Nein, aber das ist Rons Thread, wir verstehen uns gut und ich denke, das kann besagte Person auch Mal vertragen. Dass das nicht gegen Ron gerichtet ist, wissen eigentlich alle. 
Beiträge von Beckikaze im Thema „🗄 #SchrankChallenge - Es kann nur ein Spiel geben - KEINE AHNUNG ABER DAVON VIEL [YouTube/Instagram]“
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Gibt es auch ausserhalb des Core-Sets keine Auflösung des Settings? Oder haben die Entwickler mal was angedeutet, dass es in einer späteren Erweiterung eine geben wird? Wobei ich das natürlich auch s…ubotimal finden würde …
Ich weiß es nicht, ob das irgendwie aufgelöst wird oder sogar absichtlich halbwegs im dunkeln gelassen wird. Ich glaube auch nicht, dass das ansich überhaupt ein riesiges Problem wäre, wenn der Rest des Spiels stimmig wäre. Bei Eldritch Horror sucht man ja unter Umständen für Unteraufgaben auch einfach nur genug "Clues" und löst damit eine Karte, ohne dass dabei auch tatsächlich was aufgelöst wird. Bei EVERRAIN ist es aber DER zentrale Punkt des Spiels und die einzige Möglichkeit das Spiel zu gewinnen, da man den erwachenden Elder God im Bossfight ja gar auch gar nicht töten kann - also auch wenn der auf der Map ist, muss man trotzdem weiter Clues sammeln, damit man das Spiel gewinnen kann. Also die Clue-Mechanik ist mega abstrakt und führt letztlich zu keiner Auflösung der bzw. einer (könnte ja auch theoretisch mehrere geben) Geschichte. Das fühlt sich ein bisschen so an, als würde man bei Cluedo auch einfach nur Clue-Ressourcen sammeln und am Ende ist das Spiel zu Ende und es wird gar nicht aufgelöst wer der Mörder ist, sondern es reicht, dass man 10 Clue-Marker gesammelt hat und dann ist Feierabend. Keine Ahnung, ob der Vergleich hinkt, aber ich finde ihn jetzt gerade passend. 😅
Danke für das Video! Ein paar Punkte sehe ich ähnlich (Progression/Story) aber der Schiffskampf langweilig? Das klingt ein wenig als würde man sich bei Heat beschweren, dass man nur im Kreis fährt
Sicherlich kann man das im Sinne eines Kennerspiels noch flüssiger gestalten, aber gerade das ist doch der thematischste Teil.
Der Kampf ist thematisch und darf bei so einem Spiel natürlich auch dementsprechend kleinteiliger bzw. realistischer ausfallen, darüber würde ich mich auch gar nicht beschweren. Mein Problem hierbei ist das schlechte Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen und der einhergehenden Spannung bzw. Emotionalität. Um den Kampf durchzuführen, muss ich schauen, wo ich das Schiff positionieren kann, damit ich überhaupt eine Möglichkeit habe mit meiner aktuellen Bewaffnung treffen bzw. auch am besten noch gut (= mehr Würfel) treffen zu können. Dazu muss ich also entweder im Kopf die Schablone meiner Bewaffnung auf die Felder der Map legen, um dann sehen zu können, wo mein Schiff sein müsste um schießen zu können (Spoiler: kann ich nicht, ich muss bei den meisten Kanonen die Karte tatsächlich über die Map halten, weil ich es sonst nicht sehe).
Wenn geeignete Positionen gefunden sind, muss ich meine Order-Token so ausgeben, dass genug Crew-Mitglieder auf den Navi-Nodes stehen, damit ich das Schiff ggf. gedreht bekomme und ein Zielfeld ansteuern kann. Dann muss ich mit einem Crew-Mitglied noch die entsprechenfde Kanone besetzen und dann, wenn das alles erledigt ist, dann darf ich X Würfel würfeln, deren Ergebnis ich nicht mitigieren kann, nur um dann festzustellen, dass ich evtl. gar nicht oder üblicherweise nicht ausreichend getroffen habe.
Danach fährt das gegenerische Schiff einfach weg bzw. stellt sich so hin, dass es mich wiederum befeuern kann und in meinem nächsten Zug geht dieser Abschnitt hier wieder von vorne los. 🤦♂️😉Das alles kostet dann wiederum eine Menge Zeit auf dem Enemy Track, weil ich in diesen Runden ja auch keine Events auslösen kann, da die See-Ereignisse ja nur dann getriggert werden, wenn kein Gegner in der Nähe ist. Das wiederrum ist dann besonders ärgerlich, wenn am Anfang des Spiels noch kaum Map-Tiles aufgedeckt sind und sofort auf den ersten ein oder zwei Tiles ein Gegner spawnt. Dann kann man nicht mal mehr sagen, man ignoriert das gegnerische Schiff einfach, und kassiert halt die Strafe in Form von Gegner-Fortschritt auf der Zeitleiste, es ist ja so dicht dran, dass es einen ständig verfolgt, man nicht wegfahren kann, man aber auch gleichzeitig keine Events auslösen kann und somit mit den Start-Pillerkanonen in den Kampf gezwungen wird. Das war grauenhaft frustrierend und langweilig zu spielen. 😖
Um den Bogen zu schließen: thematisch ja, schön detailliert ja, spannend zu spielen - nein. Zu viel Aufwand für das was dann am Ende dabei rauskommt.
Das ist hoffentlich nur deine ganz persönliche Meinung. Vielleicht lag das aber auch an deiner negativen Einstellung am Tisch, mit der du dich selbst vergrault hast. Vielleicht liegt es aber auch an den Wischiwaschi-Designs, die du sonst so rezensierst.
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Mich würde ja mal von Beckikaze und oder dir n Vergleich zu z.B. einem Zerywia und DD interessieren. Welches Spiel halt welche Vorteile etc. pp.
Das kommt zum DD Kickstarter.
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Absolut. Leidenschaftlicher Streit gehört für mich zu jeder Leidenschaft dazu. Wir können nach jedem Kinofilm stundenlang darüber diskutieren und das allen, bei aller Uneinigkeit, große Freude.
Und bei Star Wars 8 ging es richtig rund.
Also wenn du den gut findest, muss ich dich deabbonieren
Keine Sorge.
Aber es gab welche in unserer Runde, die ihn sehr mochten. 
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Ich glaube da gibt es allgemein 2 Arten von Wahrnehmung was Kritik betrifft. Die einen versuchen zu verstehen, wie das gleiche Medium so wahrgenommen wurde und weshalb. Und die Anderen fasses es als Angriff gegenüber des eigenen Geschmacks auf, obwohl das gar nicht der Fall ist. Hatte gestern erst mal wieder die Diskussion über Aeon's End. Es ist meine absolute Nummer 1 und LegioVIII war der Ansicht es ist ihm zu mechanisch und planbar. Ich kann das zwar nicht wirklich nachvollziehen, da das Spiel für mich sehr random ist, aber deswegen muss ich mich ja nicht persönlich angegriffen fühlen. Wenn eine andere Person, dass Spiel zu planbar empfindet, dann ist das halt so. Dadurch wird ja nicht meiner Meinung die Wertigkeit genommen. Und ich hab das Gefühl, viele Menschen nehmen das oft so war. Kann man ja auch 1:1 auf Filme oder Bücher übertragen.
Absolut. Leidenschaftlicher Streit gehört für mich zu jeder Leidenschaft dazu. Wir können nach jedem Kinofilm stundenlang darüber diskutieren und das allen, bei aller Uneinigkeit, große Freude bereitet.
Und bei Star Wars 8 ging es richtig rund.
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Also mich persönlich interessiert es immer, zu ergründen, warum jemand was gut findet oder nicht. Es geht da gar nicht ums Recht haben, sondern um nachvollziehbare Argumente und Einschätzungen von Spielmotiven. Das machen wir hier in unseren Runden genauso.
Und ja, ich finde es interessant zu erfahren, warum Spiel XY, Buch Z oder Film W gut ankam oder nicht.
Ich nehme an, du hast was nicht richtig verstanden was ich geschrieben habe. Siehe Punkt 1....
Doch, es bringt meiner Ansicht nach etwas, gegen Einschätzungen zu argumentieren, weil man damit in die Tiefe von Spielgeschmack und Einschätzungen, Bewertungsmaßstäben kommt und die Gewichtung von Motiven. Wie gesagt: Wir locken uns hier auch gegenseitig aus der Reserve. Da kann man auch Mal die Frage stellen: Warum macht dir das Spaß? Wie kann dir Talisman Spaß machen? Und dann kommen eben, für mich, gewinnbringende Gespräche über das beste Hobby der Welt dabei raus.
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Aha. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass man absichtlich was reinliest...
Ich wollte sagen, wenn wir nicht mehr darüber diskutieren sollen/wollen, warum wir Spiele gut oder schlecht finden, über - oder unterbewertet finden, geht einem Forum doch quasi sein Sinn verloren.
1. kann man darüber diskutieren, warum man Spiele gut oder schlecht findet. Aber wenn man danach fragt, warum andere es gut oder schlecht finden, muss man das auch an mancher Stelle akzeptieren. Es bringt halt nichts, gegen die Geschmäcker anderer zu argumentieren.
2. besteht das Forum ja aus mehr als nur aus Diskussionen, warum man ein Spiel gut oder schlecht findet. Ich denke, das Forum hat auch einen anderen Sinn als nur diesen einen....
Also mich persönlich interessiert es immer, zu ergründen, warum jemand was gut findet oder nicht. Es geht da gar nicht ums Recht haben, sondern um nachvollziehbare Argumente und Einschätzungen von Spielmotiven. Das machen wir hier in unseren Runden genauso.
Und ja, ich finde es interessant zu erfahren, warum Spiel XY, Buch Z oder Film W gut ankam oder nicht.
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Aha. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass man absichtlich was reinliest...
Ich wollte sagen, wenn wir nicht mehr darüber diskutieren sollen/wollen, warum wir Spiele gut oder schlecht finden, über - oder unterbewertet finden, geht einem Forum doch quasi sein Sinn verloren.
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Vielleicht ist ja auch das Problem wirklich, dass wir häufig verkennen, dass andere Leute andere Schwerpunkte haben. Spiele kann man nach sooo vielen unterschiedlichen Kriterien bewerten:
1. Mechanik
2. Story
3. Immersion
4. Zugänglichkeit (dazu gehört wohl auch ob es eine gute Anleitung hat)
5. Qualität des Spielmaterials
6. Gestaltung
Mit Sicherheit gibt es da noch mehr. Mechanik ist mir z.B. nur mediumwichtig, Story und Immersion ist aber ein wichtiger Punkt bei Story-Spielen. Anderen Leuten ist die Mechanik wichtiger und da werden diese in anderen Spielen glücklicher.
Warum KD:M da steht wo es steht? Weil so verdammt viele Leute das Spiel einfach mega finden. Worüber muss man da noch diskutieren?
Also Forum zumachen.
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Es ging mir nur darum, dass diese Etiketten wie "Lifestyle-Spiel" und "Hobby im Hobby" für mich nicht zielführend sind.
Ich denke, es macht keinen Sinn noch einmal bezüglich KD:M bei Adam und Eva anzufangen. Ich kann halt nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten, wie viele kooperative Spieler ich in meinen KD:M Kennlern-Partien bisher hatte, die nach nur einem Abend mit Prolog inkl. maximal zwei Runden Löwen-Hunt / Settlement regelrecht begeistert gerade im Hinblick der schieren Möglichkeiten waren, und es kaum abwarten konnten selbst KD:M zu spielen bzw. die angefangene Kampagne möglichst zeitnah weiter zu spielen. Und dass du diese Optionen und Begeisterung auch bei anderen nicht nachvollziehen kannst, lässt mich halt immer etwas ratlos zurück. Ich bin auch kein Fan von #Dixit, aber ich kann durchaus erkennen, was Menschen an diesem Spiel mögen und warum es bei denen auch einen ganzen Abend lang trägt und bei mir halt unter Umständen nicht. Eben nicht, weil es ein schlechtes oder schlecht gemachtes Spiel, ist sondern weil ich etwas anderes an Brettspielen schätze und davon erwarte als andere Menschen. So einfach ist das. Spiele, die durchweg in den BGG Top100/200 sind, sind prinzipiell alle keine schlechten Spiele, ganz im Gegenteil sind sie ein Garant dafür ein tolles Spielerlebnis zu bieten, wenn man sie mit den richtigen Spielern spielt.
Bezüglich KD:M denke ich ist mit "Hobby im Hobby" gemeint, dass es Titel gibt, die über den reinen Spielaspekt hinausgehen, wenn man sich z.B. für Miniaturen, Miniaturenbau und / oder deren Bemalung usw. auch begeistern kann. Das macht den Titel an sich spielerisch nicht besser, ist aber für eine bestimmte Zielgruppe ein Bonus und somit auch zusätzliche Zeit, die sie gerne mit dem Material verbringen bzw. den sie als Qualitätsmerkmal sehen. Viele Miniaturenbemaler z.B. die ich kenne, loben die tolle Gestaltung, Detailgrad und Qualität, der Minis bei KD:M, die halt als reiner Sicht darauf in einem Brettspiel so eher selten vorkommen. Von dem reinen immersiven Aspekt den tolle Minis im Spiel haben können, mal ganz abgesehen ...
Ich weiß nicht, woher das kommt, aber wem habe ich denn seinen Spaß mit KDM abgesprochen? Es ging doch in den Diskussionen immer darum, warum KDM da steht, wo es steht und das wird man doch in einer Nerdbubble diskutieren dürfen. Ich habe doch auch einer Ines nie gesagt, wie sie KDM nur gut finden kann. Ich habe immer nur betont, dass ich die Kampfmechanik und die so gepriesene KI nicht als so beeindruckend empfand, was eben auch am Survivorzug liegt (wobei ich die KI ja wirklich cool fand). Darauf kam dann aber dein Einwand, dass ich das Spiel ja verkennen würde, wenn ich die Bossbattles in den Fokus nehmen würde. Und da kommen wir zwei einfach nicht überein. Und deswegen stören mich die Zuschreibungen an mich, die du wirklich gebetsmühlenartig wiederholst. Immer wieder muss ich hören, dass ich eben kein immersiver Spieler sei etc. Und das ist echt anstrengend.
Es freut mich auch, dass so viele Spieler bei dir nach KDM hin und weg waren. Ist doch wirklich toll. Bei mir sind bisher alle von Planet begeistert aufgestanden. Ist doch auch super. Insofern Deckel drauf.Niloc : Das klingt tatsächlich spannend. Ich freu mich drauf.
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Ja, aber das sind erstmal alles Dinge, die du großteils auch für andere Spiele machen kannst.
Ja, aber tatsächlich nur für KDM in diesem Ausmaß, soweit ich das sehe. Insofern macht es auch Sinn, dass die Bezeichnung i.d.R. dafür gebraucht wird.
ZitatDas bedeutet für die Güte des Spiels ja erstmal nichts, weder im Positiven, noch im Negativen.
Genau, das tut es nicht. Aber hat hier jemand etwas anderes behauptet?
Ja, in manchen Aussagen kommt es mir so vor, als ob KDM aus diesem Grund nicht mehr vergleichbar mit anderen Spielen ist. Und das finde ich dann wieder schwierig.
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Ich dachte immer, Lifestyle Game bezieht sich auf mehr als die reine Spielzeit, sondern alles andere, was man mit dem/für das Spiel noch machen kann und teilweise mehr Lebenszeit beansprucht als das Spielen.
Also bei KDM Modellbau, Bemalung, Buchführung
und die Geschichte die man sich selbst erzählt um dem Gespielten eine Sinnhaftigkeit zu geben.Ja, aber das sind erstmal alles Dinge, die du großteils auch für andere Spiele machen kannst. Das bedeutet für die Güte des Spiels ja erstmal nichts, weder im Positiven, noch im Negativen.
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Es ging mir nur darum, dass diese Etiketten wie "Lifestyle-Spiel" und "Hobby im Hobby" für mich nicht zielführend sind. Für jeden und jede da draußen kann jedes Spiel zu dieser Art Projekt werden, wer z.B. neue große Alte für Arkham designt oder neue Missionen für S&S. Das ist nichts, was jetzt ATO und KDM für sich einzigartig machen (und das meine ich absolut wertungsfrei). Ich habe mit Ines schon leidenschaftlich über KDM etc. diskutiert und das für alle Seiten gewinnbringend, denke ich.
Genau so. Aber manche Spiele sind da anfälliger für, bzw. wollen auch so eine Art Projekt sein.
Ja, kann ich nachvollziehen. Spiele wie Dixit wahrscheinlich weniger als solche Klopper.
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Ich sehe z.B. bei einem 400 EUR KDM keine 200 Stunden. Dafür wurde es uns, bekanntermaßen, zu eintönig. Da bietet mir Planet für 400 EUR dabei wesentlich mehr Spiel fürs Geld. Da knackte ich die 200 Stunden problemlos. Ist jetzt Planet ein Lifestyle-Spiel? Ist Arkham Horror 2nd ein Lifestyle-Spiel, weil es mich so viele Stunden schon getragen hat?
Am Ende geht es doch darum, ob Spiele Längen haben oder ob sie abwechslungsreich designt sind. Wie gesagt: ATO kann ich noch gar nicht beurteilen. Aber den Löwen bei KDM finde z.B. ich schon beim dritten Mal echt lahm.Du siehst da vielleicht keine 200 Std. ... klar, frag mal Ines oder Belshannar nach ... wie viel Stunden die in der Welt von KD:M unterwegs waren und die haben sicherlich ähnlich viel Brettspielerfahrung wie du oder ich. Somit ist diese ganze Beurteilung meiner Meinung nach total subjektiv, und teilweise einfach unter völlig falschen Vorzeichen. Ganz ab davon, dass die Kombination aus Gear, AI und den manigfaltigen Zuständen bei KD:M da auch im Kampf viel Abwechslung und taktische Tiefe bietet. Wenn man aktuell den Blog im KD:M Thread von shadesofdecay liest, kann man einen kleinen Eindruck davon erhalten, was KD:M innerhalb nur einer Kampagne auch immersiv leisten kann, wenn man sich nur darauf ein lässt. Meiner Ansicht nach bis du halt jemand, der sehr auf den eignen Zug und die Möglichkeiten der persönlichen Spielfigur im Kampf fokussiert ist, und dies ist bei KD:M halt nur ein kleiner Teil des eigentlichen Spiels. Es ist so als ob man sagt, #Frostpunk ist nen blödes, langweiliges Spiel, weil die einzelnen Figuren ja kaum etwas tun können. OK, aber das ist ja auch nicht der Kern des Spiels. Meiner Meinung hat KD:M auch wesentlich mehr mit #TaintedGrail, #Etherfield, #Frostpunk, #RobinsonCrusoe oder #HuntersAD2114 gemeinsam, als mit #SwordandSorcery, #GalaxyDefenders, #PlanetApocalypse oder #ChroniclesofDrunagor ... daher ist es eher eine Frage, ist das ein Spiel in der Art und Weise für mich überhaupt etwas oder nicht. Es zündet natürlich immer etwas deutlich leichter, wenn man sich auch im passenden Genre befindet. Ich probiere ja auch nicht ein Dutzend Partyspiele aus, und schreibe hier dann dramatische Rezensionen, wie unglaublich schlecht, die bei mir und meiner Gruppe ehemaliger Rollenspieler gezündet haben ...
Es ging mir nur darum, dass diese Etiketten wie "Lifestyle-Spiel" und "Hobby im Hobby" für mich nicht zielführend sind. Für jeden und jede da draußen kann jedes Spiel zu dieser Art Projekt werden, wer z.B. neue große Alte für Arkham designt oder neue Missionen für S&S. Das ist nichts, was jetzt ATO und KDM für sich einzigartig machen (und das meine ich absolut wertungsfrei). Ich habe mit Ines schon leidenschaftlich über KDM etc. diskutiert und das für alle Seiten gewinnbringend, denke ich. Und ich spreche ihr und auch keinem Anderen die Freude am Spiel ab. Wieso auch?
Mit deinen Zuschreibungen mir gegenüber kann ich persönlich nicht viel anfangen. Du versucht mir, so nehme ich es zumindest wahr, eine bestimmte Rezeptionskultur und Genreeignung zuzuschreiben, die schlicht an meiner Realität und Person vorbei geht. Du liest (oder hörst) die Sachen ja absichtlich so, wie du sie hören willst und das ist für dich auch ok so. Aber ich schreibe dir ja auch nicht eine bestimmte Rezeptionskultur zu. Daher wäre es schön, wenn du mir das auch zugestehst. Ich versuche in den Videos immer die Motive etc. herauszuarbeiten. Du ziehst da den Rotstift und sagst für dich, dass ich mich darauf nicht eingelassen habe (oder einlassen kann). Und das ist einfach Blödsinn, sorry.Für dich ist Descent, das hast du ja unter jedem YT-Video zum Ausdruck gebracht, ein Videospiel. Ich schreibe dir jetzt aber auch nicht zu, warum du das so siehst, sondern würde gerne einfach über die Sache(n) diskutieren.
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Ich sehe z.B. bei einem 400 EUR KDM keine 200 Stunden. Dafür wurde es uns, bekanntermaßen, zu eintönig. Da bietet mir Planet für 400 EUR dabei wesentlich mehr Spiel fürs Geld.Das ist aber reine Ansichtssache. In unserer Gruppe kam während (!) der ersten (!) Partie PA schon die Frage nach der Wiederspielbarkeit. In KDM habe ich über 150 Stunden versenkt und haber immer noch Bock das Grundspiel zu zocken. PA dagegen wurde nach 6 Partien trotz einer Erweiterung zu eintönig und deswegen verkauft. Den Satz "Bardsung fällt da sofort ein: Das ist so ein Content-Spiel. Viel Spielzeit, die nur durch Repetition und Abwechslungsarmut erkauft ist" würde ich eins zu eins auf Planet übertragen. Außer das da im Grundspiel einfach überhaupt nichts an Wiederspielwert enthalten ist und alles an "Abwechslung" durch notwendige Erweiterungen nachgesteuert wird.
Keine Frage. Aber ich kaufte eben den kompletten PA-Zyklus für weniger als 400 EUR. Das bekommt man heute auch nicht mehr. Damals war KDM auch billiger als heute. Insofern hinken die Preisvergleiche natürlich bei beiden Spielen etwas. Zu Bardsung: Naja, Bardsung schickt die Spieler ja absichtlich geskriptet durch Dungeons mit immer denselben Monstern. Das meine ich mit Content-Spiel.
blade45 Ich sah ja damals nicht nur die Kämpfe in KDM, aber sie sind dort das mechanisch Spannendste. Die Siedlung ist nett und wichtig, aber immersiv auch nicht der Renner. Und die Hunt...hat schon Gründe, warum die mit der GC angegangen wird. Aber die KDM-Debatte lassen wir hier lieber. Ach und bzgl. Planet: Haste was verpasst. -
Niloc
Nico
Auch mit Begriffen wie "Lifestyle"-Game habe ich meine Schwierigkeiten. Das klingt immer, wenn ggfs. auch nicht gemeint, als etwas Exklusives. Neckisch könnte man sagen, "du hast halt nicht den richtigen Lifestyle um so ein Spiel zu genießen". Weiß nicht.Auf den Filmkanälen wie Moviepilot oder auch Filmanalyse wurde dieses Jahr auch über Content gesprochen. 200+ Stunden Content erstellt man schneller, als gute, sehenswerte, Kost, die dann auch kürzer ist. She-Hulk soll toll gewesen sein.
Bardsung fällt da sofort ein: Das ist so ein Content-Spiel. Viel Spielzeit, die nur durch Repetition und Abwechslungsarmut erkauft ist. Man kann auch ein Spiel designen, das man 1000 Stunden spielt. 999 Stunden davon gegen ein und dasselbe Skelett. Spannend wäre anders.
Ich sehe z.B. bei einem 400 EUR KDM keine 200 Stunden. Dafür wurde es uns, bekanntermaßen, zu eintönig. Da bietet mir Planet für 400 EUR dabei wesentlich mehr Spiel fürs Geld. Da knackte ich die 200 Stunden problemlos. Ist jetzt Planet ein Lifestyle-Spiel? Ist Arkham Horror 2nd ein Lifestyle-Spiel, weil es mich so viele Stunden schon getragen hat?
Am Ende geht es doch darum, ob Spiele Längen haben oder ob sie abwechslungsreich designt sind. Wie gesagt: ATO kann ich noch gar nicht beurteilen. Aber den Löwen bei KDM finde z.B. ich schon beim dritten Mal echt lahm. -
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Das Spiel steht bei 9.4 und ISS Vanguard bei 1500 Bewertungen bei 9.0. Sind das beides also überragende Spiele? Ja, aber nur in ihrer Zielgruppe, die das bekommen haben und gut finden, was sie auch erwartet hatten.
Bei Spielen dieser höchsten Preisklasse im Btettspielsegment gehe ich davon aus, dass die Kaufentscheidung schon gut überlegt war - zumindest mehr als bei den typischen 40 Euro Spielen, bei denen die Quote der Enttäuschung aufgrund anderer Erwartungen höher ausfallen könnte und sich dann auch in einem breiteren Wertungsspektrum ausdrückt, was den Notenschnitt senkt.
Wenn ich aber in der höchsten Preisklasse einkaufen war und dann das Erlebnis nicht zu meiner Erwartung passt, ist die subjektiv erlebte Enttäuschung eventuell umso größer und heftiger in der Reaktion und Meinung.
Deshalb die BGG-Note besser immer im Kontext sehen und für sich einordnen.
Confirmation Bias funktioniert in die andere Richtung aber genauso. Viel Geld ausgegeben, ist automatisch gut.
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Ich sage aber auch klar, dass dieser "Ersteindruck" (von 14 Stunden
) dem Spiel nicht gerecht wird.Ich habe auch den Eindruck, dass die Spiele heutzutage sofort nach 10 s Spielzeit das volle Potential entwickelt haben müssen und alles soll episch sein, aber bitte nicht mehr als insgesamt 2 h dauern, weil noch 50 weitere Kampagnenspiele rumliegen ovp. Das Spiel kann, ähnlich wie KD:M, quasi schon fast als eigenes Hobby betrieben werden, wenn man sich darauf einlässt, gerne alles erkundet und Geduld hat. Das Spiel ist ganz klar ein Langzeitprojekt mit entsprechendem Zeitinvestment und kein Spiel für einen Sonntagnachmittag mit Kaffee und Kuchen.
Würde ich widersprechen. Sie müssen Potential zeigen, nicht das Volle. Mit dem "Hobby im Hobby" kann ich persönlich nicht allzu viel anfangen, weil das für jedes Spiel gilt, wenn es zündet, nicht nur für KDM.
Und irgendwo ist auch Mal eine kritische Marke erreicht. Wenn man sich 30+ Stunden langweilt, muss man auch Mal einen Deckel drauf machen.
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Es sollte auch angemerkt werden, dass die "schlechten" Kritiken (inwiefern berechtigt hinsichtlich falscher Erwartungserhaltung etc. sei mal dahingestellt) eine Minderheitsmeinung sind und das Spiel bei BGG mit inzwischen über 1000 Bewertungen bei 9.4 steht. Diese Leute jetzt belehren zu wollen, bringt nichts und ist Zeitverschwendung. Für mich persönlich ändert sich der Spaß am Spiel auch nicht, wenn Youtuber X das Spiel jetzt nicht so gut findet und andere Spiele besser findet (auf den obligatorischen GD Vergleich eines anderen Youtubers freue ich mich auch schon).
Wer macht denn sowas?
Zu den den Unterkunftsvergleichen und Dienstleistungen, die eine Skala rekalibrieren, würde ich noch sagen:
Ist das nicht an der Realität vorbei? Normalerweise schützt die Information des Konsumenten ja deswegen vor schlechten Erlebnissen nicht, weil die Informationslage durch Werbung absichtlich verzerrt wird. ATO ist ja auch ein Hypetitel, der in diversen YT-Videos massiv beworben wurde. Da wird es schon schwierig, sich ein klares Bild zu machen. Und wenn dann wirklich ein Spielerlebnis so aussehen sollte, dass ich zahlreiche Stunden meiner Spielerunde Texte vorlese und sonst für die Spieler nichts zu tun ist (Randnotiz: Ich weiß nicht, ob das bei ATO so ist), sehe ich keine Spielegruppe in meinem Umfeld, die das mitmacht.
Ob es andere Gruppen gibt, wo das funktioniert, Bianca_und_Alex könnte dazu ggfs. was sagen, ode ob ein ATO dann eigentlich ein Solospiel ist, muss man dann sehen.
Z0r0aster würde ich zustimmen: Zu dem Verhältnis zwischen Kämpfen und Lesen wusste man, meiner Erinnerung nach, nicht viel. Man wusste, dass das Spiel lang ist. Wusste ich zum Beispiel, dass man bei Middara einfach Gegner stehen lässt und sonst nichts passiert? Nein, sprach niemand drüber und ich habe mich z.B. darüber informiert. Deswegen: In der Regel landest du in einer Schimmelbude mit Weg zum Strand, der regulär gesperrt ist, so dass du doch 5km laufen musst und das Essen ist aufgewärmt vom Vortag, weil der Koch in der Hauptsaison gar nicht da ist. -
Ich habe das Video noch nicht durch und ATO nicht gespielt, aber ich bin nicht sicher, ob das wirklich eine Problematik der Erwartungshaltungen ist. Einige Spiele zielen auf eine fokussierte Narration, die über Vorlesestunden "erkauft" wird. Ich bin daher nicht sicher, ob das ein moderner Weg ist und erinnert mich eher an die frühe Zeit von Computerspielen, die auch lange Zeit (natürlich auch aufgrund von technischer Limitierung) mit Texttafeln ihre Geschichten erzählt haben. Eine separate Ausgliederung von Narration empfinde ich als problematisch, weil ich bisher keine Runde kennen gelernt habe, die (mehr oder minder) passive Lesepassagen spannend findet. Da hinkt auch das PNP-Motiv, da es hier um eine Interaktion mit einem Spielleiter geht, den man auch locken kann etc. Das fehlt bei einer Art Spiel wie Oathsworn z.B.
Und wenn dann lineare Story erratisch wird und/oder emergent Storytelling komplett abschaltet und dann ggfs. der lineare Plot nicht spannend ist, bewegt sich das narrative Modul in einer spielerische Sackgasse. Aber, wie gesagt: ATO kann ich dahingehend noch nicht beurteilen. -
Das soll Lost Tomb heißen, oder?
Brimstone solltet ihr auf jeden Fall ausprobieren, auch ich hatte einen tollen und langen Tag damit. Es ist auch bei keinem von uns durchgefallen, ich bin nur einfach nicht geflasht gewesen. Wenn man es noch nie gespielt hat, sollte man im Jahr 2022 bzw. bald 2023 mit einer geerdeten Einstellung rangehen und wenn man ungefähr weiß worauf man sich einlässt (halbminütliche Würfelproben reihrum 😋), dann wird man auch sicher nicht hart enttäuscht. 🙂
Danke, habe es ausgebessert.
Da Brimstone Kampagne ist, hat es hoffentlich nicht die Balancing Probleme der Helden untereinander wie Lost Tomb - zumindest auf lange Sicht.
Brimstone hat ziemlich maues Balancing, ehrlich gesagt. Dagegen ist Lost Tomb feinjustiert.
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Das Spiel kann wirklich nichts. Keine taktischen Optionen, keine Missionsdynamik, keine Varianz. Es bietet keine Abhängigkeiten zwischen den Helden (wie z.B. Zombicide durch die Alarmstufen), keine Spielzugvarianz.
Du sprichst jetzt gerade von Secrets of the Lost Tomb, richtig?
Wenn heute Gegenteiltag ist, dann ja.
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Alles anzeigen Das Spiel kann wirklich nichts. Keine taktischen Optionen, keine Missionsdynamik, keine Varianz. Es bietet keine Abhängigkeiten zwischen den Helden (wie z.B. Zombicide durch die Alarmstufen), keine Spielzugvarianz. Auch der Standardfehler, dass Skirmisher eine Art aktives Eventsystem brauchen, hat sich Wolfenstein geschenkt. Da, wo das Design von Wolfenstein aufhört, fangen andere (auch Bier&Brezel) Spiele erst an (nämlich: Clear the map).
Das ist halt nur der Versuch, Kohle mit der Lizenz zu machen. Monopoly Wolfenstein soll auch gut sein.
Das ich mal Zombicide als ein positives Beispiel aus deinem Munde hören darf…
Da hatten wir gestern nochmal drüber gesprochen. Man tut ja gern so, als wäre jedes Spiel mit Minis automatisch besser als ein Zombicide, weil Zombicide ja ein modernes Miniaturen-Monopoly wäre. Wenn man sowas wie Wolfenstein spielt, weiß man, was Zombicide dabei gut macht. Ich würde das in meine Runden nicht mehr mitnehmen, aber Zombicide hat ja eine Daseinsberechtigung, wenngleich für mich DMD das gleiche Einsatzgebiet mit besserer Spielqualität aufweist. Aber Wolfenstein....man stelle sich das Spiel mal mit Fantasymaske vor (von Thema spreche ich hier nicht, nur von Skin, denn mehr hat Wolfenstein ja kaum) - keine würde das kaufen oder spielen.
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Nee, das Spiel ist scheiße.
Wie immer eloquent und auf den Punkt!
Das Spiel kann wirklich nichts. Keine taktischen Optionen, keine Missionsdynamik, keine Varianz. Es bietet keine Abhängigkeiten zwischen den Helden (wie z.B. Zombicide durch die Alarmstufen), keine Spielzugvarianz. Auch der Standardfehler, dass Skirmisher eine Art aktives Eventsystem brauchen, hat sich Wolfenstein geschenkt. Da, wo das Design von Wolfenstein aufhört, fangen andere (auch Bier&Brezel) Spiele erst an (nämlich: Clear the map).Das ist halt nur der Versuch, Kohle mit der Lizenz zu machen. Monopoly Wolfenstein soll auch gut sein.
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Sparky liegt das mit dem "fand ich öde" vielleicht auch am Medium. Ich persönlich könnte mir so eine Partie per YT generell nicht geben. Die fände ich immer öde.
Nee, das Spiel ist scheiße.
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Es ging rein um Wiederholung. Schlechter Lesefluss, kaum Spannungsaufbau oder nachweisbare Logiklücken sind bei einem Buch selbstverständlich sehr wohl kritisierbar. Genau wie es Wiederholung auch wäre. Nur _objektiv_ schlecht ist sie eben nicht. Rein darum ging es mir. Beispiel: Es kann in einem Buch über 250 Seiten ganze drei ausführlich beschriebene Kussszenen geben und die einen finden das repetitiv sowie langweilig und die anderen lieben es und feiern die Autorin für die feinfühlige Darstellung romantischer Szenen einer ersten Liebe. Alles möglich. Daher ist der Faktor Repetition niemals objektiv bewertbar, das geht gar nicht.
@Becki: Was spielt das für eine Rolle, ob es trotz oder wegen der Wiederholung ist. Spielreiz ist subjektiv und eine Version von Tapestry ohne Wiederholung dieser Leistenschritte gibt es nicht, also lässt sich das auch schwer ohne diese sagen. Dafür müsste ich diese eine alternative Version mehrfach gespielt haben, um das verlässlich beantworten zu können. Wenn ich einen wild guess machen müsste, würde ich sagen "trotz", weil sich Wiederholung in der Regel nicht automatisch positiv auf mein Liking auswirkt. Aber insgesamt ist mir Wiederholung halt auch egal. Genau wie Bardsung
Daher ist es für mich müßig, darüber noch mehr Gedanken zu verschwenden. Ich wollte einfach nur gern etwas klarstellen.Zum Thema und damit du ruhig schlafen kannst abschließend noch das Folgende:
"Ja aber bitte doch nicht ein- und dieselbe Schleife immer und immer wieder."
Genau dieser Punkt ist absolut und völlig subjektiv. Manch anderen Leuten wird genau diese stumpfe, immergleichen Wiederholung der Dungeons und Monster gefallen. Die deine Abschlussfrage demnach mit einem WEGEN beantworten. Und mir ist das absolut wayne, wirklich. Ich sage dir nur, dass es so ist, rein analytisch. Was du dann damit machst, kannst du selbst entscheiden. Du kannst die Leute verachten und sagen, sie haben keine Ahnung von Crawlern oder Gamedesign generell, alles schön und gut. Aber du kannst dann nicht mehr reliabel behaupten, dass Wiederholung notwendigerweise objektiv negativ wäre, da das nunmal eben nicht stimmt, egal wie man es dreht und wendet. Denn dann wäre es für jeden Menschen etwas Negatives - egal in welchem Spiel, egal in welcher mechanischen Einbettung. Und das ist einfach, entschuldige bitte den Ton, Käse. Auch wenn du mechanisch für das spezielle Spielbeispiel Bardsung recht haben magst, dass die Wiederholung hier für dich persönlich eher ungelungen ist. Andere Spieler können das, aus welchen Gründen auch immer, hart abfeuern, weil es ihnen genau so Spaß macht. Und das falsifiziert automatisch Allquantoren und generalisierte Aussagen um negative Objektivität von Repetition. Zum dritten Mal jetzt ;D
Lg
Deine Kusszene ist ein gutes Beispiel, dass wir schon über die Form von Wiederholung sprechen müssen. WENN alle drei Kusszenen exakt gleich geschrieben wären ohne jegliche Veränderung, bin ich mir wieder nicht sicher, ob das nur subjektive Form von Redundanz ist.
Ich bin da ganz bei Scaar . Nur, weil es Leute gibt, die sowas mögen, macht es das nicht gut und nicht subjektiv verhandelbar. Das Diebbeispiel finde ich da ganz gut. Bardsung stiehlt mir nämlich auch Lebenszeit.
LookAtTheBacon : Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst. Aber speziell für Bardsung müssten wir dann auf die Testgruppe warten, die dann z.B. Fables mit Freude durchgespielt haben und wie viele das sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das besonders viele sind, wodurch wir dann vielleicht bei objektivierbarer Messgröße wären, wobei auch eine Quantität von Likes/Dislikes ja keine Größe ist, wodurch etwas objektivierbar ist.
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Aber jeder, wie er will. Manche kleben auch ne Briefmarke auf, reißen sie ab, kleben sie wieder auf und finden das womöglich erfüllend.
Gern weiter per PN.
Lg
Dann wäre meine erste Frage, ob dir Tapestry und 7 Wonders TROTZ oder WEGEN der Wiederholungen Spaß macht. Wiederholung ist irgendwo ja notwendig. Kein Spiel könnte (womöglich) jede Phase neu machen ohne irgendwas zu wiederholen. In der Didaktik gibt es ebenfalls die Diskussion um gute und schlechte Wiederholungen von Lerneinheiten. Die Frage bei Bardsung ist aber, von was für einer Wiederholung wir sprechen. Die Rede ist ja von einer Designidee, die die Helden immer wieder (eigentlich) durch ein und denselben Kerker laufen lassen gegen immer dieselben Gegner. Böse gesagt hat SFG sich also beim Design womöglich gedacht: Wir können wir die Spieler immer wieder ein- und denselben Kerker spielen lassen, ohne dass sie es merken und wir schnell Spielzeit vollkriegen? Das dürfte die Geburt der Chapter-Idee gewesen sein.
Und diese Form der Repetition, dem immergleichen Spielen in immergleichen Räumen gegen immergleiche Gegner, ist doch nicht nur subjektiv bescheiden designt. Denn Repetition hat seine Vorteile, ist aber womöglich nie eine Stärke per se. Wiederholung ermöglicht das Einverleiben von Regeln, dem Lernen von Verbesserung etc. Castle Defense Spiele ziehen ja ihren Reiz dadurch, dass sie im Grundgerüst eine Wiederholungsschleife sind. Ja aber bitte doch nicht ein- und dieselbe Schleife immer und immer wieder. Immer die gleiche Anzahl Monster, der gleiche Typ Monster, sondern diese Wiederholungen leben ja trotzdem von ihrer Varianz und von der Veränderung eben dieser. Es dient der Vorbereitung auf ähnliche Situationen, dem Lernen aus Fehlern etc. Diese Spiele leben sogar davon, nach Möglichkeit die stabilen Einheiten, die sich in der Vergangenheit als fruchtbar erwiesen haben, wieder herzustellen. Aber dann liegt genau darin der Reiz: Dem AKTIVEN Herstellen alt bekannter Situationen. Die Wiederholung hat also eine Varianz inne, dem Wiederherstellen alter Situationen, aus der man siegreich hervorgehen konnte, dessen Risiken man kannte und unter Kontrolle hatte.
Aber das trifft auf ein Bardsung eben alles nicht zu. Hier kämpfe ich stupide gegen immer dieselben Monster. Unsere Fables-Quest - sorry - ist objektiv absolut beschissen designt. Und ein Teil davon ist, dass es immer wieder gegen dieselben Monster ginge und der Kerker nahezu identisch wäre. Es gibt keine spürbaren Permutationen, die Spielzustände immersiv oder mechanisch verändern. Es gibt auch keine Lerneffekte, die sich einstellen.
Und das ist ja genau der Punkt auch, den RonSilver in seinem Video anspricht: Gibt es wirklich eine Gruppe, die genau dieses Fables-Chapter bis zum Schluss durchspielt? Für mich schwer vorstellbar. Sie spielen es, wenn überhaupt, aber sicher nicht WEGEN der Repetition, sondern TROTZ der Repetition durch.In dem Film "Leben und Lieben in LA" gibt es den schönen Satz: "Manche Leute stehen auch drauf, wenn man sie mit Kacke beschmiert". Das macht aber genau dieses nicht subjektiv verhandelbar. Oder doch?
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Machen wir.
Es sei denn, Ron erlaubt uns hier den OFF-Topic Ausflug. -
Naja. Das mit dem "positive for some" kannst du doch nachvollziehen, oder? Das einzige was nach Quatsch klingt ist "very subjective", denn es gibt ja tatsächlich sehr repitivies gameplay.
Subjektiv daran ist, dass manchen Wiederholung persönlich gefällt. Vor allem, wenn sie ihnen Spaß macht. Viele Gloomhaven Missionen spielen sich zum Beispiel auch recht ähnlich. Das kann sich nach ~90 Missionen repetitiv anfühlen, definitiv. Tut es aber laut BGG Platz 1 nicht oder nur wenig. Daran siehst du, dass Wiederholung subjektiv ist und diese Aussage kein "Quatsch" ist. Just saying. Mir ist Bardsung im speziellen Fall völlig egal und ich werde es eh nie spielen.
Lg
Der Unterschied in einem Gloomhaven ist allerdings, dass die Kernmechanik mehr hergibt und durch sich selbst (unterschiedliche Kartenkombos zu unterschiedlichen Zeitpunkten) mehr Varianz erzeugt. Genauso die Monsteraktivierungen und die Frequenz der Monsterwechsel ist besser. Bardsung scheitert ja in allen drei Dingen. Insofern wäre das für mich auch eher Schönreden.
Aber jeder, wie er will. Manche kleben auch ne Briefmarke auf, reißen sie ab, kleben sie wieder auf und finden das womöglich erfüllend.
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Descent 1 hab ich nicht mehr.
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Aber kurzum: Ich wäre da behilflich, keine Frage. Ggfs. ne Oneshot-Mission von der Webseite.
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Der Livestream lebt aber davon, dass du auch auf die Kommentare reagieren kannst. Das wird bei anspruchsvolleren Titeln ggfs schwierig.
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Im Fokus soll ja ein eher mauer Titel oder trashiger Titel stehen. Ich glaube, GD kommt da nicht so gut.
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Da soll es sowas mit nem Miniaturen geben.
Noch ne Idee: lad dir Beckikaze dazu ein.
Das könnte doch interessant, spannend, überwältigend, usw. werden.
Nochmal Minotaurus und Ron wird einen irreparablen Defekt an seinem Auto feststellen und schön zu Fuß nach Hause laufen.
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Wir haben über Day Night Z gesprochen? Wann denn?
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Das liegt wahrscheinlich eher an der Kamera.
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Fragen zu:
- Welche Spielmotive sind dir wichtig?
- Liebste Designer/in und warum?
- Welcher Film müsste mal ein Brettspiel bekommen?
- Welche Trends müssen aufhören?
- Was müsste passieren, dass du dem Hobby abschwören würdest?
- Dein bestes/schlimmstes Spielerlebnis?
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Danke für die Super-Fanbase hier! 🤩
Dann bleibt mir ja nur noch den Livestream hier zu ergänzen, für den ich Ines als Gast gewinnen konnte. Save the Date! 😊
Freitag, 24.09. um 21:15 Uhr
[Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=laBLqG9Xoic]Ich möchte nochmal Beschwerde einlegen. Warum am Freitag? Das kann Ines niemals gewollt haben....
