Gibt ja immer die Regel-Nazis die alles 1:1 umgesetzt haben wollen.
Anleitungs-Lover heißen die.
Beiträge von Ben2 im Thema „ISS Vanguard“
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Das war doch nur bei der 1.0 der Fall oder auch bei 1.6?
Soweit ich weiß, kein Unterschied. Nur Reprint.
Jap. War ne Katastrophe. Aber hey, englisch war nicht besser. Geiles Spiel, unterirdische QA. Awaken Realms halt.
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Wir haben jetzt 2 Partien hinter uns und ich bin begeistert. Für diese Art Spiel genau mein Geschmack. Es fühlt sich wirklich wie ein XCOM in Space an. Das haben sie für ein Brettspiel gut gelöst. Für jemanden, der 4 Mal in Folge von Awaken Realms enttäuscht wurde, und nur mitgemacht hat, weil er wirklich wirklich gehofft hat, dass das passt - extrem begeistert, dass es alles erfüllt. Aber die Minis bereue ich. Vollkommen nutzlos. Und zwar auf ganzer Linie.
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In jede Richtung!
Und das ist mir persönlich nichts wert. Und natürlich kann man kritisieren und etwas gut finden. Ich will ISS Vanguard auch gar nicht verteidigen. Das käme mir nicht in den Sinn, das ist ja gerade mein Punkt. Ich kenne es viel zu schlecht und die Informationslage lässt nur Spekulation zu. Natürlich kann man sich trotzdem austauschen, mir persönlich reicht das aber weder für Enttäuschungen, noch für Jubelarien.
Geht mir auch so. Wir hatten es oben nur über Vertrauen. Und da habe ich gerade sehr wenig. Das wollte ich nur mitteilen - und auch ein bisschen erklären, warum.
Über das Spiel und die Änderung per se kann ich logischerweise nicht urteilen.
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denn aus unserer Sicht bleibt es beim aktuellen Kenntnisstand wohl eher beim spekulieren.
In jede Richtung!
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Und wo wir bei Ben sind, da denke ich an den Kickstarter von Frostpunk, da wurde auch noch gehobelt! Es ist absolut legitim bei einem Kickstarter nicht dabei sein zu wollen oder etwas zu kritisieren,
Niemand möchte (inkl. mir) dass nicht entwickelt wird. Man kauft bei Kickstarter keine fertigen Spiele (bis auf manchmal). Es sollte aber schon eine Linie sichtbar sein, die aufzeigt: das ist nicht das, in das ich investiert habe. Es ist ja nicht gerade so, als ob ich dann mein Geld zurückbekäme. Selbst in der allerliebsten Spaßgarantie fallen etwa die KS-Gebühren raus.
Mir ging es auch nicht darum den aktuellen Status von Vanguard zu kritisieren. Ungespielt ist sowas ja vollkommen unmöglich. Ich kann nur das Gebaren von AR kritisieren.
Und was vielen scheinbar schwer fällt zu trennen: man kann Kritik an etwas üben, und etwas trotzdem mögen. Will heißen: Kritik hat nichts mit Gefallen zu tun. Nicht mal, wenn das Endergebnis positiv ist. Ich kann den Weg kritisieren aber das Ziel gutheißen.Manchmal habe ich das Gefühl in der "Diskussion" zwischen "alles ist geil" und "alles ist scheiße" ist kein Platz für die Grauzone.
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und mal voll in die Hose gehen ([...] Nemesis)
Also, man muss ja Nemesis nicht mögen, aber ein Spiel, das auf Platz 20 der BGG Charts steht und auf Platz 8 bei Thematic, und sich verkauft wie doof, ist zumindest nicht "in die Hose gegangen" ...
Das kommt drauf an, wie du das definierst. ERFOLG hat erstmal nie etwas mit Qualität zu tun. Mit der selben Argumentationskette ist Monopoly das beste Spiel.
Ich kann dir aber gerne mal zusammenfassen, warum ich das in die Hose gegangen sehe. Ich mag Nemesis übrigens auch, wenn man es kooperativ spielt.
(Der Semi-kooperative Aspekt ist zum Beispiel einfach broken, wir spielen daher nur noch kooperativ).
Es gibt auch viele Dinge, die es sehr gut macht - und man muss nur die Bewertungen auf BGG lesen, um zu sehen, wo selbst 8-10 Bewerter die Fehler des Spieles eingestehen. Aber klar hat es auch Dinge, die es sehr gut kann und deswegen vielen Leuten gefällt - es ist zum Beispiel ein Spiel mit einer grandiosen Emergent Narrative.
Aber jetzt zu erklären, warum ich Nemesis für einen Fail halte SPIELERISCH (-> semi-kooperatives Spiel), geht über diesen Thread hier hinaus.Ich habe noch nie bezweifelt, dass AR ERFOLGREICHE Spiele machen.
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Ben2 Sorry, das teile ich in deiner Schärfe nicht und halte ich auch nicht für richtig. Vor allem bei Nemesis verstehe ich das überhaupt nicht. Aber nun gut, es ist deine Erfahrung, da brauchen wir uns nicht drüber streiten.
Zu deinen Beispielen, da fällt mir aus letzter Zeit sofort Destinies ein. Da war der Beschreibungstext eine einzige Superlative, das Spiel selbst aber weit davon entfernt. Ich erlebe das eigentlich öfters und wie du sagst, nicht nur bei Brettspielen. So funktioniert PR halt.
So funktioniert allenfalls KS. Das würde ich aber einfach nicht so unterschreiben. Es ist eine Art von falschwerbung. Die findet sich zwar in allerlei Branchen, die auf Investement oder Vorbestellung bauen, aber das macht es nicht „normaler“.
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Sehe ich nicht ganz so kritisch und wenn ich die PR-Texte mir von Verlagen durchlese, die mit atmosphärischen Adjektiven nur so geblümt sind, dann fallen da ziemlich viel Brettspiele durch. Nur auf Kickstarter bezogen sogar noch mehr. Also ich habe zumindest in Tainted Grail, Nemesis und Lords of Hellas ziemlich genau das bekommen, was in etwa versprochen wurde. Mechanisch wohlgemerkt, von der Erfahrung wurde die Erwartung dann sogar übertroffen.
Das ist mir zu viel schöngeredet. Hier geht es ja nicht um atmosphärische Adjektive (wobei ich zusätzlich der Meinung bin, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind - ich hätte gerne Beweise für eine solche Aussage, dass da das typische Spiel falsche Erwartungen verkauft) sondern um falsche Versprechungen. Das gebaren von AR erinnert mich viel mehr an falsche Versprechungen von Tech-Companies, die am Ende Investoren prellen.
Ja, vielleicht sehe ich das alles etwas kritischer - habe ich schon immer - aber ich habe von AR meiner Meinung nach nicht mehr als grundsolide Spiele bekommen; Die mal mehr meinen Geschmack treffen (Edge Dawnfall, This War of Mine) und mal voll in die Hose gehen (Lords of Hellas, Tainted Grail, Nemesis) aber niemals das am Ende sind, was sie vorher hoch angepriesen haben. Da muss ich dann schon zwei paar Messlatten anlegen. Versprochen vs. Geliefert und mein Geschmack. Das hat ja erstmal nichts miteinander zu tun.
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Diggler Mir gefällt das Konzept, aber anders als Ben habe ich mit bisher allen Titeln von Awaken Realms mehr Spaß als mit vielen anderen Titeln und kein Verlag wäre so oft in den Top 10 der Kickstarter der letzten 5 Jahre vertreten, wie Awaken Realms. Sie treffen nicht jeden Geschmack, aber sie treffen meinen. Entsprechend groß ist mein Vertrauen in ihre Entscheidungen.
Der erste Satz ist für mich kein "pro" gutes Spiel-Argument. Aber sicherlich machen sie solide Spiele. Das mag ich auch gar nicht bezweifeln. Ich sage nur, dass sie am Ende nie das liefern, was sie dir am Anfang verkauft haben. Etherfields ist halt irgendwie ein Kartengetriebener Dungeoncrawler.
Aber ich zitiere mal:"We call this totally different BG experience a Dream Crawler – you will dive into surreal and artistically crafted world and follow one of a kind co-op / solo campaign adventure for 1-4 players. Everything you do will change the strange rhythm of the Etherfields dream world, where even the wildest fantasy is possible. "
Wo bitte ist das hier abgebildet? Und:
"will test not only your logical skills but also your intuition, deduction, and emotional intelligence"Also ich weiß nicht, ob wir das selbe Spiel spielen - aber das testet meine "emotional intelligence" in etwa so wie Imperial Assault.
Und ich könnte weitermachen. Sie erfinden halt, entgegen ihrer Aussagen eben nicht das Rad neu.
EDIT: Noch so ein extrem hohles Versprechen gefunden:
" Etherfields will test you in many different ways: secret rules that you can discover or deduce by looking closely on the map; drafting cards based on art or name only; guessing the intentions of entities you meet by considering what they do.Big, mind-melting concepts are the fuel of Etherfields, and we can't wait for you to discover them!"
Sorry, aber NICHTS davon ist im finalen Spiel zu finden. Nicht mal Ansatzweise.
Und auch ISS Vanguard wird nicht in gleichen Maßen ein Shipmanagement wie ein Planetenerkundungsfeeling haben. Es wird die gleiche Sauce sein, wie zuvor. Ich gehe sogar so weit und sage: was bei Etherfields die Overworld ist, ist bei Vanguard die Shipphase.
Das was sie mir aber verkauft haben: Erkunde Planeten, upgrade dein Schiff und verwalte deine Crew, erforsche Technologien etc. - also dieses Mass Effect trifft FTL wirst du nicht finden. Eher wieder so ein on-the-rails/CYOA Erlebnis aber halt im Weltraum.
Das wird sicherlich wieder eine solide Erfahrung und wieder gut einigen Leuten Spaß bereiten. Aber es ist eben NICHT das, was sie dir am Anfang andrehen, weswegen ihre KS so immens erfolgreich sind.
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Aus meiner Erfahrung mit Tainted Grail, Etherfields und Lords of Hellas? Nein.
Vielleicht haben sie ja aus früheren Fehlern gelernt.
Das ist ein großes vielleicht, wenn sie zuletzt noch bewiesen haben, dass es eben nicht so ist.
Es gibt hier auf in den Tiefen des Forums sicherlich noch einen Thread wo ich mal gesagt habe "ich glaube Awaken Realms wird das Loch füllen, das FFG hinterlassen hat".
Ich schäme mich mittlerweile für diesen Satz. Awaken Realms ist ein absoluter Meister jemandem (inkl. mir 3x) ein High Level Concept zu verkaufen. Sie präsentieren ein Spiel, dass optisch schon mal "fertig" aussieht, und dir wortwörtlich die beste Spielerfahrung seit der Erfindung von Schach zu verkaufen. Es ist aber nie irgendetwas fertig, spaßig oder zu Ende gedacht. Nicht mal bei ihrem allerersten Spiel, Edge Dawnfall. Hier bin ich wenigstens ein großer Fan vom Spiel. Liegt aber an Michal Oracz. Der kanns halt. Aber was damals präsentiert wurde und was am Ende raus kam = zwei völlig unterschiedliche Spiele. Und die ganzen "coolen High Level Concepts" von damals haben es natürlich nicht ins finale Spiel geschafft. Sie sind aber halt SEHR gut, dir das auf die Nase zu binden, dass sie das könnten.Ich bin auch bei ISS Vanguard dabei. Und ich bereue es jetzt schon wieder. Das wird wieder nur ein Tainted Grail in anders. Nichts von dem, was ursprünglich angepriesen wurde scheint jetzt noch im Spiel zu sein. Kein Wunder, die fangen eigentlich erst das arbeiten an, wenn das Geld da ist. Vorher ist das eine Blendgranate aus dem Marketing. Nichts an dem Spiel, was da präsentiert wird ist zu Ende gedacht. It's not a bug, it's a feature. So arbeitet halt AR und extrem erfolgreich.
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Keiner von euch hat das Spiel gespielt, oder? Meint ihr nicht auch, die wissen was sie tun?
Aus meiner Erfahrung mit Tainted Grail, Etherfields und Lords of Hellas? Nein.
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Welche Mechaniken und Fachwörter, die dich stören, wären das denn?
Und: gerade WENN dessen Sinn wichtig ist - ist es dann nicht ein wenig seltsam jemandem diesen Sinn zu verweigern, der keine englischen Fachwörter kennt? Ist das nicht ein Gatekeeping im allerschlimmsten Sinn?
Ich bewerte so was immer aus doppelter Perspektive: a) kenne ich das Original und bin vorbelastet (sich an etwas neues zu gewöhnen ist IMMER scheiße, egal wie gut das neue objektiv bewertet ist - der Mensch funktioniert so einfach nicht) b) wie gut ist die deutsche Version für sich betrachtet? Ist sie clever oder peinlich? Plump oder nimmt sie das Ursprungsmaterial ernst?
Beispiel: Ich finde Sternzerstörer super. Todesstern auch. Sklave I - eher weniger. X-Flügler auch eher weniger. Eigennamen sind auch so eine Sache. Bei Aeon's End hatte die Übersetzung vorgesehen, dass "Mist" etwa "Nebel" heisst. Das fand ich peinlich und unnötig. Deswegen heisst auch Mist bei uns Mist.
Ich will dich auch nicht verarschen deswegen. Ich nehme sowas Ernst. Ich hasse nämlich peinliche Übersetzungen. Deswegen interessiert es mich schon, warum du das bei AE albern findest.
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Kommt die deutsche Übersetzung mit albernen eingedeutschten Gegner und Ortsnamen daher? (Ala Aeons End: Rageborn --> Hassgeburt, Graveholt -> Festung der letzten Ruhe). Bei sowas bekomme ich Ausschlag und es ruiniert die Übersetzung total.
Es heisst übrigens Gravehold (wenn man das schon "besser" findet). Von "Hold", wie Feste/Festung.
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Bei Effekttexten mit Fragestellung und folgender Anweisung drehen sich mir dagegen die Fußnägel um.
*scnr*Das darf es dir gerne. Mir geht es aber gar nicht um die Form (und nichts anderes ist das ja), sondern um den Inhalt. Und wenn ich mir die SEITENWEISE Fragen auf BGG, hier und auf FB anschaue - zu jedem dieser Spiele - dann sieht man, dass es gar nicht so einfach ist.
Oder die mehrfach ungefixten Dinge, trotz mehrerer Printruns und solche Späße.
Wenn ich mir hingegen anschaue, wie gut AE auf Deutsch verstanden wird, nehme ich die 3 Leute gerne hin, denen es die Fußnägel kräuselt (warum auch immer - denn Gründe bekomme ich ja immer keine - im Gegensatz, auch die Fußnägelkräusler verstehen die Texte nämlich perfekt .... was der Witz schlechthin ist) und freue mich über die vielen Menschen, die den leichten Einstieg und gut verständlichen Texte schätzen. *scnr*
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Grinding ist weder spielmechanisch, noch immersiv, ein lobenswertes Modul, erst recht nicht, wenn die tollen 40% eines Etherfields darunter leiden bzw. sogar zur Bedeutungslosigkeit zersetzt werden
Ich muss dir gleichzeitig widersprechen und recht geben. Grinding ist nicht per se schlecht. Wenn das was du tust spannend ist, und du wertigen oder interessanten Loot oder Progress davon erzielst, ist das sehr in Ordnung.
Hier ist das aber shitty. Insofern ist das richtig.
Ich wollte unbedingt bei Vanguard dabei sein. Es tickt genau in meine Richtung. Aber ich bin so abgefuckt von AR, dass ich das nicht weiter unterstützen kann. Bei mir fängt es schon bei den kontinuierlich schwammigen Regeln, unfassbar grauslichen Effekttexten und unterirdischen redaktionellen Betreuung an - Optik immer vor Spielbarkeit ist da nur das kleinste Problem ..
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Ich könnte jetzt 2 Seiten schreibe, wo ich der Meinung bin, dass wir aneinander vorbeireden und ich AUCH gesagt habe, dass es durchaus Gründe gibt, warum man in Individualmeinung diese Kleinklein-Sachen oder einen Berg Karten den man kaum anfassen kann, als positiv empfindet. Im Großen und Ganzen sehe ich aber in den wesentlichen Mechanismen von Eldritch ausschließlich Verbesserungen, diese liegen hauptsächlich im Handling und der Integration. Ich halte diese für objektiv besser - unabhängig, ob man selbst Arkham lieber spielt.
Über Arkham 3rd brauchen wir uns nicht unterhalten. Das ist nicht gestreamlined, das ist einfach nur schlecht.
Streamlining heißt nicht, dass man wesentliche Elemente des Spiels entfernt - es heißt, dass man die wesentlichen Elemente erhält, aber rundschleift. Eine Reduktion ist möglich aber nicht nötig.
Auch auf die Gefahr hier starke Emotionen bei den Mitlesenden zu triggern (<hust> Beckikaze
ich gehöre zu denen die Arkham Horror (2. Edition) ausgemistet haben. Ich fand es thematisch super aber am Ende einfach zu "fiddly", und die schier endlose Spieldauer stand dann in vielen Fällen (für mich!) leider nicht im passenden Verhältnis zum Spielspaß.Seit dem schleiche ich immer mal um diverse Lovecraft-Spiele rum, was mich zur Frage führt ob EH meine Ersatzdroge werden könnte. (Mansion of Madness ist wegen der App keine Option für uns, das Ältere Zeichen habe ich samt Erweiterung, das kann aber wiederum in punkto Immersion und Komplexität nicht mithalten.)
Magst du ein paar konkrete Beispiele geben, was Eldritch für dich zur "besseren" Option macht? Können wir auch gerne in einem separaten Thread fortführen...Danke!
Gerne Ersatzthread, oder gerne PM
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Streamlining heißt ja auch nicht zwangsläufig „wenig“, sondern nur „so viel wie nötig“. Und achtet dabei auch auf eine gewisse Effizienz. TI4 ist auch deutlich gestreamlinter als TI2 oder TI3. Aber es ist deshalb kein reduziertes Spiel. Gleiches kann man auch kaum über Eldritch sagen. Ich schätze aber halt die vielen positiven Entscheidungen gegenüber dem alten Arkham, mit dem wusten Regelgehäuf und den Millionen Karten, die nicht nur unhandlich zu mischen waren, sondern auch noch mit jeder Erweiterung das Spielerlebnis verwässert haben. Das waren große Kritikpunkte, die in Eldritch gestreamlined wurden.
Ich würde also schon allgemeingültig sagen: ein gestreamlinteres Spiel ist immer das bessere Spiel. Das ist unabhängig vom Ausmaß des Spiels.
Und natürlich unabhängig davon, ob mal individuell auch mal bereit ist ein sehr kantiges Design zu spielen, weil man Teile davon besonders liebt.
Und genau was Arkham 2 vs Eldritch angeht haben wir beispielsweise eine komplett gegenläufige Meinung. Ich schätze Arkham deutlich mehr wegen der Abwechslung und den vielen verschieden Details (Sheriff werden, Terror Level, Stadtrand, Geldeinkommen, Trophäen sammeln etc.), die das Spiel episch machen und bei Eldritch wegrationalisiert wurden. Klar gibt es ein paar Mechaniken, die Eldritch aus meiner Sicht besser gemacht hat (auf Großen Alten zugeschneiderte Begegnungen, Spells und Zustände mit verschiedenen Effekten auf der Rückseite), in Summe macht mir - und meinen Mitspielern übrigens auch - Arkham allerdings deutlich mehr Spaß. Ein Spiel, wo man selbst nach der 100. Partie noch mit ungesehenen Flavtexten und Effekten konfrontiert ist (mit ein paar Expansions versteht sich), hat man heutzutage leider selten. Dass Eldritch objektiv das bessere Spiel sein soll, würden dir viele andere Spieler sicherlich ebenfalls nicht unterschreiben. Für mich ist das sogar das Paradebeispiel, bei dem ich zuviel Streamlining als stark negativ empfunden habe. Gleiches gilt auch für die 3. Edition von Arkham.
Ich könnte jetzt 2 Seiten schreibe, wo ich der Meinung bin, dass wir aneinander vorbeireden und ich AUCH gesagt habe, dass es durchaus Gründe gibt, warum man in Individualmeinung diese Kleinklein-Sachen oder einen Berg Karten den man kaum anfassen kann, als positiv empfindet. Im Großen und Ganzen sehe ich aber in den wesentlichen Mechanismen von Eldritch ausschließlich Verbesserungen, diese liegen hauptsächlich im Handling und der Integration. Ich halte diese für objektiv besser - unabhängig, ob man selbst Arkham lieber spielt.
Über Arkham 3rd brauchen wir uns nicht unterhalten. Das ist nicht gestreamlined, das ist einfach nur schlecht.
Streamlining heißt nicht, dass man wesentliche Elemente des Spiels entfernt - es heißt, dass man die wesentlichen Elemente erhält, aber rundschleift. Eine Reduktion ist möglich aber nicht nötig.
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Man darf ja trotzdem skeptisch sein. Das ist ja auch nicht zuletzt der für mich unterirdischen Erfahrung mit TG geschuldet.
Ich bin ganz der Meinung, dass Streamlining nicht mehr Spielspaß bedeutet.
Aber Spieldesign der Marke "Viel hilft viel" nutzt auch nichts.
Streamlining heißt ja auch nicht zwangsläufig „wenig“, sondern nur „so viel wie nötig“. Und achtet dabei auch auf eine gewisse Effizienz. TI4 ist auch deutlich gestreamlinter als TI2 oder TI3. Aber es ist deshalb kein reduziertes Spiel. Gleiches kann man auch kaum über Eldritch sagen. Ich schätze aber halt die vielen positiven Entscheidungen gegenüber dem alten Arkham, mit dem wusten Regelgehäuf und den Millionen Karten, die nicht nur unhandlich zu mischen waren, sondern auch noch mit jeder Erweiterung das Spielerlebnis verwässert haben. Das waren große Kritikpunkte, die in Eldritch gestreamlined wurden.
Ich würde also schon allgemeingültig sagen: ein gestreamlinteres Spiel ist immer das bessere Spiel. Das ist unabhängig vom Ausmaß des Spiels.
Und natürlich unabhängig davon, ob mal individuell auch mal bereit ist ein sehr kantiges Design zu spielen, weil man Teile davon besonders liebt.
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Ben2 Clash of Cultures dann bitte reduzierter, ohne viele Minis und Bling Bling.
Ich bin ganz froh, dass das reduziert bleibt und nicht wie ein KS aufgeblasen wird. Ich bin auch immer noch ein großer Fan der Kartenlösung bei Eldritch Horror - man muss nämlich nicht sagen: "über 1000! Karten" sondern man kann das gleiche auch mit einem drittel davon schaffen. Aber jeder ist geiler drauf zu hören, wie mega viele Karten das gibt (egal wie beschissen das Handling dann ist) aber erwarten, dass es weniger Inhalt und Abwechslung wäre, wenn es nur 300 Karten wären. Und dann noch zu deinem FTL-Vergleich: Ja, viel Abwechlsung ist super - aber Abwechslung muss auch WERTIG sein; viele Open-World-Spiele kränkeln ja daran. 1000 Missionen, aber jede prozedural generiert und so langweilig wie trocken Brot. Dann lieber nur 100 Quests, aber gefüllt mit Charme und Leben. Und wenn ich dann tausend Karten hätte, aber auf 700 davon steht: Verliere 1 Energie. Oder Bezahle 1 Nahrung. Dann muss man sich fragen, ob man das nicht anders hätte lösen können.
Will sagen: Ein enges Design spricht nicht gleich für weniger Spielspaß und weniger Abwechslung, und ein episches Spiel bedeutet nicht gleich epischer Spielspaß.
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Würde ich so unterschreiben.
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Ich verstehe nicht, warum Designteams sich immer überbieten müssen. Warum nicht erstmal ein robustes Basisspiel machen und das so kompakt wie möglich gestalten. Naja, vielleicht kriegen sie ja die Kurve.
Weil der Kunde das hören will. Ist ja bei Videospielen nicht anders. Hauptsache die In-Game-Welt ist noch größer als die davor.
AC: Valhalla hatte Aufschreie, weil es nicht so groß werden sollte, bei Cyberpunk 2077 müssen sie sich rechtfertigen, dass die Welt kleiner ist als Witcher3.
Größer ist besser. Mehr ist besser. Wenn du dein Geld machen willst, ist das alles was zählt. AR arbeitet damit wie ein AAA-Videspiel-Publisher. Ob das Spiel am Ende dann nur mittelmäßig ist, ist absolut egal. Du musst es ja nur verkaufen und darauf hoffen, dass es beim nächsten Mal wieder ein kauft. Und das erfüllen sie.
Ich hatte mich auf Vanguard auch gefreut. Nach der absoluten Dreistigkeit, die sie sich bei 1.6 Dawnfall geleistet haben, bin ich aber sehr skeptisch geworden, da mit auszuspringen. Wenn es dann doch der Messias der Spiele wird, kann man es immer noch im Retail oder beim zweiten KS holen ....
