Auslieferung Conan Kickstarter

Ich wäre ein Beispiel. Aber vielleicht ignorierst Du ja meine Beiträge?

@Benmartin70, das ist der Punkt. Klar gehört zu Conan, dass das AUCH vorkommt, aber muss es AUSSCHLIEßLICH oder HAUPTSÄCHLICH sein?

Zitat von DamonWilder

Und wer entscheidet darüber, wann Kritik notwendig ist und wann nicht?

Wenn ich mein Geld damit verdiene und Kritik im Sinne von Bewertung meine, dann von mir aus immer.

Bei Kritik im Sinne von Anprangern, so wie es im hier auslösenden Blog der Fall war, ganz allgemein dann, wenn es irgendwie eine relevante Sache betrifft. Da sollte doch der logische Menschenverstand in Zeiten von (Reihenfolge hat nix zu sagen) ISIS, Hungersnöten, Wassermangel/verteilung, Kinderarbeit und -prostitution, Umweltzerstörung, Klimawandel und ka was es noch gibt und mir spontan nicht einfällt sagen, dass ein Brettspiel ohne explizite totale Menschenverachtende Gewalt- und Sexorgien mit dem übelsten Zeug, was das Darknet zu bieten hat, nicht dazu gehört.

Die nette Autorin darf sich ja auch gerne angewidert fühlen, sie darf es auch gerne bloggen, als Flugblatt verteilen und am Times Square ne Werbetafel schalten. Das Recht will ich ihr auch gar nicht nehmen. Aber MUSS man es? Ist es wirklich so ein himmelschreiendes Unrecht, dass ich die Welt drauf aufmerksam machen muss? Dass ich die Polemikkeule mit Trump usw schwinge?

Und da ist für mich die Antwort nein. Nein und nochmal nein, nicht bei einem Brettspiel (und erst recht nicht bei einem wie diesem).

Ein Spiel ist immer eine Vereinfachung/ ein Modell. Also ist das für ein Conan Spiel eine Verkürzung auf diese Punkte. Es erhebt auch gar nicht die Ansprüche, die hier formuliert werden. Es will unterhalten und kann nicht jedem gefallen - aus den unterschiedlichsten Gründen.

Zitat von Sternenfahrer

Ich wäre ein Beispiel. Aber vielleicht ignorierst Du ja meine Beiträge?

Nee, dann hab ich es überlesen. Sorry.

@BGBandit Du verallgemeinerst mir hier zu stark und teilst alles in Schwarz/Weiß ein oder scherst die "Sexismus-Gegner" alle über einen Kamm. Das macht die Diskussion etwas müßig. Vielleicht kannst Du einfach konkret bleiben. Das würde mir sehr helfen.

Zitat von Syrophir

Und da ist für mich die Antwort nein. Nein und nochmal nein, nicht bei einem Brettspiel

Und für mich ist die Antwort ja, ja und nochmals ja. Und natürlich auch bei einem Brettspiel.

Das MUSS man? Ich meinte wirklich MÜSSEN, weil alles andere, als nicht zu handeln, einfach untragbar ist. Interessant.

Etwas übertrieben dargstellt...

Du sitzt also morgens an deinem Frühstückstisch und fragst dich, tue ich heute was gegen tatsächlich verhungernde Kinder in Afrika (die es unbestritten gibt) oder bekämpfe ich vermeindlich (hier ist man sich ja nichtmal einig) rassistisch-sexistische Brettspiele bzw. deren angeblich negativen Einfluss auf die Menschen und eine mögliche Entscheidung sind da tatsächlich die "bösen" Brettspiele?

Wie gesagt, ich stelle das Recht es zu tun nicht in Frage, nur die Sinnhaftigkeit/Wichtigkeit für die Gesellschaft und somit irgendwie auch für das Verhalten an sich. Dass jeder mit seinem Leben das machen kann, was er möchte, sei auch unbestritten.

Kann eigentlich auch jemand etwas zu meiner eigentlichen Frage: Stichwort Ersteindruck beitragen?

@Sankt Peter hatte gefragt, wie die Optik bzw. die transportierte Botschaften auf die Kaufentscheidungen wirken:

Ich schaue mir Spiele mit derlei Grafiken/Themen gar nicht näher an. Ob es ist, weil ich es sexistisch finde oder ob es so ist, weil es einfach nur nicht mein Geschmack ist, weiß ich selbst nicht.

Mit fantastischen Dingen kann ich generell recht wenig anfangen, von daher ist meine Meinung vielleicht auch nicht sehr hilfreich...

Zitat von Sankt Peter

Konnte es schon jemand spielen/ anspielen und einen Ersteindruck formulieren?

Also ich meine die von mir am Dienstag formulierte Frage...

Zitat von Syrophir

Wie gesagt, ich stelle das Recht es zu tun nicht in Frage, nur die Sinnhaftigkeit/Wichtigkeit für die Gesellschaft und somit irgendwie auch für das Verhalten an sich.

Sinnhaftigkeit und Wichtigkeit muss jeder für sich selbst bewerten. Ich trenne z.B. meinen Müll, fahre fast ausschließlich Rad oder öffentliche Verkehrsmittel und lebe vegetarisch. Jetzt könnte ich natürlich auch sagen, dass sich Wiesenhof einen Dreck darum schert, ob ich Fleisch esse oder nicht. Richtig. Ich habe trotzdem anders für mich entschieden. Und ob ich ein Brettspiel mit rassistischen und sexistischen Inhalten kaufe, entscheide ich auch bewusst, ja. Manch andere Dinge hingegen sind mir egal. Z.B. Stricken oder Häkeln. Ich käme aber nicht darauf, Menschen, die z.B. auf die Produktionsbedingungen von Wolle hinweisen, vorzuhalten, es gäbe wichtigere Dinge im Leben.

Kurzum: Dinge, auf die ich Einfluss habe, sind mir wichtig (z.B. Kauf von Brettspielen). Dinge, auf die ich wenig bis keinen Einfluss habe (hungernde Kinder in Afrika) sind mir "unwichtig", bzw. spielen in meinem Leben eine untergeordnete Rolle (weil ich wenig Einfluss darauf habe).

Zitat von Sankt Peter

Kann eigentlich auch jemand etwas zu meiner eigentlichen Frage: Stichwort Ersteindruck beitragen?

Ich selbst habe es nicht gespielt, ein KS affiner Kollege hat es und war recht angetan. Material wohl wie fast immer bei den großen KS Projekten schön gestaltet, wohl auch recht abwechslungsreiche Spielpläne (Schiffe, Ruine, Dorf), Weltkarte.

Tausend Miniaturen, sieht natürlich gut aus, nimmt aber auch ordentlich Platz weg.

Regeln relativ simpel, Rulebook innen wohl nicht sonderlich toll gestaltet, da ging wohl alle Energie ins Cover^^.

Ansonsten halt ein gutes bis sehr gutes Spiel, sehr gutes Material, verschiedene Szenarien, mal sehen, was der Langzeitspaß so bringt. Wer auf solche Art Spiele steht, macht aber definitv nix falsch damit.

Ob es nun ein wirkliches Alleinstellungsmerkmal hat, wage ich mal zu bezweifeln, vielleicht kam er in seiner Testrunde auch einfach noch nicht weit genug.

Kurz zusammengefasst.

Zitat von DamonWilder

Kurzum: Dinge, auf die ich Einfluss habe, sind mir wichtig (z.B. Kauf von Brettspielen). Dinge, auf die ich wenig bis keinen Einfluss habe (hungernde Kinder in Afrika) sind mir unwichtig,

Danke, mit diesem Satz weiß ich, dass ich mit dir nicht weiter diskutieren brauche

Ich klinke mich an dieser Stelle aus und trauere um den Fortgang von Guido

Gruß und viel Spaß noch

Ines (Patin von drei Kindern in Afrika und auf Haiti)

@BGBandit Warum war mir schon vorher klar, dass Du mich sinnentstellend zitierst? - Naja, das kennen wir leider von Dir. Dabei hatte ich Dich darum gebeten, konkret zu bleiben.

Du verstehst auch meine konkreten Texte nicht, wie du bei "Test" ausnahmslos gut bewiesen hast. Und ab sofort stehst du auf meiner Igno-Liste. Pardon

p.s. man kann nicht sinnentstellend zitieren, weil ein Zitat lediglich eine Kopie des Gesagten ist

Zitat von BGBandit

p.s. man kann nicht sinnentstellend zitieren, weil ein Zitat lediglich eine Kopie des Gesagten ist

Ein unvollständiges Zitat ist sehr wohl sinnentstellend.

Sex sells ist ganz einfach der Grund warum der Verlag weiblichen Heldinnen derart gestaltet hat, daran darf es wohl angesichts Ihres neuen Produkts

Ich spreche über gar kein Spiel, ich spreche darüber, daß es, falls es so wäre, kritisiert werden dürfte.
Falls es nicht so ist, ist die dargestellte Grafik - von der noch niemand bestritten hat, dass sie A) aus dem Spiel stammt und B) typisch für das Spiel sei - in der Hinsicht irreführend. Nach den Reaktionen der Sexismusverteidiger wäre ich jetzt allerdings sehr überrascht zu erfahren, dass das Spiel ganz anders sei und in der Tat keinen Unterschied bei den Geschlechtern macht?

Dann wäre der Vermutung, dass die Graphik nur um Aufmerksamkeit heischen soll, einiges an Grundlage verliehen.

Hüllen die fallen füllen die Hallen.

Zitat von Sternenfahrer

Nach den Reaktionen der Sexismusverteidiger

Da ich nicht zu 100% sicher bin, wie das gemeint ist und ob sich das auch auf meine Aussagen bezieht hier noch eine Klarstellung: ich bin kein Sexismusverteidiger. Ich toleriere aber ein gewisses Maß an Sexismus in einem Brettspiel (oder anderen Medien), v.a. wenn es in einer Zeit spielt (oder im Falle von Fantasy an eine Epoche angelehnt ist) in der Sexismus nochmal deutlich stärker zutage trat als er es heute noch tut. Dass gleiche mit Gewaltspielen - ich kann Gewalt in einem Spiel tolerieren (oder sogar gut finden) - ohne dass ich das im realen Leben gewalttätig bin oder reale Gewalttaten gutfinde.

Und wenn dann jemand kommt, der sagt: "wenn du Gewalt in Brettspielen gut findest bist du wohl selbst auch eher gewalttätig" oder das gleiche in der Sexismus Variation (und so in etwa lese ich den Beitrag der Bloggerin) dann muss ich dem auch widersprechen.

Schönes Wochenenede allen!

Zitat von Chordcommander

Und wenn dann jemand kommt, der sagt: "wenn du Gewalt in Brettspielen gut findest bist du wohl selbst auch eher gewalttätig" oder das gleiche in der Sexismus Variation (und so in etwa lese ich den Beitrag der Bloggerin) dann muss ich dem auch widersprechen.

Seit zig Jahren laufen diese Debatten, und immer nach dem gleichen Schema. Stets konzentriert sich alles auf die krassesten Aussagen der Gegenseite, die man finden kann, und wenn man keine findet, dann liest man halt irgendwas rein, was eigentlich gar nicht gesagt wurde. Völlig vergiftet, völlig sinnlos, obwohl die Themen an sich durchaus relevant sind.

Klar kann man sich darauf einschießen, dass irgendeine Feministin irgendeinen überzogenen Quatsch fordert.
Lässt sich meist wunderbarst zerlegen und zerhacken (die Gegenextreme genauso).
Aber wem genau hilft es weiter, wenn man dann nur auf dem offensichtlich überzogenen Teil rumhackt?

Ich lese den Beitrag der Bloggerin nicht so, als wäre ich ein Sexist, weil ich Conan spielen will.
Weil das offensichtlich Quatsch ist, und ich der Bloggerin eine gewisse Grundintelligenz zutraue.

Ich lese den Beitrag so, dass ich, wenn ich Conan spiele, eine Firma unterstütze, die sich nicht die geringste Mühe gibt, ein zeitgemäßes Frauenbild zu transportieren, im Gegensatz stumpf darauf baut, dass sich die Zielgruppe daran nicht stört oder gerade deswegen erst einfindet. Unter dem Deckmantel einer Authenzität zum Quellenmaterial. Und an diesem Vorwurf ist nunmal was dran.
Es wäre nicht das geringste Problem gewesen, mehr weibliche Charaktere ins Grundspiel zu packen, die neben den männlichen nicht verblassen.
Oder Artworks zu vereinbaren, die nicht auf den ersten Blick an "Rape Culture" erinnern.

Conan ist bei weitem nicht das schlimmste, was auf dem Markt rumläuft. Aber es ärgert halt um so mehr, weil die nötigen Schritte so klein gewesen wären.

Zitat von PeterRustemeyer

Stets konzentriert sich alles auf die krassesten Aussagen der Gegenseite

Der Beitrag, den wir diskutieren besteht meiner Meinung nach nahezu ausschließlich aus krassen, überzogenen Forderungen, da braucht man sich nichts raussuchen.

Ich kann deinen Standpunkt, so wie du ihn darlegst, schon verstehen. Was ich immer noch nicht kapiere: Irgendwie wird doch in der Debatte davon ausgegangen, dass das Spielen von Conan den Spieler/die Spielerin negativ beeinflusst, v.a. seine/ihre Wahrnehmung der Frau. Wenn dem nicht so wäre, würde sich doch sowieso niemand aufregen, oder? Was aber irgendwie keinen (hier) stört ist, dass ein muskelbepackter Irrer mit nem riesigen Schwert rumläuft und seine Probleme ausschließlich mit Gewalt löst - wenn wir davon ausgehen, dass Spiele uns tatsächlich verändern, dann wäre letzteres für mich der deutlich kritischere Lerneffekt (und das Argument "naja, CONAN ohne Gewalt geht halt nicht, dass wir nach der Spielrunde etwas aggressiver sind das müssen wir halt in Kauf nehmen - aber hey, wir können ja statt einer Frau einen kleinen Jungen retten, dann bleibt unser Frauenbild wenigstens positiv" schwach)...

Um mal einen extremeren Level als Conan zu bieten, schaut doch mal hier: Titten Ärsche Sonnenschein | Board Game | BoardGameGeek
DAS erscheint mir doch eher fragwürdig zu sein, man achte i.ü. mal auf den Artist...

Zitat von Torlok

Um mal einen extremeren Level als Conan zu bieten, schaut doch mal hier: Titten Ärsche Sonnenschein | Board Game | BoardGameGeek

Conan ist dafür wahrscheinlich die Einstiegsdroge - wenn man dann irgendwann abgestumpft genug ist dann gibts die harten Sachen ;).

Endlich ein innovatives Set-Collection Spiel (man muss "Tits" rufen, wenn man ne Karte mit Brüsten sieht), komisch, dass die Ratings so schlecht sind...

Ach @Attila , das sagt doch keiner... üblicherweise wird dieser Blickwinkel doch wohl eher von Männern bedient, so das es eben auffälliger wird, wenn eine Frau sich diesen annimmt.

Zitat von Chordcommander

Der Beitrag, den wir diskutieren besteht meiner Meinung nach nahezu ausschließlich aus krassen, überzogenen Forderungen, da braucht man sich nichts raussuchen.

Ist das so? Haben wir den gleichen Text gelesen?

Abschnitt 1 (Women - what they are good for)
Sie kritisiert an dem Titelbild herum, weil es sie "triggert". Weil es sie an Vergewaltigungsszenen erinnert.
Das tut es bei mir nicht, aber ich verstehe zumindest, wo das herkommt.
Und selbst wenn man das wegwischen will, die Frau auf dem Bild ist die klassischen "Beute", sie ist schwach und hilfsbedürftig.
Dann stört es sie, dass es mit Belit lediglich eine Frau ins Grundspiel geschafft hat, die auch noch eher einen Platz in der zweiten Reihe hat.
Und mit der Prinzessin eine klassische "Trophäenfrau".
Das sind imho alles berechtigte Vorwürfe.
Es ist heutzutage einfach nicht mehr drin, ein derart einseitiges Frauenbild zu präsentieren. Das macht nichtmal mehr der Playboy.

Abschnitt 2 (Less Racist)
Da kritisiert sie, dass Monolith mit dem "Dehumanisieren" der Indianer und Chinesen eher das Gegenteil von dem erreicht hat, was sie erreichen wollten.
Jetzt sind das rassistische Karikaturen.
Das war exakt das, was ich mir beim Anschauen vom Shut up and sit down Video auch dachte:
Ihr macht die Eingeborenen zu Neanderthalern, und die Chinesen zu Dämonen, und das soll euch dann vor Rassismusvorwürfen schützen? Wtf?

Abschnitt 3 (How did we get there)
Conan lässt sich als "White Male Power Fantasy" sehen.
Trump tritt ähnlich auf (trampelnd, verroht, grab them by the pussy). Trotzdem wird er gefeiert.
Bis hierhin folge ich ihr. Auch wenn man irgendwie argumentieren kann, dass Conan selbst gar nicht so richtig weiß ist und so weiter. Das spielt keine Rolle, was zählt, ist alleine: Er lässt sich ohne jede Anstrengung so interpretieren, und es bedarf im Gegenteil einiger Anstrengung, diese Vorwürfe zu zerstreuen. Aber es zählt halt in erster Linie die Oberfläche.

Dann kommt (imho) ihr erster Fehltritt:
Sie sagt mehr oder weniger, dass Trump und Conan die gleiche Zielgruppe haben.
Da gehe ich nicht mit. Sie bedienen zwar ähnliche Motive, ja.
Aber: Dass man etwas im Fiktiven auslebt, bedeutet lange nicht, dass man nicht ähnlichen Kram im echten Leben zu 100% ablehnen kann.

Dennoch stimme ich ihr zu, dass es sowas wie "völlig unpolitisch" nicht gibt.
Monolith haben das Spiel in vollem Bewusstsein als "feuchten Traum für Männer" platziert.

Abschnitt 5 (Appell)
Spieler, überlegt euch, was ihr da kauft. Designer, überlegt euch, welche Botschaften ihr transportieren wollt. Reviewer, sprecht darüber.
Ich sehe den Abschnitt nicht als Boykottaufruf, auch nicht als Formulierung von irgendwelchen Zwängen, denen sich die Industrie gefälligst zu unterwerfen hat.
Sondern als Versuch, eine Debatte anzustoßen. Ein Bewusstsein für solche Themen zu erzeugen. Was imho durchaus berechtigt ist.

---

Bis auf den einen Absatz, den ich aber auch nur ein wenig umformuliert hätte, finde ich den kompletten Artikel berechtigt.
Sicher kein geifernder "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" Schwachsinn.
Oder irgendwas, das ein "Mimimi, die Feministen wollen uns unser Spielzeug wegnehmen" rechtfertigen würde.

Zitat von PeterRustemeyer

Ich lese den Beitrag der Bloggerin nicht so, als wäre ich ein Sexist, weil ich Conan spielen will.

Zitat

To me, although perhaps not to others, it looks like Conan is going to rape her. Oh no, you, say, he’s going to rescue her. Well, why doesn’t
she rescue herself? It’s not part of that setting, you say. So, why
isn’t she conscious? Why is she naked? Why is she on some
sort of rock bed/ altar and glowing, so that we the gamer focus on her
physical beauty? To me, she looks like his prize, a reward for his
violence with which he can do whatever he wishes- including grab her by
the crotch and rape her before she’s regained consciousness. This cover
is the scene of or before a rape. And you, my friend, are going to take
on the role of the rapist.

Alles anzeigen

Sie interpretiert dort eine Vergewaltigungsszene hinein, macht das zur Tatsache und uns danach zum Spieler des Vergewaltigers

Das ist die Ecke, in die wir hineingedrängt werden, nur weil sie irgendwas interpretiert. Und das muss ich aus ihrem Beitrag nicht herausinterpretieren, das steht exakt so - Wort für Wort -in ihrem Blog.

Cool, wir haben hier den Humbug-Thread des Jahres wenn ich bedenke wie oft dieses Wort hier schon gefallen ist!

#Humbug