ZitatOriginal von Braz
Ich...ganz persönlich ICH würde das Spiel nicht unter der Rübrik einstufen..
Ich würde dies auch nicht dort einstufen. Aber das Topic dreht sich nicht um die Frage nach dem komplexesten Spiel, sondern nach der allgemeinen Definition was ein komplexes Spiel ausmacht. Und zu diesen Spielen gehört Caylus nunmal. Von daher habe ich es als Beispiel genommen, mehr nicht. Ich hätte auch Puerto Rico nehmen können oder sonst ein komplexes Spiel.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Braz
Antwort: Natürlich hat das keiner behauptet.
Gegenfrage: Wo hatte ich diese Behauptung denn aufgestellt?
Ich schrieb, das Caylus für mich (!) kein typischer Vertreter dieser Kategorie sei. Für dich hingegen mag ja dies durchaus zutreffen (ohne eine Wertung abgeben zu wollen).
Von daher hatte ich nie in irgendeinem Posting in diesem Thread von dem "absoluten Status" eine Caylus gesprochen, sondern lediglich von einer subjektiven Empfindung - was meine Person betrifft.
Keine Ahnung wieso du meine Meinung als "absolut von mir ausgelegt" darstellen willst?!
weil du schreibst:
ZitatOriginal von Braz
denn Caylus würde ich per se schon nicht als DAS Spiel unter den komplexen Spielen einstufen.
Diese Aussage impliziert für mich, dass diese Aussage von irgendwem getroffen worden sein muss. Ansonsten macht dieses DAS keinen Sinn für mich.
Aber lassen wirs gut sein.
ZitatOriginal von Braz
*Häh ??? Hab ich was falsch verstanden oder fühlst du dich aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund "an den Karren gefahren"?!
Du hast mich falsch verstanden. Wenn du schreibst
ZitatOriginal von Braz
[..]liegt definitiv für mich um einiges weniger tief als die strategische Tiefe[..]
dann ist das für mich eine "deiner ist länger wie meiner"-Aussage. Sie hat keinerlei Aussagekraft, wenn man nicht mindestens einen festen Anhaltspunkt besitzt.
Beispiel: Ich sage ich habe 50% des Geldes bei Monopoly gehabt wie Spieler XYZ. Welche Aussagekraft hat das? Genau! Gar keine, denn 50% sind dann doch sehr variabel. Das kann ein Euro bedeuten, dass können 30000 Euronen sein.
Und genauso lese ich eben deine obrige Aussage, Caylus ist weniger komplex wie Schach, aber wie komplex ist "weniger komplex"?
Verstehst?
ZitatOriginal von Braz
Da hast du mich ansch. falsch verstanden, denn Caylus würde ich per se schon nicht als DAS Spiel unter den komplexen Spielen einstufen. Natürlich ist es komplex, aber es wäre für mich halt eben kein typischer Vertreter dieser Kategorie.
Wer sagt dass Caylus dass komplexeste Spiel ist? Wer hat das wo behauptet?
ZitatOriginal von Braz ...dennoch (trotz meiner Niederlagen
)bilde ich mir ein die strategische Tiefe von einem Caylus sehr wohl beurteilen zu können und die liegt definitiv für mich um einiges weniger tief als die strategische Tiefe eines Schachs.
Ich hab nie was anderes behauptet. Aber dieses "meiner ist länger wie deiner" ist ja nicht die Antowrt auf die Ausgangsfrage. Ich werde immer etwas finden was komplexer oder weniger komplex ist als etwas anderes.
In der Schule erschien mir Tic-Tac-Toe komplex
ZitatOriginal von Warbear
Eben nicht!
Es wird mir vielleicht undurchsichtig erscheinen, unverständlich oder kompliziert oder was auch immer.
Aber keinesfalls vielschichtig.
Dir erscheint es momentan Komliziert, dabei zeichnet sich Schach eignentlich dadurch aus, dasse s relativ simple Regel besitzt die aber komplexe Aktionen ermöglichen. Ein Minoritätsangriff ist durchaus eine komplexe, langfristige Aktion mit vielen Zügen, sie kann sehr vielschichtig und äusserst subtil sein, denn der Gegner macht ja auch Züge.
Nichtsdestrotz ist sie sehr prinzipiell einfach zu erkennen. Und darauf wollte ich hinaus. Ich habe nicht gesagt, dass der Angriff einfach zu spielen ist, bei leibe nicht, aber seine Grundstruktur ist einfach zu erkennen.
ZitatOriginal von Warbear
Was eine komplexe Aufgabe sein kann, oder ein komplexes Design, davon havon habe ich eine ungefähre Vorstellung.
Das ist doch schonmal schön.
ZitatOriginal von Warbear
Eine komplexe (vielschichtige) Idee bei der Lösung einer Aufgabe kann ich mir gerade nicht vorstellen.
Mir scheint, auch Du verwechselst (zumindest hier) komplex mit kompliziert ...
.
Siehe oben. Die Komplexität der Aufgabe ansich sagt nichts darüber aus wie leicht man die grundsätzlichen Abläufe erfassen kann. Wenn Braz sagt, dass er direkt weiss was ich vorhabe, wenn ich zweimal Gold besezte aber keine Anstalten mache ein Prestigegebäude zu bauen, dann hat er über mehrere Spiele hinweg die Erfahrung gemacht, dass meine Strategie nur ein Ziel haben kann. Diese eine Strategie hat er aus einem Wust von anderen Möglichkeiten separiert. Nichtsdestotrotz ist es ein "komplexer" Vorgang, als die "Goldstrategie" (Naja, die nicht wirklich), trotzdem kann ich das ja auch nur antäuschen und was ganz anderes vorhaben und das macht das SPiel in meinen Augen komplex, aber sicherlich nicht kompliziert, denn dass ist Caylus nun wahrlich nicht.
ZitatOriginal von Braz Letzendlich habe ich eine begrenzte Anzahl an Häusern und Rohstoffen, welche ich unterschiedlich einsetzen kann. Diese begrenzte Anzahl ist für mich schon recht übersichtlich und läßt schon den ein oder anderen Schluß zu!
Ersetze Rohstoffe und Häuser durch Züge und Figuren und wir haben eine Beschreibung für Schach. Da hat man auch nur eine gewisse durchaus überschaubare Anzahl von möglichen Zügen. Die meisten sind zudem noch offensichtlicher Blödsinn. Ausserdem ist es sehr oft relativ einfach zu erkennen was der Gegner vor hat. Dabei lassen sich sowohl kurzfristige wie aber durchaus auch langfristige Pläne des Gegners ausmachen.
Als Beispiel (kurzfristig):
Situation:
Weiß spielt seinen Läufer nach b1 und stellt dann die Dame nach c2 (Schwarz hat schon kurz rochiert).
Daraus schließe ich als Schwarzer eindeutig, dass der Weiße mich auf h7 Matt setzen will.
Beispiel (Langfristig):
Weiß tauscht im Damengambit frühzeitig c gegen d-Bauer (wobei Schwarz mit seinem e-bauern zurück schlägt) und stellt dann seine Türme auf b1 und c1, sowie die Dame nach c2 oder b3 und schiebt seine Damenflügelbauern a und b vor.
Daraus schliese ich sehr schnell, dass er einen Minoritätsangriff spielen will.
So einfach kann Schach sein Hört sich gar nicht komplex an, weil einfach eingeprägte Bilder im Kopf des Spielers entstehen die er irgendwann schonmal gesehen hat und darum die ganze Sache plötzlich nicht mehr komplex wirkt, sondern sogar trivial erscheint.
Ich weiss jetzt nicht ob du Schach spielst, falls du es tuest, dann wirst du mir zustimmen, dass die beiden Beispiele trivial sind, bist du kein Schachspieler wirst du wohl keine Ahnung haben von was ich da eigentlich rede, es wird dir komplex erscheinen.
Und genau so ist das mit dem Gold bei Caylus. Du antizipierst komplexe Ideen und nachdem du sie einige Male gesehen hast erscheinen sie dir plötzlich trivial, was sie aber nicht sind.
ZitatOriginal von Warbear Daher würde ich von vielschichtigen Entscheidungsmöglichkeiten sprechen, deren Auswirkungen vorab nicht einfach, nicht schnell und/oder teilweise überhaupt nicht ersichtlich sind.
Daraus würde sich z.B. ergeben, daß Puerto Rico und Caylus kaum oder überhaupt nicht komplex sind (was auch meine persönliche Meinung ist).
hmm,
das würd ich so nicht unterschreiben. Denn wenn ich zB. bei Caylus Gold scheffle, ist dann für dich sofort ersichtlich warum ich dies tue? Ich denke nein, denn es ist eventuell noch nicht einmal für mich selbst direkt ersichtlich 
wofür ich das Gold letztendlich einsetze. Kauf ich noch ein Prestigegebäude oder sezte ich auf die Goldregel zum Spielende.... Beides sind langfristige Strategien, die man aber kurzfristig ändern/anpassen kann. Und das macht für mich Komplexität mit aus.
Ähnlich ist es auch beim Schach, eine Grundregel ist es die Springer vor den Läufern zu entwickeln, auf "gute" Felder, also zumeist c3 und f3 als Weißer. Aber warum macht man das? Der tiefere Plan kommt meist erst später zu tragen, den kann man bei 1.Sc3 noch gar nicht genau abschätzen.
Ein Posting welches auch ein wichtiges Thema anspricht.
Komplex ist nicht gleich kompliziert
So seh ich das nämlich zudem auch! Ich finde nämlich, dass weder Puerto Rico noch Caylus oder auch Schach komplizierte Spiele sind. Die Regeln sind durchweg "eingängig", wenn man sie mal durchschaut hat. Caylus (grob gesagt Arbeiter setzen, Gebäude abarbeiten), Puerto Rico (Rolle wählen, eigene Zusatzaktion, alle anderen die einfache Rollenaktion)
Für mich ist ein komplexes Spiel eines, bei dem jeder Spieler sowohl einen hohen Einfluss auf den Spielablauf hat, sowie eine hohe Anzahl von Entscheidungsmöglichkeiten innerhalb eines Spielzuges selbst besitzt. Zudem zeichnet ein komlexes Spiel aus, dass man langfristige Strategien verfolgen kann, die man mittels einer Reihe von, durchaus auch taktisch geprägten, Spielzügen umsetzt.
Als Beispiel: Schach ist IMHO komplex, oder Go, aber auch Spiele wie Caylus oder Puerto Rico.
Nicht komplex sind zB. irgendwelche Würfelrennspiele.
Ein Zwitter finde ich zB. TerraNova, welches sich als Zweierpartie durchaus Hochkomplex geben kann, bei einer Viererpartie aber dann doch stark von der Spielstärke der jeweiligen Teilnehmer abhängig wird (Thema Königsmacher).
