Beiträge von MetalPirate im Thema „Die große unknowns-Kaufberatung“

Zitat von lepa1011

Was ich noch vorschlagen würde ist Brass. Ist zwar am Anfang relativ komplex zum reinkommen aber nach ein zwei Runden läuft es dann ziemlich flüssig von der Hand.

Wenn bisher fast ausschließlich Catan, Dominion und Kingdom Builder gespielt wurde und bei einigen Mitspielern der Gruppe eine innere Abneigung gegen das Erlernen neuer Regeln besteht, dann ist die Empfehlung Brass schon ... freundlich ausgedrückt ... arg ambitioniert.

Wieso ist es eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass andere Leute vielleicht einen anderen Wohlfühlbereich in Sachen Komplexität haben als man selbst?

Ja, es gibt die Einsteiger, denen man relativ schnell Terraforming Mars & Co vorsetzen kann und die sowas direkt passabel mitspielen. Habe ich auch schon erlebt. Aber das sind dann nicht diejenigen, die lieber zum drölfzigsten Male das gewohnte Catan spielen als einmal etwas leicht komplexeres anderes ausprobieren zu wollen. Deutlicher kann man doch kaum demonstrieren, dass genau sowas dann der Bereich ist, wo man abgeholt werden möchte.

Tja. Da denke ich spontan: "Bevor du etwas Neues kaufst, spielt doch erstmal, was du schon hast." Dann lese ich vor dem Antworten erstmal den Rest des Threads und dann kommt von flousen exakt das Gleiche.

Im Übrigen würde ich GWT und eventuell auch Scythe erstmal von der Wunschliste streichen. Das könnte schon eine Nummer zu viel sein, bei GWT in Sachen Komplexität, bei Scythe in Sachen Intransparenz und um-die-Ecke-denken (z.B. dass Kampfkraft eher zum Abschrecken als zum Kämpfen dient).

Ansonsten kann ich noch den Tip Wettlauf nach El Dorado unterstützen. Und bei Dominion gibt es auch noch Reserven, wenn ihr Erweiterungen dazu nehmt. Das könnte evtl. auch ein Ansatz sein, wenn Neues schwer auf den Tisch zu kriegen ist. Seaside und Blütezeit wären da die logischen Schritte.

Zitat von Choppa030

Mal was anderes, du bist doch ein Zhanguo Fan (hab ich im Thread rausgelesen).

Yep.

Zitat von Choppa030

Das Spiel ist doch an sich komplett Sprachneutral oder ?

Ein wenig Text (funktional eine Spielerhilfe) gibt es auf dem zentralen Spielbrett der Neuauflage, ansonsten sprachneutral (so wie die alte Version komplett).

Gut zu zweit ist es auch, aber ob es zu deinen Anforderungen passt, musst du selbst schauen. Ich kann deinen Geschmack nicht so gut einschätzen wie bei anderen "Beratungsanfragen", die wir hier schon hatten. Es gibt auch passende Threads zu dem Spiel (mindestens je einen zu alter und neuer Version).

Nucleum und Bonfire optisch in einen Topf zu stecken .... finde ich .... interessant.

[Nucleum]

Zitat von Dicemaster

1. Zu ähnlich wie Brass? (Schlechtere Kopie ?)

Nein. Das Besondere an Nucleum sind die Plättchen, die man analog zu einem Deckbuilder kauft, aber nur teilweise in der Deck- bzw. Plättchenrotation lässt, weil man sie auch auf den Spielplan legt, wo sie bis Spielende verbleiben. Das will man eigentlich nicht immer, man hat die Plättchen ja teuer gekauft, aber wenn man das nicht macht, verliert man den Anschluss bei den Netzwerken. Das ist schon ein Stück weit besonders, so sehr es auch sonst richtig ist, dass Nucleum sich in einigen Elementen bei einem halben Dutzend anderer Spiele bedient hat.

Zitat von Dicemaster

2. Zu sehr überladen und viel zu kleinteilig.

Dieser Eindruck kann entstehen. Ich würde es nicht so sehen, aber wenn das jemand so empfindet, weiß ich, woher es kommt, und werde dem nicht widersprechen.

Mein Eindruck aus dem Startbeitrag, insbesondere in Bezug auf die anderen genannten Spiele, wäre eher, dass dir bei Nucleum der Wirtschaftsaspekt etwas fehlen könnte. Ansonsten: Nucleum ist ein schönes Spiel, das ich weiterempfehlen würde.

Pipeline hat mich nicht überzeugen können und wurde wieder verkauft. Das Plättchenlege-Spiel mit den Rohren ist ein separates Spiel, das für mich thematisch überhaupt nicht rein- bzw. mit dem Rest zusammenpasst.

Anderer Tip, falls es okay ist, wenn der Anspruch eher versteckt und als Familienspiel getarnt daherkommt: Via Nebula. Ist auf den ersten Blick ein Familienspiel, aber da steckt mehr dahinter. Und im Gegensatz zu den meisten anderen Cube Rail Spielen (das ist die mechanische Tradition, in der Via Nebula steht), also z.B. Ride the Rails, oder ganz allgemeiner die gesamte Eisenbahnspiel-Richtung, funktioniert Via Nebula auch zu zweit.

Unter den Lacerdas wäre The Gallerist das "wirtschaftlichste" Spiel. Also zumindest mal das, wo man die größten und unterschiedlichsten Geldsummen bewegt, zum Kaufen und Verkaufen, incl. dem genauso einfachen wie schönen "Geld = Siegpunkte" am Ende. Ist nicht mein Favorit unter den Lacerdas, könnte hier eventuell aber auch einen Blick wert sein.

Bora Bora finde ich noch besser als Marco Polo und das ist, trotz durchaus anderem Spielgefühl, immerhin noch eher dice placement als einige andere genannte Spiele, die für mich eher dice drafting sind. Bei Bora Bora ist Würfeln eigener Würfel genauso drin wie das Konkurrenz-Element beim Einsetzen derselben. Ansonsten wird's schwierig, etwas Besseres zu empehlen, weil Marco Polo einfach verdammt gut ist und du dir da eine recht hohe Latte hingelegt hast, die sich nicht so leicht überspringen lässt.

Kingdom Builder lohnt sich IMHO auch zu zweit. Das "Problem" an dem Spiel ist nur, zumindest unter Vielspielern, dass es bei dem gesamten Spiel die ganze Zeit "nur" darum geht, flexibel zu bleiben und idealerweise die Bedingung "wenn du angrenzend bauen kannst, dann musst du es" mit dem Nachsatz "... und wenn nicht, dann eben nicht, d.h. frei Auswahl" zu umgehen. Taktisch durchaus interessant (und die SdJ-Auszeichnung ist auch für mich zumindest nachvollziehbar), aber thematisch ist das sowas von mies, dass jeder Vielspieler gleich dutzendweise Besseres kennt. Im Endeffekt ist das total abstrakt -- womit Wenigspieler erstaunlicherweise deutlich weniger Probleme haben als Vielspieler. Dieses Problem ist aber komplett unabhängig von der Spielerzahl.

Gerade eben habe ich ein Spiel Creta mit meiner Liebsten beendet. So ein gewisser Thread im Internet hat Concordia wieder ganz nach oben auf die "will ich mal wieder spielen" Liste katapultiert.

Creta zu zweit war (wieder mal) toll. Nur 20 Städte, davon einige nur per Schiff bzw. nur per Landweg zu erreichen. Jede Entscheidung zählt. Absolut empfehlenswert.

Zitat von Fruchtfliege

Empfehlt ihr gleich mit dem Venus-Einzelspiel zu starten oder erstmal auf das "Grundspiel" zurück zusetzen?

Gute Frage. Sehr gute Frage...

Für die Reduktion/Tranformation auf das 2013er Concordia Basisspiel (d.h. alle Karten mit Venus-Zuordnung raus, ein paar andere dafür rein, Maurer in Stapel I statt II) spricht die Tatsache, dass seit 5+ Jahren genau diese Version allgemein sehr geschätzt wird. Auch von sehr vielen Spielern außerhalb der eigentlich Kernzielgruppe -- und sowas ist bei Spielen immer ein sehr gutes Zeichen. Außerdem ist die Venus-Wertung im Einzelspiel (2+ Städte in einer Provinz haben) nicht ganz so spannend wie im Teamspiel (beide Spieler des Teams in der Provinz vertreten). Dass sie strategisch neue Weg öffnet, ist mir unmittelbar klar, aber das richtet sich eher an Kenner des Spiels und erhöht nach meinem Bauchgefühl für Spielanfänger eher noch das größte Problem des Spiels, nämlich ziemlich unintuitiv sein zu können.

Auf der anderen Seite haben Autor und Verlag natürlich in diesen 5 Jahren auch ihre Erfahrungen mit dem Spiel gemacht und neue Erkenntnisse gewonnen. Die Änderungen im Venus-Einzelspiel (Doppel-Funktions-Karten, neue Magister-Funktion, neue Venus-Wertung) ist garantiert nicht einfach so vom Himmel gefallen. Strategisch ist das definitiv interessanter durch die neuen Möglichkeiten. Da bietet Venus-Einzelspiel definitiv einen Mehrwert gegenüber 2013er-Grundspiel.

Normalerweise gilt bei mir: vertraue dem Autor; der weiß normalerweise, was er tut. Das gilt bei mir in allen Bereichen des kreativen Schaffens, z.B. auch bei musikalischen Werken, wo es etwa bei irgendwelchen Sinfonien auch oft mehrere Versionen gibt. Da ist für mich die letzte vom Komponisten autorisierte Version standardmäßig die "Richtige". Auf Dauer würde ich auch bei Concordia die neue Version, d.h. Venus-Einzelspiel, empfehlen. Für Kennenlern-Runden sehe ich das hier aber relativ unentschieden oder sogar mit leichten Vorteilen für das Basisspiel. Das Argument, dass das 2013er-Concordia es so gut geschafft hat, viele Spieler zu begeistern, die mit Kennerspielen nicht so viel am Hut haben oder als AT'ler normalerweise über "Trading in the Mediterranean"-Euros nur laut lästern, wiegt für mich schon sehr schwer.

Such es dir aus und berichte von deinen Erfahrungen...

Sorry, das ging dann auch bei mir ein bisschen durcheinander. Ich hatte es erst als Entscheidung pro Concordia im Kopf und nicht als Kauf. Missverständnis meinerseits.

Ich finde Concordia auch zu zweit richtig gut. Man muss allerdings dazu sagen, dass man zu zweit auf einer "kleinen" Karte spielen MUSS, sonst geht viel vom Reiz verloren, weil man sich nicht in die Quere kommt und kaum irgendwo produzieren muss, wo der Mitspieler mit profitiert (und das ist ein wesentlicher Punkt in der Concordia-Strategie). "Klein" heißt hier wenig Städte und Provinzen.

Von den vier in der Venus-Vollversion enthaltenen Karten sind drei groß (30 Städte): Imperium, Cyprus, Ionium. Ist halt etwas in Richtung 4er und 6er Teamspiel orientiert. Nur Hellas ist mittel-klein und 2er-geeignet (25 Städte). 25 Städte (z.B. auch die Italia-Karte aus dem normalen Grundspiel) würde ich als "empfehlenswert für das 2er-Spiel" bezeichnen, aber noch nicht als optimal. Persönlich finde ich für das 2er-Spiel die Pläne mit 20 bis 23 Städten besser. Britannia ist z.B. schön. Wenn du Concordia viel zu zweit spielen möchtest, würde ich den Kauf einer solchen Kartenerweiterung empfehlen, z.B. Aegyptus / Creta (23/20 Städte). Creta (20 Städte in 9 Provinzen) und Corsica mit 20 Städten in gerade mal 8 Provinzen bilden das untere Limit und das ist dann auch im 2er schon ein hochinteraktiver Kampf auf engstem Raum, wo man sich wenig Fehler erlauben darf.

Concordia geht ganz problemlos mit Wenigspielern. "Spiele eine Karte und mache, was drauf steht" -- viel einfacher geht's nicht. Was Concordia trotzdem da noch an Spieltiefe rausholt, ist absolut genial. Klare Nummer 1 bei mir in Sachen Verhältnis Spieltiefe zu Regelmenge.

Concordia hat nur ein Problem mit Spielern außerhalb der Kennerspiel-Zielgruppe, allerdings ist das gewichtig. Die Endwertung ist alles andere als intuitiv. Allein schon die Tatsache, dass man während des Spiels keinerlei Punkte holt (Übersetzung für Gelegenheitsspieler: "nicht weiß, wie man steht"), sondern alles punktemäßige erst ganz am Ende passiert, kann eine riesige Hürde sein. Ich empfehle da dringend (!!!), sich an die Empfehlung aus der Anleitung zu halten und irgendwann nach ein paar Runden eine "Probewertung" nach dem Motto "wenn jetzt Ende wäre" zu machen.

Passende Teamzusammenstellung (Spieler + Nichtspieler) kann da übrigens bei Concordia Venus dieses Problem spürbar entschärfen.

[Regelumfang]

Zitat von Fruchtfliege

Nicht zwingend. Habe vor umfangreichen Regeln keine Angst.

Okay. Dann meine zweite Frage der Beratung. Variable Player Powers. Wieviel Mehrwert siehst du darin, rassenspezifische Sonderfähigkeiten zu erkunden? Würdest du (bzw. würdet ihr in eurer Gruppe) das Spiel dafür auch oft genug spielen?

Falls kein klares "JA!" kommt, dann geht die Tendenz meiner Meinung nach eher in Richtung Concordia Venus Vollversion (welches "nebenbei" ja das normale Concordia mit enthält, also nicht nur Teamspiel ist). Das gilt auch schon bei der Antwort "weiß nicht genau". Nur bei dem klaren "JA!" wäre meine Empfehlung Gaia Project. In diesem (zeitintensiven!) Erkunden liegt ganz wesentlich auch der Reiz von GP.

(Die Frage ist übrigens bewusst nicht, ob man variable player powers grundsätzlich mag oder nicht. Ich bin da eigentlich eher kritisch; allzu oft führt das zu Balanceproblemen und strategischer Eindimensionalität; Sonderfähigkeit diktiert Strategie. Aber GP ist mit das Beste, was man in dieser Richtung auf dem Markt finden kann.)

Was ravn oben über das "strategische Entzaubern" von Concordia sagt, würde ich übrigens nicht so unterschreiben. Für mich sind das im Spoiler alles Binsenweisheiten. Dass man in einem Spiel, in dem die Punktzahl eine gewichtete Summe ist, unter anderem die Multiplikatoren dafür hochtreiben sollte, ist doch völlig offensichtlich. Wenn Concordia so eindimensional und entzaubert wäre, dann wäre es doch ganz bestimmt nicht als mittlerweile 5 1/2 Jahre altes Spiel immer noch auf Platz 20 bei BGG (und sogar ständig weiter am Steigen!), und das, obwohl es niemals irgendeinen Hype für das Spiel gab und garantiert niemand das Spiel wegen der Aufmachung oder Produktionsqualität kauft.

Aber eigentlich müsste ich folgende Empfehlung geben: kauf beide. Oder kaufe eines und lass dir das andere bei Gelegenheit schecken. Beide Spiele gehören zur absoluten Spitze dessen, was die Brettspielewelt qualitativ zu bieten hat.

Hauptunterschied ist für mich die Regelmenge. Concordia absolut minimalistisch, GP eher erschlagend, insbesondere wenn man Terra Mystica nicht vorher schon kannte. Spielt das für dich eine Rolle?