Beiträge von Tyrfing im Thema „Strategie und Taktik ?“


    Spiele die nur Strategie beinhalten, hm. Widerspräche der "Meta-Taktik"-These. Wie kann es Strategie ohne Taktik geben?
    Tatsächlich fällt mir auch kein Spiel ein, welches für mich nur strategisch wäre.
    Das würde für mich bedeuten, dass man sich nur gedanken über den Weg machen muss, aber nicht über dessen Ausführung.
    Civilisation auf dem PC, wenn man sämtliche Einzelheiten dem PC übernehmen lässt, vielleicht.
    Andererseits würden dann die Züge, die vorher als Meta-Taktik zählten, durch eben jenes fehlen zu den nächst näheren Taktikzügen?
    Hm, wie wäre es mit Politik?
    Man kann zwar allerlei Strategien verfolgen, aber ob die sich letztlich richtig durchsetzen, darauf hat man dann doch keinen direkten Einfluss... :D
    Schwierige Frage, finde ich.


    Zu den anderen Punkten: Ja, für mich setzt Strategie ein gewisses Maß an freiem Gestalten vorraus. Ohne Wahlmöglichkeit oder mit so begrenzter, dass sich ein Siegweg klar absehen läßt, braucht man keine Strategie mehr.


    Von alledem was ich so über ASL höre, würde es durchaus auch in die Strategie-Schiene fallen.
    Aber ich kenne ASL zuwenig um dazu eine wirklich fundierte Meinung zu haben.


    Spiele die nur Strategie beinhalten, hm. Widerspräche der "Meta-Taktik"-These. Wie kann es Strategie ohne Taktik geben?
    Tatsächlich fällt mir auch kein Spiel ein, welches für mich nur strategisch wäre.
    Das würde für mich bedeuten, dass man sich nur gedanken über den Weg machen muss, aber nicht über dessen Ausführung.
    Civilisation auf dem PC, wenn man sämtliche Einzelheiten dem PC übernehmen lässt, vielleicht.
    Andererseits würden dann die Züge, die vorher als Meta-Taktik zählten, durch eben jenes fehlen zu den nächst näheren Taktikzügen?
    Hm, wie wäre es mit Politik?
    Man kann zwar allerlei Strategien verfolgen, aber ob die sich letztlich richtig durchsetzen, darauf hat man dann doch keinen direkten Einfluss... :D
    Schwierige Frage, finde ich.


    Zu den anderen Punkten: Ja, für mich setzt Strategie ein gewisses Maß an freiem Gestalten vorraus. Ohne Wahlmöglichkeit oder mit so begrenzter, dass sich ein Siegweg klar absehen läßt, braucht man keine Strategie mehr.


    Von alledem was ich so über ASL höre, würde es durchaus auch in die Strategie-Schiene fallen.
    Aber ich kenne ASL zuwenig um dazu eine wirklich fundierte Meinung zu haben.

    Ich weiss nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber das hat mich damals eigentlich ziemlich überzeugt.
    Es ging bei dem Artikel um Computer, die ja garkeine Strategie kennen
    (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin, ob nicht neurale Netze auch in diese Richtung "denken").


    Strategie war demnach lediglich eine "Krücke" für den Menschen, der das Spiel nicht völlig überschauen kann.
    Nehmen wir mal Schach als Beispiel:
    Computer rechnen Stellungen "komplett durch" bzw. vergleichen sie mit gespeicherten Stellungen oder nehmen ihr Wissen aus einer vorberechneten Stellungsdatenbank.
    Letztendlich haben sie damit mehr oder minder fast alle Züge erschlagen und wissen grob deren Ergebniss.
    Übertragen auf dem Menschen ist das also für mich - Taktik:
    Ich sehe eine Stellung und überlege mir die nächsten kommenden Züge, bis ich mir einen auswähle, der mich zum besten Ergebniss bringt.


    Dabei kann es auch kleine Stolpersteine geben, so etwas wie einen eigentlich super Zug, der nur leider einen Haken hat. Der Zug ist super, es gibt allerdings eine einzige (aber es gibt sie) Erwiderung des Gegners, die mich sehr dumm ausschauen läßt.
    Wenn ich gut bin, werde ich das gesehen haben und diesen Zug vermeiden, eben wegen dieser einen Möglichkeit.


    Im Gegenzug dazu Strategie.
    Menschen können unmöglich das komplette Spiel und alle Spielmöglichkeiten beherschen. Soviele Informationen können wir uns einfach nicht merken, unser Gehirn macht uns irgendwann einen Strich durch die Rechnung, wird Stellungen die wir jahrelang nicht mehr gesehen/gespielt haben als "unwichtig erkennen" und "aussortieren".
    Was der Mensch also macht, er merkt sich Grundsätze wie:
    "Besetze das Zentrum - dort haben deine Figuren mehr Bewegungsraum"
    "Setze den Gegner unter Druck"
    "Besetze offene Linien"
    diese Strategien haben sich häufig als sinnvoll erwiesen.
    Doch da kommt auch direkt der Haken:
    Im Allgemeinen mögen diese Grundlinien sinnvoll sein, in einer konkreten gegebenen Situation können sie aber der völlig falsche Weg sein, eben weil es andere Züge gäbe, die wesentlich effektiver wären oder schlimmer, ich verliere soviel Zeit damit, dass der Gegner mich überrumpelt.


    Bspw.: Ist das besetzen des Zentrums eine ganz schlechte Idee, wenn mir ein Matt droht und dieses es nicht abwendet.
    Was macht der Mensch also, er erschafft sich noch mehr strategische Regeln, vielleicht ordnet er diese auch noch intern nach deren Wichtigkeit (König beschützen ist wichtiger als Zentrum besetzen) und versucht so möglichst viele dieser "Ausnahmen" auszuschliessen - in der Regel mit dem Ergebniss weiterer Ausnahmen die dadurch geschaffen werden.
    Durch immer komplexere Strategienkonstrukte hat man irgendwann den Punkt erreicht, wo man entweder das Spiel gut beschrieben hat und damit "im Griff" hat, oder soviele Regeln hat, dass man im Prinzip direkt besser alle Stellungen gelernt hätte.


    Bei Schach scheint man mit Strategie verloren zu haben - beim Go hingegen gewinnen Menschen immer noch "leicht" gegen Computer. Und die stärkeren Go Programme verfolgen einen Ansatz, der auch eher in Richtung "Strategie" geht
    (nicht durchrechnen einzelner Züge, sondern ausprobieren von Zügen gegen einen imaginären Gegner - damit nimmt man in der Regel auch den erfolgsversprechendsten, auch wenn der eine unliebsame Lücke hat, die mich schlecht darstehen läßt).




    Was ist also Strategie und Taktik (in Kurzform) für mich:
    Taktik, das ist die "kurze" Berechnung der Konsequenzen meiner Optionen aus denen ich die besten für mich auswähle.
    Strategie sind demgegenüber höhere Ziele, die ich anstrebe, ohne konkret zu wissen ob es wirklich immer sinnvoll ist, aber von denen ich annehme, dass sie Vorteilhaft für mich sind. Meta-Taktik quasi.

    Ich weiss nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber das hat mich damals eigentlich ziemlich überzeugt.
    Es ging bei dem Artikel um Computer, die ja garkeine Strategie kennen
    (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin, ob nicht neurale Netze auch in diese Richtung "denken").


    Strategie war demnach lediglich eine "Krücke" für den Menschen, der das Spiel nicht völlig überschauen kann.
    Nehmen wir mal Schach als Beispiel:
    Computer rechnen Stellungen "komplett durch" bzw. vergleichen sie mit gespeicherten Stellungen oder nehmen ihr Wissen aus einer vorberechneten Stellungsdatenbank.
    Letztendlich haben sie damit mehr oder minder fast alle Züge erschlagen und wissen grob deren Ergebniss.
    Übertragen auf dem Menschen ist das also für mich - Taktik:
    Ich sehe eine Stellung und überlege mir die nächsten kommenden Züge, bis ich mir einen auswähle, der mich zum besten Ergebniss bringt.


    Dabei kann es auch kleine Stolpersteine geben, so etwas wie einen eigentlich super Zug, der nur leider einen Haken hat. Der Zug ist super, es gibt allerdings eine einzige (aber es gibt sie) Erwiderung des Gegners, die mich sehr dumm ausschauen läßt.
    Wenn ich gut bin, werde ich das gesehen haben und diesen Zug vermeiden, eben wegen dieser einen Möglichkeit.


    Im Gegenzug dazu Strategie.
    Menschen können unmöglich das komplette Spiel und alle Spielmöglichkeiten beherschen. Soviele Informationen können wir uns einfach nicht merken, unser Gehirn macht uns irgendwann einen Strich durch die Rechnung, wird Stellungen die wir jahrelang nicht mehr gesehen/gespielt haben als "unwichtig erkennen" und "aussortieren".
    Was der Mensch also macht, er merkt sich Grundsätze wie:
    "Besetze das Zentrum - dort haben deine Figuren mehr Bewegungsraum"
    "Setze den Gegner unter Druck"
    "Besetze offene Linien"
    diese Strategien haben sich häufig als sinnvoll erwiesen.
    Doch da kommt auch direkt der Haken:
    Im Allgemeinen mögen diese Grundlinien sinnvoll sein, in einer konkreten gegebenen Situation können sie aber der völlig falsche Weg sein, eben weil es andere Züge gäbe, die wesentlich effektiver wären oder schlimmer, ich verliere soviel Zeit damit, dass der Gegner mich überrumpelt.


    Bspw.: Ist das besetzen des Zentrums eine ganz schlechte Idee, wenn mir ein Matt droht und dieses es nicht abwendet.
    Was macht der Mensch also, er erschafft sich noch mehr strategische Regeln, vielleicht ordnet er diese auch noch intern nach deren Wichtigkeit (König beschützen ist wichtiger als Zentrum besetzen) und versucht so möglichst viele dieser "Ausnahmen" auszuschliessen - in der Regel mit dem Ergebniss weiterer Ausnahmen die dadurch geschaffen werden.
    Durch immer komplexere Strategienkonstrukte hat man irgendwann den Punkt erreicht, wo man entweder das Spiel gut beschrieben hat und damit "im Griff" hat, oder soviele Regeln hat, dass man im Prinzip direkt besser alle Stellungen gelernt hätte.


    Bei Schach scheint man mit Strategie verloren zu haben - beim Go hingegen gewinnen Menschen immer noch "leicht" gegen Computer. Und die stärkeren Go Programme verfolgen einen Ansatz, der auch eher in Richtung "Strategie" geht
    (nicht durchrechnen einzelner Züge, sondern ausprobieren von Zügen gegen einen imaginären Gegner - damit nimmt man in der Regel auch den erfolgsversprechendsten, auch wenn der eine unliebsame Lücke hat, die mich schlecht darstehen läßt).




    Was ist also Strategie und Taktik (in Kurzform) für mich:
    Taktik, das ist die "kurze" Berechnung der Konsequenzen meiner Optionen aus denen ich die besten für mich auswähle.
    Strategie sind demgegenüber höhere Ziele, die ich anstrebe, ohne konkret zu wissen ob es wirklich immer sinnvoll ist, aber von denen ich annehme, dass sie Vorteilhaft für mich sind. Meta-Taktik quasi.