Beiträge von ode. im Thema „[2018] Coimbra - Eggertspiele“

    MetalPirate


    Da sind wir scheinbar ganz auf einer Linie. Ich rede natürlich vom Extrem. Natürlich versucht man immer genau das zu erreichen, was du beschreibst. Trotzdem ist der eiserne Grundsatz, dass der Regeltext das ist was zählt und die Symbolik nur eine Umsetzung/Erinnerung/Stütze an die Regel ist.


    In Zeiten der Internationalisierung ist es natürlich schwer, aber man versucht eben auch immer einen geschriebenen Satz durch Symbolik umzusetzen. Beispiel: Je 3er und je 4er Karte nimmt dir 2 Siegpunkte. Wird zu : "Symbol für 3er und 4er-Karte" -> 2 SP Eigentlich würde man einen Text sogar noch anders formulieren, denn es ist immer besser damit anzufangen, was die Karte bewirkt. In unserem Fall; Man nimmt sich etwas. Also würde man den Regeltext mit "Nimm" beginnen, damit dem Spieler sofort klar ist, dass er sich etwas nehmen darf. Symbolisch ist es aber einfacher zu erfassen, zuerst das zu zeigen, was man haben muss um dann das zu zeigen, was man dafür bekommt.


    Schwierig ist auch immer die Nutzung von Pfeilen. Auch an der Stelle wird bsw. eine Eindeutigkeit im generellen Sinne unmöglich. Was bedeutet denn ein Pfeil? Er kann in verschiedenen Kontexten unterschiedlich benutzt werden. Ist es ein Umwandlungspfeil? In dem Fall bedeutet er, dass man das vor dem Pfeil abgeben muss um das hinter dem Pfeil zu bekommen. Willst du eine Spielesymbolsprache generell festlegen musst du dich hier schon auf eine Funktion festlegen. Dabei kann ein Pfeil so viele unterschiedliche Bedeutungen haben. Auch innerhalb eines Spiels! Da fällt mir spontan das Instanbul-Würfelspiel ein: Ein roter Pfeil steht für eine Umwandlung. Ein weißer Pfeil bedeutet nur, dass man etwas haben muss (im Sinne von Vorweisen) um das hinter dem Pfeil zu bekommen. Die Symbolsprache dahinter ist unfassbar einfach und sinnvoll. Aber geht das in jedem Spiel so?


    Daher ist immer ein Regelwerk notwendig um diese Sachen festzulegen. Spieler wie wir beide sehen die unterschiedlich eingefärbten Pfeile und wissen: Hier besteht ein Unterschied. Wahrscheinlich haben und abgehen. Alles klar. Regelcheck. Stimmt. Weiter spielen... Und wahrscheinlich müssen wir es nie wieder nachschlagen...


    Trotzdem ist das Extrem was ich meine: Wenn alle Stricke reißen und man es einfach nicht checkt, warum auch immer, dann ist die Regel das Erklärwerk für die Symbolik. Und da alle Menschen anders sind und sogar die schlausten Spieler mal vor einem Symbol sitzen und nicht wissen, was es im Kontext des Spiels bedeutet, braucht es die Regel als Unterfütterung. Das ist immer so und wird sich nicht ändern. Zumindest solange es noch Verlage neben Asmodee und spielerische Vielfalt gibt.


    Der Optimalfall sieht so aus, dass man die Regel gar nicht braucht... Und auch der ist gut und toll und den versucht jeder Autor und Redakteur zu erreichen. Aber eben nur der Optimalfall.

    ode. : Kennst du Coimbra aus eigener Erfahrung?

    Ich hab es einmal gespielt und kann daher nicht genau auf alles andere eingehen, weil ich es nicht alles gesehen habe und es mir auch nicht vertraut war. Allerdings ist mir aufgefallen, dass ich bei dem Spiel sehr wenig nachblättern musste und teilweise den anderen bei der Interpretation der Symbole geholfen habe. Einerseits, weil ich die Symbolik in sich sehr gut fand. Aber andererseits sicher auch, weil ich es gewohnt bin so etwas nicht nur zu interpretieren, sondern mir auch auszudenken. Darüber hinaus fällt es mir sehr leicht Zusammenhänge zu verstehen, selbst bei mir noch nicht so bekannten Spielen. Ich kann einfach besser nachvollziehen, wie es "gemeint sein muss" oder noch schlimmer, "wie es sicher sein muss", wenn ich überlege, wie ich die Regel formuliert hätte.


    Ich erinnere mich, dass es bei unserer Partie Coimbra einen solchen Fall gab. Der Mitspieler deutete einen Karteneffekt und ich hab ihm sofort gesagt, dass das nicht richtig sein kann, weil es zu schwach wäre. Insofern bin ich ein schlechtes Testkaninchen. Ich denke bsw. auch, dass ich Reykholt hätte spielen können, wenn man mir zwei Regeln gesagt hätte: Wie weit ich in der Tourismusphase vorziehen darf und dass ich einen der Tische ausgezahlt bekomme statt ihn abgeben zu müssen. Der Rest des Spiels war für mich selbsterklärend.


    Darüber hinaus bin ich nicht deiner Ansicht, dass eine Aufteilung des diskutierten Symbols bei Coimbra besser gewesen wäre. Ich finde es eindeutig und simpel. Daher würde ich das so vorziehen statt das Symbol komplexer zu machen.

    Das würde ich so allgemein nicht sehen wollen. Es gibt mittlerweile doch eine, in manchen Spielregeln auch schon ausdrücklich angesprochene, Goldene Regel, wonach im Falle eines Widerspruchs etwa der Text einer Karte dem Text der Regel vorgeht.


    Hier verwechselst du Äpfel mit Birnen. Natürlich haben regelbrechende Kartentexte Vorrang vor Grundregeln. Daher ist dies keine goldene Regel per se, sondern nur im Einzelfall für Spiele, die mit solchen Karteneffekten arbeiten.


    Edith: Das hatte MetalPirate schon erläutert... Sorry. Überlesen...

    Das würde ich auch für die Symbolik so sehen wollen. Ich schaue doch nicht jedes Mal sicherheitshalber in der Regel nach, ob die Symbolik auch das aussagt, was sie aussagt. Schließlich spiele ich mit dem Spielmaterial auf dem Tisch und in der Hand und nicht mit der Spielregel. Wenn man bei jeder Symbolik -weil ja angeblich der Regeltext IMMER Vorrang hat- nachschauen muss, was die Symbolik denn jetzt, egal wie sie aussieht, wirklich bedeuten soll, kann man wegen der Hemmung des Spielflusses ein solches Spiel doch schlicht vergessen.

    Das ist aber leider so. Das wirst du nicht ändern können. Du wirst dich wahrscheinlich mehr über Spiele freuen, bei dem die Symbolsprache so eindeutig und genau ist, dass du nicht nachschlagen musst. Trotzdem ist Symbolik immer nur eine Gedächtnisstütze eines Regeltextes. IMMER, IMMER, IMMER. Je besser die Gedächtnisstütze, desto besser das Spielerlebnis. Keine Frage.


    Das Problem an der Sache ist eben, dass Symbole eben auch von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich gedeutet werden. Was für dich und mich eindeutig ist, ist für den nächsten Spieler nicht eindeutig. Daher müssen wir, im Zweifel, eben in die Regel schauen, und nachsehen ob wir beide recht haben, oder der andere Vogel, der das offensichtlich nicht kapiert... ;)

    Es gibt mittlerweile feste Elemente einer etablierten, wenn auch leider nirgends kodifizierten, Symbolsprache, die allgemein von Brettspielern sofort verstanden wird. Wenn Spiele dann eine sprachneutrale Regelsymbolik auf dem Spielbrett haben, dann kommt dieser oft eine größere Bedeutung als Regelreferenz zu als es die nachgelagerte textlichen Umsetzung in so-und-sovielen Sprachen hat, zumal dabei noch Übersetzungsfehler eingebaut werden können. Gerade in einer immer internationaleren Brettspiel-Welt, wo Autoren und zuständige Redakteure oft unterschiedliche Muttersprachen haben, wird Symbolik als Regelreferenz doch immer wichtiger.

    Jüngstes Beispiel: Teotihuacan. Widerspruch zwischen Spielregel und Symbolik auf Spielplan (Menge an Kakao beim Aufstieg). Richtig ist: der Spielplan.

    Diese Festlegung würde ich auch für ein großes Problem halten. Spiele unterscheiden sich zu sehr um das alles über einen Kamm zu scheren. Darüber hinaus unterscheiden sich die Spieler auch viel zu sehr, um das für alle gleich festzulegen. Als Folge dessen einfach nur die Unterscheidung zwischen Profis im Symbolsprache lesen wie uns beiden Pastorentöchtern - und Menschen, die es nicht so leicht finden, es nicht so sehr gewohnt sind wie wir solche Symbolsprachen zu lesen.


    Mal ein Beispiel: So genial die Symbolsprache in Race for the Galaxy ist, so abschreckend ist sie auch und gilt allgemein eher als auch als abschreckendes Beispiel in Spielemacher-Kreisen. Das Spiel ist fantastisch umgesetzt. Trotzdem wird man diese Art der Symbolsprache in dem Maße immer versuchen zu vermeiden.


    Zurück zur Regel als Referenz: Genau aus dem Grund MUSS IMMER die Regel das Maß aller Dinge sein. Auch in der internationalen Spielelandschaft. Schriftsprache kann immer die Symbol-Sprache erklären. DAs ist andersherum nicht so.

    Und dann hast du pro Effekt zwei Symbol-Sätze statt nur einem. Ob das besser wäre? Diese Verwendung muss sich dann auch in allen anderen Aspekten des Spiels fortsetzen. Welche Auswirkungen hätte dies auf weitere Karten und Plättchen gehabt? Das Kloster-Plättchen ist sehr klein und liegt auf dem Spielplan. Also weiter weg von allen Spielern, die dies bestenfalls mit einem Blick (von weiter weg) erkennen müssen. Wie viele Klosterplättchen liegen da offen aus? Mit denen sich alle Spieler beschäftigen müssen? Und wenn jedes davon eine so aufgebphrte Symbolik zeigt? Wie wirkt das dann insgesamt? Haben Tester dazu vielleicht zurückgemeldet, dass es "zu viel" an Symbolik sei? Hat man sich daher für die "simplere" Darstellungsweise entschieden?


    Ich gebe nur Punkte zu bedenken. Manchmal ist es nicht so einfach zu sagen: "Das wäre besser gewesen so und so."

    Ehrlich gesagt sehe ich kein Problem hier außer dem Tippfehler.


    Ein Schrägstrich steht in der Spielesprache entweder für das Wort "oder" oder für das Wort "pro" und wäre hier völlig falsch gewesen.


    Was ihr auch bedenken müsst, ist eine Grundregel bei Spielesymbolik: Die Symbolik ist nie ein "Ersatz" für eine geschriebene Regel. Es ist immer nur eine "Erinnerung" an die geschriebene Regel. Symbolik geht NIE ohne Regel.


    Es ist natürlich optimal und wünschenswert, wenn Symbolik auch ohne den entsprechenden Regelsatz verstanden wird. Das klappt aber nicht immer. Symbole auf Spielmaterial sind im Grunde nur Spielhilfen um die Regeln besser zu berstehen.


    Oft geht auch eine möglichst einfache Symbolsprache vor - und das macht es schwierig, wenn man viel Vorkenntnis aus anderen Spielen mitbringt und sie versucht auf das aktuelle Spiel anzuwenden.


    Vielleicht hat MetalPirate hat nicht ganz unrecht. Vielleicht wäre es hier sinnvoller gewesen wäre jeweils zwei Karten abzubilden. Bsw. bei dem Kloster eine Karte mit Wert 3 und eine mit Wert 4. Aber stellt euch bitte mal das Symbol vor - habt ihr es vor Augen? Dann fragt euch mal eben selber, ob ihr dann nicht viel schneller an Sets gedacht hättet? Wenn man jetzt zwei Karten abbildet: Was macht man für ein Symbol dazwischen? Ein "und"? Ihr wärt sicher viel schneller bei Sets gewesen als bei der aktuellen Abbildung... Ein "oder"? Es wäre für euch eindeutig, dass nur 3er ODER 4er gewertet werden.


    Worauf ich hinaus will: Manchmal gibt es keine 100%ige Darstellung. Wahrscheinlich wurden im Verlauf der Entwicklung einige ausprobiert. Mal kommen die Tester mit der einen mal mit der anderen besser klar. Beschwerden gibt es wahrscheinlich in jeder Variante.


    Daher: Entscheidend ist IMMER der Regeltext!


    Kleiner Nachtrag: Ich finde die Symbolik sinnvoll wie sie ist. Jede einzelne Karte zählt. Daher sollte man auch nur eine Karte abbilden.
    Karte -> SP


    Hätte man zwei Karten gezeigt, hätte man auch zwei Pfeile benötigt um das zu verdeutlichen:

    3er Karte -> SP

    4er Karte -> SP


    Und an der Stelle reden wir dann irgendwann auch über Platzprobleme auf kleinen Plättchen oder ein "zuviel" an Symbolik. Symbolsprache muss auch immer einfach und simpel sein und sollte nicht zu umfänglich werden. Daher wahrscheinlich auch lieber eine Karte abgebildet als zwei Karten und ein komplexeres Symbol...