Huutini Das ist eine sehr nette Anekdote - für solche Fälle (und überhaupt wäre das oft spannend) müsste solche Partien mal aufzeichnen und den Leuten nachher zeigen. Mit meiner Aussage von oben hat das allerdings wenig zu tun. "Wenn der nicht hätte und hätte ich" - das eine ist spieler-gemachtes Chaos (=Interaktion) und das andere letzten Endes Stochastik. Ich hab keine Ahnung, wie viele Karten noch im Stapel waren, die ihm tatsächlich den Sieg gebracht hätten. Wäre die Zahl bei über 90%, dann kann man wirklich von Pech sprechen - aber selbst da müsste diese Strategie in einem von 10 Fällen "failen" (sonst wären es ja keine 90%). Ich nehme mal an, dass es aber eher <35% waren. Und das ist dann halt kein Pech sondern ein "last Straw". Im Gegenteil: HÄTTE er mit seiner letzten Aktion so eine Karte gezogen, dann hätte vielleicht gewonnen OBWOHL er schlechter gespielt hätte. Das wäre das Glück gewesen, das ich gemeint habe.
Beiträge von Brettspiel Dude im Thema „[2020] Dune : IMPERIUM“
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und da sehe ich zwei Arten von "Zufall"
1) der kalkulierbare: Zufälliges Ereignis, auf das alle gleichermaßen reagieren müssen / Rundenbonus, auf den man hinarbeiten muss / Wetterveränderungen bei der Weinproduktion. Wichtig hierbei die Reihenfolge: Zufall -> Aktion
2) Der Zufall, der auf eine Aktion folgt: "Würfele, ob der Angriff fehlschlägt". Reihenfolge: Aktion -> Zufall
Eine Intrigenkarte zu ziehen ist halt Zufall #2 - man macht die Aktion und dann hat man entweder was unbrauchbares oder völlig passendes in der Hand (oder ein Mittelding). Das kann man ignorieren - aber es passiert eben auch, dass jemand "zufällig" high rolled und die passende Karte gezogen hat (was ich jetzt als Glück interpretieren würde)
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Ich habe nie behauptet, dass Dune ein Glücksspiel sei - einarmige Banditen sind "Glücksspiel". Dennoch kann ein strategisches Spiel ja neben Zufallselementen auch Glückselemente haben.
Und wenn zwei Pokerspieler mit 2 Assen all-in gehen und der eine bekommt dann einen Flush, dann war das wohl kaum Können.
In Euros gibt es ja durchaus oft beides - Zufallselemente und Glückselemente. Gut finde ich Zufallselemente, die z.B. die Runde bestimmen, sprich: Rundenboni, aufgedeckte Rundenziele. Schlecht finde ich Glückselemente - wenn man z.B. bei Trickerion noch würfeln müsste und die Zaubertricks gelingen nur bei einer 4+. Glück ist in der Regel nicht beeinflussbar.
Wenn zwei Spieler nun bei einem ähnlichen Boardstate eine Intrigenkarte ziehen und der eine hat eine bessere als der andere gezogen - also eine, die in diesem Moment mehr hilft, dann war das aus meiner Sicht Glück.
Dein Gewinn in der letzten Partie basierte darauf, dass Du aus den zufällig präsentierten Elementen das wohl Beste rausgeholt hast. Du hättest theoretisch auch retrospektiv falsch liegen können und nach dem ersten Kaufen von 2 "Kampfkarten" keine mehr sehen können. Dann hättest Du ggf. verloren. Heißt das dann, dass Du schlechter gespielt hast? Viele Intrigenkarten ziehen halte ich übrigens für wenig gut, weil das so wenig steuerbar ist und man sich damit sehr stark zufallsbasierten Elementen unterwirft.
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Ich hab so ein Risiko-Trauma - das Spiel wird ja zu 80% durch Glück entschieden - und dennoch wurde damals immer behauptet, der/die bessere hätte gewonnen...
Risiko ist ein Würfelspiel, das dir wenig Einflussmöglichkeiten und null Alternativen zur Verfügung stellt. DAS ist glückslastig.
Aber "Zufall" ist halt nicht dasselbe wie "Glück", auch wenn sich das manchmal so anfühlt.
Völlig korrekt - aber im richtigen Moment die richtige Karte zu ziehen, ist halt Glück. Gute Pokerspieler spielen gut Poker und werden mich als n00b sicher in 90% der Fälle besiegen - und dennoch ist ein bestimmter Prozentsatz der Gewinne auf Glück zurückzuführen.
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Man muss halt wissen, worauf man sich einlässt. Aber ich finds halt im Nachgang dann auch fair zu sagen "ok krass. Du/ich hast/hab heute ausschließlich durch Glück gewonnen".
Ich hab so ein Risiko-Trauma - das Spiel wird ja zu 80% durch Glück entschieden - und dennoch wurde damals immer behauptet, der/die bessere hätte gewonnen...
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Ich lieb Dune eigentlich - aber die Intrigenkarten können mir das Spiel schon deutlich vermiesen. Wenn man gegen Ende des Spiels Karten vom Typ "Bekomme 1 Wasser" zieht, während jemand anders einfach 5 Armeen bekommt... dann hat das Spiel eben dieser Person eben den Sieg geschenkt - und das fühlt sich halt nach "Komm, wir würfeln, wer gewinnt" an. Klar, muss man offenbar etwa gleich gut gespielt haben bis zu diesem Punkt - aber gerade in geübten Runden ist das wohl eher häufig der Fall, dass man punktemäßig gleichauf ist. Wenn da das Glück das Spiel entscheidet, fühlt sich das nach 1.5 Stunden doch doof an.
Ich sehe das ja immer anders. Ich spiele so gut wie nie auf Intrigenkarten und bekomme pro Partie zwischen 0 und 3 Intrigenkarten auf die Hand, bin aber immer vorne mit dabei und gewinne 1/3 bis 1/2 der Spiele oder lande wenigstens auf Platz 2, während meine Mitspieler zwischen 10 und 15 Intrigenkarten durchschleusen.
Das Spiel bietet mehr als genug Möglichkeiten, auch ohne Intrigenkarten, also ohne Glück zu gewinnen.
Wenn man sich auf die Karten verlässt, aber nicht komplett drauf spielt, wird es halt "glückslastig", aber das hat man sich dann ja so ausgesucht.
Dann sehe ich das halt NOCH anders
Du spielst kalkulierbar und kürzt so viele Glücksmomente raus, wie es geht und der andere so "lol, richtige Karte. I won!" - ist das nicht noch frustrierender?
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Ich lieb Dune eigentlich - aber die Intrigenkarten können mir das Spiel schon deutlich vermiesen. Wenn man gegen Ende des Spiels Karten vom Typ "Bekomme 1 Wasser" zieht, während jemand anders einfach 5 Armeen bekommt... dann hat das Spiel eben dieser Person eben den Sieg geschenkt - und das fühlt sich halt nach "Komm, wir würfeln, wer gewinnt" an. Klar, muss man offenbar etwa gleich gut gespielt haben bis zu diesem Punkt - aber gerade in geübten Runden ist das wohl eher häufig der Fall, dass man punktemäßig gleichauf ist. Wenn da das Glück das Spiel entscheidet, fühlt sich das nach 1.5 Stunden doch doof an.
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Naja. Dune ist jetzt kein Black Rose Wars All-In, sondern ein sehr gutes Euro - aber ich möchte mir ungern ein komplettes Kallax-Fach nur mit Dune vollstellen während vergleichbar gute (oder bessere) Euros deutlich weniger Platz brauchen.
Und Black Rose Wars ist automatisch besser, weil es mehr Minis hat? Der Logik nach müsste Brass: Birmingham bei mir 1 von 3 Regalen einnehmen
Ja. Dune ist kein Miniaturenspiel (schock!), sondern ein sehr gutes Euro - in der Kategorie gibt es allerdings viele sehr gute - und ab einem gewissen Platzverbrauch frage ich mich halt, warum ich statt in ein Kallax-Fach NUR Dune legen sollte und nicht Teotihuacan+2.5 Erweiterungen, Tzol´kin, Lisboa und Vinhos. WENN ich ein sehr gutes Euro spielen will, hab ich hier gleich 4 sehr gute. Wenn ich aber ein Miniaturenspiel spielen will, dann passt das eben nicht in eine Teotihuacan-Box, das braucht mehr Platz.
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Es ist auch weniger Deckbuilder als andere Spiele, weil man sein Deck eben auch nicht so oft durchspielt - und die Möglichkeiten der Deckmanipulation (verschlanken, Karten oben auf legen) eher untergeordnet sind. Deswegen weiß ich halt auch nie so recht, was ich von den billigen Karten halten soll. Sich MAL ne teure und sonst nur billige zu holen ist halt albern, weil man die teure halt nur einmal im Spiel sehen wird, wenn man sich sein Deck so voll ballert.
Und dann kann es halt sein, dass man zu Beginn ne schöne Bene Gesserit Karte bekommt und den Rest des Spiels keine weitere mehr sieht...
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Das ist meine größere Sorge - für Ix haben die ja extra Aussparungen gelassen - wenn die Erweiterung nicht in die Box passt, wird sie nicht gekauft...
Echt? Das ist doch kein Kriterium für eine tolle Erweiterung, die eins unserer Lieblingsspiele verbessert... ?
Naja. Dune ist jetzt kein Black Rose Wars All-In, sondern ein sehr gutes Euro - aber ich möchte mir ungern ein komplettes Kallax-Fach nur mit Dune vollstellen während vergleichbar gute (oder bessere) Euros deutlich weniger Platz brauchen.
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Ich hoffe es passt alles in die Deluxe Box.
Das ist meine größere Sorge - für Ix haben die ja extra Aussparungen gelassen - wenn die Erweiterung nicht in die Box passt, wird sie nicht gekauft... würde ungern eine riesen-Box UND eine Erweiterungskiste da stehen haben.
Was ich mir wünschen würde:
- Agenda-Karten weniger swingy (ob ich am Ende eine hab, die mir 1 Wasser bringt oder eine, mit der ich 2 gegnerische Truppen (oder Trupp+Dreadnaught) zurückschicken kann ist schon SEHR relevant. Letztere Karte hat im letzten Spiel das Spiel gewonnen)
- ETWAS mehr Deckbaukontrolle - in der letzten Partie hab ich die Karte mit den Fraktionssymbolen in den ersten 4 Runden nicht spielen können, weil ich sie immer nur dann gezogen habe, wenn ich keinen Agenten mehr hatte. Dadurch war ich auf den Leisten völlig abgehängt.
Beides Instanzen von "ja gut, kann passieren" - aber eben auch von "das Spiel spielt DICH"
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Rise of Ix soll wohl laut Discord-Infos auch eine Deluxifizierung erhalten.
Die Dreadnaughts und die Frachter-Marker fallen mir da ein.
Weißt du, ob in der Box Platz für die Erweiterung gelassen wurde?
Ah, ja! Gerade in dein Video reingeschaut 😅
Aber wäre dann noch Platz für die neuen Deluxe-Komponenten?
Da das ja nicht viele sind: Ja!
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Ich habe mich im Zuge der Erweiterung nochmal mit der Deluxe-Box beschäftigt. Ich kann mich echt nicht mit den Minis anfreunden, weil die generisch sind. Ich kann mich nicht damit anfreunden als Haus (vor allem als Harkonnen) Mimis einzusetzen, die wie Fremen aussehen. Totaler Bruch. Auch wenn die Box viel schöner ist
Was ich viel schlimmer finde:
Mit der kommenden Erweiterung ist diese große Box ja auch wieder unvollständig... dann hat man auch nicht das ganze Material in Edel, sondern nur das vom Grundspiel....
Rise of Ix soll wohl laut Discord-Infos auch eine Deluxifizierung erhalten.
Die Dreadnaughts und die Frachter-Marker fallen mir da ein.
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Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber:
Welchen Sinn ergeben eigentlich die bedruckten Sleeves mit den Planeten hinten drauf, gegenüber transparenten Sleeves?
Die Planeten sieht man ja auch so auf den Karten. Für die Hagal-Karten braucht es sinnvollerweise eh transparente Hüllen, damit man die abweichende Rückseite besser erkennt.
Wo ist mein Denkfehler?
Die wurden halt mitgeliefert mit der Deluxe-Box. Jetzt könnte ich sie schrotten oder für ganz andere Dinge nutzen (meine Star Trek CCG-Decks) oder halt für Dune nehmen. Besser als gute Dragonshield sind sie jedenfalls nicht.
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Das höre ich gerade zum ersten Mal - ist das auch aus Sicht anderer so?
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Und das ist das Problem: Da liegen dann über Runden dieselben Karten, weil man keine unsinnigen Karten möchte - Siegpunkte bringen die einem ja nicht...
War bei mir in 15 Partien nie ein Problem ...
Woran liegt das? Wer kauft denn die eher unnötigen Karten? Bzw. warum werden die in euren Gruppen als nicht-unnötig wahrgenommen?
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Bei Dune habe ich bisher zu wenige Partien, fand den Markt aber bisher in Ordnung. Zu dick wollte ich mein Deck da eigentlich auch nie haben...
Und das ist das Problem: Da liegen dann über Runden dieselben Karten, weil man keine unsinnigen Karten möchte - Siegpunkte bringen die einem ja nicht...
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Ich wiederhole mich, aber die Raumschiffe aus Dune, die mit "Spice", einer bewusstseinsverändernden Droge navigiert werden, sehen verdächtig aus wie gewisse Tüten, die man sich für andere Drogen bauen kann
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Bene Gesserit finde ich eh böse. Allerdings entfalten sie ihr volles Potential erst in einer 3-4 Spieler Partie. Zu zweit bringen sie nicht allzu viel. Solaris hole ich mir über den Tausch von Spice. Kämpfe nehme ich am Anfang nur mit, wenn es sich lohnt (Siegpunkte). Damit habe ich zum Ende hin genug Solari, um mir genügend Truppen, für die wirklich guten Kampfkarten, leisten zu können, . Bis dahin vernachlässige ich die Kampfkarten und stürze mich auf Intrigenkarten. Da sie von meinen Mitspielern nicht einsehbar sind und erst zum tragen kommen, wenn ich sie ausspiele, kann man seine Mitspieler manchmal ganz schön an der Nase herumführen. Es sind Karten, deren Vorbereitungen nicht großartig ersichtlich sind, solltest du mal eine Intrigenkarte vorbereiten müssen. Und das macht die Intrigenkarten für mich so toll in diesem Spiel.
Wobei Du halt immer gucken musst, dass Du nicht mehr als 3 hast. Kann man eigentlich freiwillig abwerfen? Ich glaube nicht.
@hellvet Bei der Variante wird am ende der Runde die Karte aus dem Markt zerstört, die am weitesten rechts liegt (und die Karten rücken immer nach rechts auf).
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Und ja: Bei uns wird in den letzten 3-4 Runden manchmal gar nichts mehr gekauft, weil man die Karten, die man hat, ziehen möchte - fühlt sich aber komisch an, sein Deck nicht mehr zu tunen.
Trotz Sandwurm Variante?
Wir haben ein eigenes System derzeit, mit dem ich dennoch nicht so richtig zufrieden bin. Der "River" ist wirklich einer und alle Karten fließen nach Rechts. Am Ende der Runde darf der letzte Spieler in Spielerreihenfolge zwischen den beiden Karten wählen, die rechtsaußen liegen und eine davon trashen.
Aber ich bin auch jemand, der Spiele gern so spielen möchte wie verkauft / designt. Wenn der Autor kommt und sagt "ja ok, das war käse, hier das ist besser", dann: ok. Aber sonst hab ich das Gefühl, dass der Autor EIGENTLICH ein anderes Spiel im Sinn hatte als das, was wir da gerade spielen.
Bei der Sandwurm-Variante werden eben auch die guten karten gegessen, die normalerweise nützlich sind und die man sich in diesem Zug nur nicht leisten kann - aber die 4,5 und 6er-Karten stören uns ja gar nicht - sondern die 1er, die man später nicht mehr will. MEINE Idee wäre, dass der Wurm die 1er-Karte frisst, die am weitesten rechts liegt... aber meine Gruppe fand das andere gut und andere wieder die Sandwurm-Variante. Aber das hier ist eben kein Doppelkopf, wo man sich drauf einigen muss ob mit oder ohne Kalli...
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Och ich fänd den Scout auch gut - wenn ich ihn gegen eine schlechtere Karte tauschen könnte. Zusätzlich zu der schlechten Karte hab ich aber dann noch eine Karte, die eben auch kein Sandwurm Reiter ist - bzw. keine Bene Gesserit. Spielt man auf Bene Gesserit, möchte man ja am liebsten NUR noch solche Karten im Deck haben.
Bei den Intrigenkarten hätte man analog zu den Kampfkarten 3 Level machen können, dann hätte sich da der Glücksfaktor etwas gelegt. Zu Beginn nehm ich 2 Solari gern.
Die Arrakis Liaison hat bei uns glaub ich noch nie jemand gekauft. Wieder: STATT einer anderen Karte im Deck sehr(!) gern - aber zusätzlich ist es eben dann doch ne Karte OHNE Symbol für die fraktionen und ohne sonderfähigkeit (wie Karte ziehen oder schrotten). Grün/Blau ist okayish - aber Grün macht man irgendwann ja hauptsächlich nur noch für den mentat und blau ist schon ganz gut.
Zu "das spiel spielt mich" - das geht auch bei der auswahl des Rivers weiter. Hab ich da ne Fremen-Bond-Karte, werde ich wohl auf Fremen gehen - liegen da Bene Gesserit, wirds eben das.
Und ja: Bei uns wird in den letzten 3-4 Runden manchmal gar nichts mehr gekauft, weil man die Karten, die man hat, ziehen möchte - fühlt sich aber komisch an, sein Deck nicht mehr zu tunen.
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Unsere online-Runde zu viert war gestern echt unangenehm zäh. Ich glaube, für mich ist es einfach kein gutes Vierspieler-Spiel, weil die Anzahl der Plätze nicht skaliert - zumindest muss man im Spiel zu viert bestimmte Felder neu bewerten. Wasser ist NOCH wichtiger z.B.
Drei andere Dinge, die mich gestört haben:
1) Die Intrigenkarten: Das war mir gestern wieder viel zu zufällig. Einige Karten machen, dass man 2 extra zum einkaufen hat (potentiell super nutzlos oder einigermaßen hilfreich), andere geben einem 1 Wasser, andere 2 Siegpunkte. Das ist nicht besonders gut balanciert. Bei einer Karte bekomm ich 8 Schwerter oder so, wenn ich eine Allianz habe UND 2 Spice bezahle, bei der anderen 6 Schwerter, wenn ich 2 Spice bezahle.
2) Es gibt Momente, in denen man vom Spiel gespielt wird und man wenig Auswahl hat. Habe ich keine grünen Symbole, kann ich nicht auf grüne Felder. Ich kann verzweifelt versuchen, ne Karte zu ziehen - aber das kostet ne komplette Aktion. Habe ich aber gerade durch Sammeln von Geld einen guten grünen Zug vorbereitet, hab ich im Grunde 2 schlechte Runden: eine jetzt, weil ich das nicht machen kann und eine gleich, weil ich dann nach der "grünen" Runde die Karten bräuchte, die ich gerade nicht gebrauchen kann.
3) Der River. Wir haben schon ne Hausregel, aber in allen Spielen liegen da über kurz oder lang an allen Marktplätzen nur noch Sadaurkar Infantry oder Scouts oder ähnliches. Mit jeder neuen blöden Karte, die in den Markt gelegt wird, verringert sich die Anzahl nützlicher Karten im Markt um 1. Spätestens ab der Mitte des Spiels stellt sich nur die Frage, wer sich die bekloppten Karten kauft in der Hoffnung, die nächste (hoffentlich gute) auch noch bezahlen zu können.
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Beim regulären Aktionsfeld hat man neben dem Timingvorteil noch ne Karte, die man zieht, wenn ich das recht erinnere.
Du erinnerst Dich recht, aber das gehört zum Timingvorteil, denn Du gibst ja auch eine Karte aus.
Jein - wenn ich dafür ne Karte ausgebe, die sonst eher schlecht wäre... ich komm halt dann auch wieder schneller an die guten Karten. Insbesondere bei nem Spiel wie Dune, wo man nicht SO viele Karten zieht und der Deckbuilding-Aspekt nicht so stark ist, ist es doch einigermaßen mächtig, durch sein Deck zu joggen. Hatte das letztens mit Paul Atreides, Dr. Yueh und zwei Gyrokoptern. DANN noch den Mentaten. Das lief ganz gut
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PowerPlant : weißt du vielleicht, wie das gedacht ist?
Nein, ich war auch nur auf Antworten gespannt. Meine Interpretation: Normaler Weise tauscht man einen Agenten gegen den Mentaten. D.h. Es ist im Kern nur ein Timing-Vorteil. Hier sieht es so aus, als bekäme man den Mentaten zusätzlich.
Ich finde die Karte recht eindeutig. Man nimmt ihn sich - allerdings haben wir das immer so gespielt, dass das nur geht, wenn er auf seinem Feld steht (und nicht, wenn jemand ihn gerade hat oder er schon eingesetzt wurde).
Beim regulären Aktionsfeld hat man neben dem Timingvorteil noch ne Karte, die man zieht, wenn ich das recht erinnere.
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Heute wieder eine Partie zu zweit gespielt. Das erste mal mit der weiblichen Richese.
Ich habe diesen Charakter als sehr stark empfunden. 1x Wasser für den Siegelring ist wahrscheinlich die stärkste Fähigkeit im Spiel. Beim Ernten von Spice gibt es zwar jeweils 1 weniger, aber dafür als Ausgleich 1 Karte. Das ist für mich eigentlich ein gleichwertiger Tausch.Und ich gerade so "... und ziehe eine Karte???" - letzte Woche gespielt und nie ne Karte gezogen weil überlesen. Doh!
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PowerPlant Man spielt sein Deck ja im Spiel etwa.... 5x oder so durch? Viel mehr ist es nicht. Da ist eine mittelmäßige karte weiter hinten im Spiel schon doof, weil ich ja lieber eine gute Karte ziehen will. Wenn die billigen karten noch schlechtere Karten ersetzen würden: Gerne. Ansonsten hat man ja noch mehr "Schrott" im Deck. Zu gebrauchen ist ja irgendwie alles. Billige Bene Gesserit-Karten nehm ich allerdings gerne, wenn das mein Thema ist.
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Also dass die letzte Karte im River weg geht und ersetzt wird, findet man ja in vielen Spielen, zuletzt hab ich es bei Merchants Cove gesehen.
Wo du aber nicht die Situation hast, mehrere Runden auf eine teure Karte hinzusparen ...
Richtig - ich fänd das bei Dune auch ärgerlich, wenn teure Karten verschwinden. Das Problem ist aber, dass man bei Dune ab dem ersten Drittel des Spiels vermutlich keine billigen Karten mehr kaufen will, die einem das Deck irgendwie vollmüllen, weil man bei Dune keine Siegpunkte für Karten bekommt.
Vielleicht könnte einfach die billigste Karte verschwinden (und bei Tie: die am weitesten rechts liegt)
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Also dass die letzte Karte im River weg geht und ersetzt wird, findet man ja in vielen Spielen, zuletzt hab ich es bei Merchants Cove gesehen.
