole Aktion und freue mich für alle, die sich über ihre Überraschung freuen!

Ich denke, ich werde das Königreich sogar ausprobieren - vielleicht ist es in unserer Runde ja sogar ein launiger Absacker.

Ich habe das #MeinKönigreichFürEinPferd Glückslos gezogen

Ich hatte trotzdem meinen Spaß - nächstes Jahr gern wieder.

Zitat von Rainer Spaz

Die Frage, ob es sich um eine Lotterie handelt oder nicht, find ich gar nicht so wichtig. Interessanter ist es, ob man einfach so das Widerrufsrecht aushebeln kann, weil man Geschenkpapier um die Spiele wickelt.

Darüber hinaus finde ich es persönlich auch nicht gut, das mangelnde Verständnis von Risiko seiner Kunden auszunutzen. Die Aktion ist mit Sicherheit mit Profit geplant, also bekommen die meisten Käufer etwas, was sie nicht benötigen. So wird man Ladenhüter auch leicht los.

Und wenn die SO alle Spiele so wertschätzen würde – wie hier suggeriert wird –, dann würde sie die auch nicht so verramschen.

Ach ich weiß nicht. Ich persönlich habe dieses Jahr zum ersten Mal mitgemacht aus genau diesem Grund: ich hab Lust überrascht zu werden und was auszupacken. Wenn es mich begeistert, ist das super, wenn nicht finde ich sicher jemanden dem es mehr Spaß bereitet. Dass hinter "zufälliges Spiel" auch was stecken kann was man überhaupt nicht haben möchte ("benötigt" ist ja schon ein sehr hoher Anspruch) finde ich für Käufer eigentlich leicht genug zu erschließen, da gibt es im (Online)handel wesentlich fiesere Kniffe über die sich kaum jemand echauffiert.

Ich verstehe die Aktion und auch den Wegfall einer Rückgabe in dem Fall total. Vielleicht könnte das noch etwas transparenter sein, aber für mich ist das alles völlig logisch Was ich schade fände, wäre wenn tatsächlich wegen Kleinlichkeit solche Aktionen in Zukunft nicht mehr stattfinden könnten. Ich freu mich nämlich drauf.

Zitat von Huutini

Zitat von Rhombur Vernius

Frank Noack Hatte die Spiele-Offensive sich nicht neulich jemand im Bereich Social Marketing gesucht? Nach so einem Post wäre es wohl endgültig an der Zeit, der- oder demjenigen die Außenkommunikation zu überlassen. Ich finde die Aktion selbst, um die es geht, nicht zu beanstanden, aber die Art und Weise wie ein großer Spiele-Versender hier öffentlich über ein Userforum herzieht (wie groß auch immer dessen Einfluss auf die Käufe am Ende sein mag), halte ich für absolut indiskutabel.

Wobei er nicht Unrecht hat. Die Negativität hier ist immer wieder erstaunlich. Ich beklage mich ja auch immer wieder, wenn hier User vollkommen unmotiviert in irgendwelche Threads schreiben "Das Spiel würd ich nicht mal geschenkt haben wollen" oder so.

Dieser Drang, anderen, die über etwas sprechen, das sie mögen, aufzudrängen, dass sie etwas doof finden, ist bemerkenswert. Genau wie die Leute, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit erklären, welchen Verlag oder Händler sie doof oder semikriminell finden.

Das hat dann auch nichts mehr von "Ich rezensiere jetzt XY und es fällt bei mir durch, weil."

Das hat wirklich was von "Ich kann nicht unkommentiert stehenlassen, dass du etwas magst, das ich doof finde."

Und das ist echt Alltag hier, diese Geringschätzung.

Und warum soll man das nicht sagen dürfen?

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Ich stimme dir zu. Der Punkt wäre allerdings noch besser rübergekommen, wenn Frank weniger Polemik und Abschätzigkeit gewählt hätte - ist ja nicht so, dass man Kritik immer gleich konfrontativ vorbringen muss. Die Generalisierung ("Filterblase" etc.) finde ich trotz der am Ende etwas halbherzigen Relativierung auch nicht angemessen.

Lustige Anekdote hierzu: Mein erster Post bei unknows war das Melden eine Schnäppchens, die erste erhaltene Antwort darauf war eben so ein "da wäre auch geschenkt noch zu teuer" - ich hätte mich fast gleich wieder abgemeldet