Beiträge von MetalPirate im Thema „The Castles of Tuscany (Stefan Feld / alea / 2020)“

Der leicht zu spielende Kartenziehbonus wird mit der Änderung abgeschwächt. Meiner Meinung nach passte die Balance vorher, aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn es in einem Spiel eine gute Anfänger-Strategie gibt, mit der man gegen bessere Spieler dann keinen Blumentopf mehr gewinnt. Das zwingt einen auf eine Lernkurve. Stichwort Dominion Geldstrategie.

Castles of Tuscany hat auch dann noch genug strategische Vielfalt, wenn unter Kennern des Spiels das stumpfe Spielen auf Kartenziehen nicht mehr kompetitiv ist (bzw. "nicht mehr sein sollte", denn bisher ist's ja nur meine Vermutung, basierend darauf, dass ich es vor der Abschwächung für ausbalanciert gehalten hatte). Aber ich vertraue mal darauf, dass Alea und Stefan Feld wissen, was sie tun, und nicht leichtfertig Regeln ändern. Ich werde ab jetzt nach den neuen Regeln spielen.

[+1 Karte Bonus]

Zitat von Hotbutton

Es ist aber auf jeden Fall das "anfängerfreundlichste" Plättchen

Das ist definitiv richtig. Und in der heutigen Welt, in der schnelle, oberflächliche Ersteindrücke auf Youtube anscheinend das Maß der Dinge sind, heißt's dann schnell, dass das "overpowered" wäre. Konjunktiv. Denn ich möchte mich dem auch nicht anschließen. Mit anderen Strategien habe ich schon mehr Punkte geholt.

Zugeben würde ich jedoch, dass viele der anderen Strategien empfindlicher bzw. anfälliger sind, z.B. dagegen, dass einfach keine Plättchen einer bestimmten, zwingend benötigten Farbe in der Auslage sind, wenn man dran ist. Das "+X Karten" ist dagegen immer mehr oder weniger brauchbar.

Zitat von Spielehansel

Am Ende jeder Runde werden doch die grünen Siegpunkte auf die rote Leiste übertragen, wenn ich mich nicht irre....Von daher kann man es doch gar nicht anders lösen!

Jein. Geht schon anders, aber dabei würde man nichts gewinnen.

Theoretisch könnte man ganz normal nur eine Siegpunkt-Leiste (hier: die rote) benutzen, aber dann müsste man sich merken, dass man in der ersten Runde für jeden grünen Siegpunktschritt drei Schritte auf rot geht. In der zweiten Runde dann zwei Schritte, in der dritten einen. Sowas ähnliches, also dass irgendwelche SP-Ausschüttungen abhängig von der Spielrunde zunehmend weniger werden, kennt man ja auch aus diversen anderen Feld-Spielen (Bora Bora, AquaSphere, Amerigo fallen mir spontan ein). Da geht's auch. Aber bei CoT gibt's nicht nur für einzelne Spielaktionen "grüne Punkte", sondern quasi an allen Enden, so dass eine implizite Gewichtung mit einem "Rundenmultiplikator" wahrscheinlich fehlerträchtiger wäre als die Lösung mit zwei Leisten und dem Übertragen in Zwischenwertungen.

Wer möchte, könnte alternativ auch eine Zwischenlösung versuchen: in der zweiten Wertung die grünen Punkte direkt doppelt zu rot addieren, den Zählstein von der grünen Leiste zur Seite legen und alle weiteren grünen Punkte der dritten Runde direkt auf rot abtragen. Auch hier wieder: wäre damit wirklich irgendetwas gewonnen? Wohl eher nein. Erfahrene Spieler werden eher auf das konkrete Übertragen in der Schlusswertung verzichten und stattdessen direkt Differenzen betrachten: "Ich liege auf Grün 5 Punkte vor dir, du hast auf Rot 6 Punkte Vorsprung, bei den Restpunkten durch Ressourcen sind wir gleich, Glückwunsch, du hast mit einem Punkt Vorsprung gewonnen."

(Abgesehen davon hat das "in der Runde 1 erworbene Punkte bekommst du noch zweimal später dazu" natürlich auch eine andere pyschologische Wirkung als ein "man bekommt eine abnehmende Zahl von Punkten für das Abschließen von Regionen". Es verschleiert auch etwas das "wer liegt eigentlich vorne?". Wobei das bei mathematisch fitten Spielern und nur drei Runden jetzt nicht kriegsentscheidend sein dürfte.)

Zitat von meeple

Also in der ersten Runde regelkonform ein 3er Gebiet zu besetzen, halte ich schon für sehr sportlich. Ich vermute mal, dass euch das gelungen ist.

Eigentlich nicht. Die erste Runde endet, wenn der erste Spieler 7 Plättchen aus der Mitte genommen hat. Also vermutlich 6 platziert hat (auch 7 möglich mit Marmor-Einsatz oder wenn das Auslösen der Rundenwertung über eine Kastell-Bonusaktion passiert). 3 davon in der gleichen Farbe zu haben, ist schon möglich. Mit einem oder mehr blauen Hexagonen zur Unterstützung erst recht.

Zitat von Spielteufel

Habe so eine Situation aber auch noch nicht erlebt.

Ich habe schon erlebt, dass gegen Spielende für mich 5 oder 6 der 8 ausliegenden Plättchen nicht mehr nutzbar waren. Normalerweise wird man ja nicht alle Farben gleichmäßig belegen, sondern sich schnell auf einzelne Farben fokussieren (und diese nach dem Einkassieren des Bonusses für sich damit nutzlos machen). Dass gegen Spielende gleich alle acht ausliegenden Plättchen in Farben sind, die man schon fertig gepuzzelt hat, halte ich für nicht unbedingt wahrscheinlich, aber durchaus möglich.

Dennoch würde ich das nicht mit solchen Hausregeln lösen wollen. Das ist etwas, das es eben beim Spielen einzurechnen gilt, und im Worst Case kann man in den allerletzten Zügen, um die es hier realistischerweise nur geht, immer noch stumpf 2+X Karten ziehen. Bei einem Siegpunkt pro drei Karten ist das jetzt nichts, was einen meilenweit zurückwerfen würde. Zumindest nicht in einem Maße, dass man dafür zu gesonderten Hausregeln greifen müsste, die den Mitspielern alle ihre Planungen zerschießen können.

Zitat von Spielteufel

Einzig der Hinweis, dass, wenn man kein Plättchen nehmen kann, das man regelkonform anlegen könnte, die häufigste Anzahl ausgetauscht wird, fände ich hilfreich.

Warum das? Und ist das eine offizielle Regel oder eine Hausregel von dir?

Ja, diese blöde Situation kann theoretisch gegen Spielende auftreten. Wenn man bestimmte Farben schon "fertig" hat, dann sind diese Farben in der Auslage komplett uninteressant geworden. Aber dann muss man halt 2+X Karten ziehen und hoffen, dass ein Mitspieler die Auslage verändert, oder im Worst Case selbst ein nicht nutzbares Plättchen nehmen, um es beim nächsten Plättchennehmen ungenutzt wegzuwerfen. Das kann man durchaus auch als Catch-Up Mechanismus begreifen, der eher diejenigen einbremst, die schon viele Farben fertig gepuzzelt haben.

Wenn

• in der Regel kein Wort dazu drin steht, ob und, wenn ja, von wo man nach dem Platzieren und Nutzen von dunkelgrünen Plättchen (Kastellen) die zentrale Auslage wieder ergänzen soll,
• man normalerweise als Wenigspieler mit guten Argumenten auf die Idee kommen könnte, dass Bonusplättchen auch bei Ertragskarten wirken,
• die Wirkung der grünen bzw. roten Siegpunktleiste in der englischen Regel deutlich klarer beschrieben wird als in der deutschen,
• während in der englischen dann umgekehrt der Hinweis komplett fehlt, dass die "+1 Lagerplatz"-Bonusplättchen beim Nehmen immer 2 grüne Punkte geben,

dann wäre da IMHO durchaus eine gewisse Überarbeitung angebracht. Immerhin reden wir hier nicht von einem 24-Seiten-Lacerda-Brecher, sondern von einem gemäßigten Kennerspiel mit acht dünn beschriebenen Seiten Regeln. Die Regeln sind jetzt nicht schlecht, aber das geht auch besser. Gerade Alea war ja eigentlich immer für sehr klare Regeln bekannt; vielleicht fällt das auch dadurch etwas mehr auf. Alea kann das besser, das haben sie oft genug gezeigt.

Zitat von Matze

Oder sieht das in diesem Thread schlimmer aus, als es ist?

Für Leute, die wissen, wo man im Internet Regelfragen klären kann, also z.B. hier oder auf BGG: alles halb so wild.

Für Gelegenheitsspieler, denen mal das Spiel zum Kauf empfehlen möchte und die sich die Regeln selbst erarbeiten müssen: nicht das gewohnte Alea-Niveau und durchaus eine gewisse mögliche Hürde.

Zitat von Stefan Feld

Was der Autor und der Redakteur wollten: Die Bonusplättchen werden NICHT auf den Karren angerechnet.

Danke. Dann habe ich das bisher richtig gespielt.

Ich bin da auch ganz bei gab62 : so fühlte es sich auch richtig an. Aber "es fühlt sich so richtig an" ist leider keine allzu gute Basis, wenn es um korrekte Regelinterpretation geht. Ich schaue mir gerne Regeln nochmal gründlich an, wenn ich ein Spiel ein paar Mal gespielt habe. Oft genug findet man auch als Vielspieler noch Sachen, die man nicht 100% richtig gespielt hat. Bei CoT ist mir dabei eben aufgefallen, dass es für Alea-Verhältnisse doch ungewohnt viele unklare Stellen hat, die eigentlich auch allesamt vermeidbar gewesen wären. Das Auseinanderlaufen der Sprachversionen ist z.B. genauso unglücklich wie unnötig. Für einen eventuellen Nachdruck sollte die Spielregel nochmal gründlich überarbeitet werden. Die Substanz ist Alea-typisch sehr gut, aber der letzte Schliff fehlt irgendwie komplett.

Mit dem notwendigen Maß an Regelinterpretation dürften sich insbesonde Wenigspieler deutlich schwerer tun als wir das in unserer Vielspieler-Blase wahr haben wollen. Das sind dann auch so Sachen, wo man mit Spieleempfehlungen aufpassen muss. Wo der Vielspieler mit "wird schon so-und-so gemeint sein" zu 95% richtig liegt, beginnen für den Wenigspieler, der nicht direkt auf die Idee kommt, auf BGG zu suchen, sofort große Probleme und potenzielle Frusterlebnisse.

Zitat von Puma

In der deutschen Anleitung steht explizit drin, dass das nur passieren kann, wenn man mehrere Ertragskarten aufdeckt, die einem ein Holzsechseck bescheren. (es gibt genau 2 solcher Karten)

Interessant. Das steht in der deutschen Anleitung beim "Fuhrwerk"/"wagon" (beige), während es in der englischen unter "Gutshof"/"inn" (türkisblau) zu finden ist.

Das bekräftigt meinen Eindruck, dass die Regeln in unterschiedlichen Sprachen zu irgendeinem späten Zeitpunkt der Entwicklung mal einheitlich waren, aber dann auseinander gelaufen sind, weil spätere Änderungen und Ergänzungen dann nicht mehr synchronisiert wurden. Das ist etwas, das mich bei Kickstarter kein bisschen überrascht hätte, da ist eine deutsche Version so manches Mal nicht auf dem allerneuesten Stand. Aber von Alea hätte ich das so nicht unbedingt erwartet. Das ist ein bisschen unprofessionell.

Irgendwann wollen Alea/Feld doch mal den längst verdienten KSdJ-Preis holen. CoT ist jetzt nicht ganz so vermurkst wie Carpe Diem, aber für eine 7,5 Seiten Regel sind das einfach auch ein bisschen zu viele Unklarheiten, um es einem Otto-Normal-Publikum außerhalb unserer Vielspieler-Blase mit BGG-Account bedenkenlos weiter zu empfehlen. Mit sowas schießt sich Alea ohne Not selbst ins Bein, wenn's um (KSdJ-)Preiswürdigkeit geht.

Zur FAQ hätte ich noch EDIT: zwei drei Ergänzungen (und dann noch eine Frage):

• Die Bonusplättchen "+1 Karte ziehen" erhöhen nicht den Ertrag, den man beim Platzieren von gelben Plättchen ("Kloster") erhält; dessen Ertrag ist immer genau drei Karten.
  Quelle: Steht explizit in der Anleitung bei der Beschreibung des Klosters drin.
• Wählt man nach dem Platzieren eines roten Plättchens ("Stadt") das Bonusplättchen "+1 Ablagefeld", so erhält man direkt 2 Siegpunkte auf der grünen Leiste.
  Quelle: Steht in der deutschen Anleitung so drin, fehlt aber in der englischen. Also nicht wundern, wenn im internationalen Bereich (BGG) das jemand falsch macht.
  
• In der englischen Anleitung findet sich bei der Erklärung der türkisblauen Plättchen (Gutshof/inn) der folgende Satz. "Important: There are more ways to gain a wooden hexagon. If a player receives a wooden hexagon and does not have any storage space for it, the player does not take the wooden hexagon and instead receives two victory points on the red scoring track." Das ist meiner Meinung nach vermutlich überflüssig, denn mir fallen nur zwei Wege ein, ein blaues Hexagon zu bekommen: direkt nach dem Platzieren eines blauen Plättchens oder nach dem Platzieren eines beigen Plättchen durch die Ertragskarte. In beiden Fällen hat man gerade einen Plättchen-Lagerplatz frei gemacht. Ein potenzielles Problem wäre das nur, wenn man durch Bonusplättchen 2+ Ertragskarten zieht und dadurch mehrere blaue Holzhexagone auf einmal erhält. Da muss ich mal nachschauen, ob es mehr als eine solche Bonuskarte gibt.

Frage:

• Wenn man Ressourcen durch Ertragskarten erhält, d.h. nach dem Platzieren eines beigen Plättchens ("Fuhrwerk"), werden diese Erträge durch passende Bonusplättchen erhöht? Die Bonusplättchen "+1 Karte ziehen", "+1 Arbeiter", "+1 Marmor" kämen hier theoretisch in Frage.

Auf BGG wird die entsprechende Frage hier diskutiert und von einem Teilnehmer ohne weitere Belege mit "nein" beantwortet. Aber dazu finde ich nichts in den Regeln. Tendenziell würde ich eher "ja" sagen, denn bei den Bonusplättchen wird gesagt, dass sie alle entsprechenden Erträge erhöhen und nur beim Kloster heißt es dann explizit, dass das "+1 Karte" Plättchen da nicht gilt.

Puma : Danke. Ich hatte auch diesen Thread gescannt, das dann aber wohl übersehen.

Ich habe das Spiel jetzt schon einige Male gespielt; Corona-bedingt alles als 2er. Das Spiel ist wirklich gut und darf bleiben. Aber die Spielregel ist für Alea-Verhältnisse erstaunlich schwach. Nicht nur dass es Abweichungen zwischen den Sprachversionen gibt. Es sind auch wichtige Punkte einfach nicht eindeutig geklärt, so dass man mehr als nötig selbst Dinge hereininterpretieren muss. Merkt man da schon den Abgang von Stefan Brück?

Dazu eine konkrete Regelfrage: Wenn man ein dunkelgrünes Plättchen (Kastell) platziert, dann nimmt man ein Plättchen aus der Auslage in der Mitte und platziert es auf dem eigenen Tableau (ohne weitere Kosten, mit dem entsprechenden Ertrag). Aber was passiert dann mit der Auslage?

1. Das Plättchen wird nicht ersetzt; die Auslage reduziert sich auf 7 (6, 5, 4, ...) Plättchen.
2. Der aktive Spieler ersetzt es wie üblich beim Nehmen von Plättchen mit einem Plättchen aus dem eigenen Vorrat (Rückseite in Spielerfarbe).
3. Das Plättchen wird mit einem der Ersatz-Plättchen mit beiger Rückseite ersetzt.

Dazu schweigt sich die Regel leider komplett aus.

Normalerweise heißt es ja: nichts dazudichten, was in der Regel nicht steht. Also normalerweise Variante 1: nichts ersetzen, wenn nicht da steht, dass ersetzt wird. Kann aber nicht sein. Das hebelt die Regel "bei 5 gleichfarbigen Plättchen diese ersetzen" aus. Auch würde dann bei 4 Spielern die Auslage potenziell komplett leer. Das funktioniert so nicht.

Ich habe es intuitiv bis gestern immer mit Variante 2 gespielt: ersetzen aus dem eigenen Vorrat. Das macht das Spiel natürlich tendenziell etwas kürzer. Irgendwann kam mir aber die Idee, ob es nicht Variante 3 sein könnte. Regeln geschnappt (verschiedene Sprachvarianten) und nachgelesen: nichts, kein Wort dazu. BGG-Recherche ergibt nur das hier: BoardGameGeek . Der Konsens geht eher in Richtung Variante 2, aber genaues weiß niemand.

Stefan Feld : Was ist richtig?

Zitat von Thygra

Genau, analog zu BuBu müsste das doch hier BuTu lauten!

Burgen der Tuskana? Wenn dann BuTo. Aber, neee, auf der Schachtel steht einzig und alleine "The Castles of Tuscany" drauf. Also vielleicht TCoT, wenn es nicht CoT sein soll.

Manche wissen nach einer Partie mehr über ein Spiel als andere nach 10 Spielen...

Grundsätzlich würde ich da dem Autor glauben, dass "+1 Karte" Aufwertungen jedem auch ohne größere Spielerfahrung helfen, während die anderen Aufwertungen zielgerichteter eingesetzt werden müssen, was dann mehr Spielerfahrung verlangt. Weder Stefan Feld als Autor noch Alea als Verlag sind absolute Anfänger.

Spiele nach der Materialmenge zu beurteilen, bevor man sie gespielt hat, geht meiner Meinung nach irgendwie in die falsche Richtung...

Im Übrigen waren die Alea Big Box Sachen noch nie ausgeprägte Materialschlachten, egal ob ich da jetzt auf Tadsch Mahal, Notre Dame oder Broom Service schaue. Spielplan, eher klein, und eine Handvoll Spielmaterial. Ist in vielen Fällen völlig ausreichend.

Zitat von PeeWee

Ich verstehe irgendwie nicht, warum man so wenig von den Alea Spielen hört...

Es gibt Verlage mit mittelmäßigen Spielen und tollem Marketing. Alea gehört nicht dazu, bei denen ist's andersrum.

Im Übrigen kann die Aussage, dass man wenig von Alea hören würde, nur von jemand kommen, der noch nicht lange im Hobby ist. Alea Big Box war früher, als es noch nicht mehrere tausend Neuheiten im Jahr gab, DIE große Spielereihe, von der alle Brettspieler jede Neuheit quasi blind vorbestellt haben... (EDIT, bevor Widerspruch kommt: gilt natürlich für die Euro-interessierte Spielerschaft, nicht die reinen Wargamer oder sowas...)

Das scheint der allgemeine Trend in Zeiten der Neuheitenüberflutung zu sein: Ableger, Sequels und Etablierung von Reihen. Gerne mit bewusster Anknüpfung an frühere große Erfolge. Egal ob Würfel- und Kartenspielableger, Version II (wie bei Marco Polo oder TM/GP) oder direkte Bezugnahme über den Namen (wie hier Castles of Sonstwienoch). Wenig überraschend. Was in der Filmbranche seit Jahren gut funktioniert, kann auch bei Brettspielen klappen...

=> Werde ich genauso neugierig-wohlwollend-interessiert verfolgen wie jedes andere Feld-Spiel.