Killerstrategiensammlung

  • Hi,


    Dasist nicht so trivial wie du es darstellst. Du suchst einen Zug den der Gegner macht, der dazu führen soll das die Strategie "sicher kaputt" ist und damit der Spieler sicher verliert? - Das ist sicher nicht deine Intention, aber letztendlich läuft es darauf hinaus. Es geht imo um den Entscheidungsspielraum und wie schwer die unterschiedlichen Möglichkeiten eines Zuges zu bewerten sind. Bei 4-Gewinnt, gewinnt der anziehende Spieler wenn er perfekt spielt. Das ist so und dagegen kann man sich nicht wehren. Ist das Spiel deswegen "Broken"? - Keineswegs. Letztendlich ist es bei jedem Spiel der Fall das es eine solche "Lösung" gibt - auch zufallsfaktoren ändern prinzipiell nichts daran, ausser das sich das ganze in Wahrscheinlichkeiten ausdrückt und das ganze dadurch i.d.R. komplexer wird "auszurechnen".


    Die Frage ist ab welcher komplexität ist ein Spiel nicht "Broken". Tic-Tac-Toe? 4-Gewinnt? Dame? Schach? Go? Das ist imo individuell. (Btw: bei Dame kann keiner bei perfektem Spiel gewinnen)


    Atti

  • Nicht ganz. Ich such nicht nach dem Zug die Spielweise des anderen kaputt zu machen. Sondern danach, dass ich einen Zug machen kann mit der Möglichkeit noch zu gewinnen.


    Ich würde sagen: Es darf keine Spielweise geben, die der Startspieler anwendet, die automatisch den Sieg des Spielers bedeutet, ohne dass Spieler B nicht die Möglichkeit hat doch noch zu gewinnen.


    Dann kann Spieler A nämlich alleine spielen. Dann hat das alles keinen Sinn.


    Und jedes Spiel, dass dies ermöglicht ist tot. Das ist im Grunde sehr einfach.


    Brauche ich aber einen Supercomputer dafür diese Spielweise durchzuziehen, dann ist es nicht so wichtig. Denn dann kann wohl kein Mensch diesen Weg spielen.


    Aber mal vereinfacht gesagt: Wenn nach der Auslosung des Startspielers die Partie gelaufen ist, dann ist ein Spiel für mich kaputt. Und da ist es mir dann auch egal, wie das Spiel heißt.


    Aber bitte versteh mich nicht falsch. Ich rede nicht über theoretische Zusammenhänge. Ganz einfache Geschichte.

  • Es mag keine Killerstrategie sein aber zumindest,offensichtlich, historisch gegeben sind die Franzosen bei AA direkt nach dem ersten Zug der deutschen am Arsch.
    Da kann man nix machen. Eigentlich sind die danach aus dem Spiel. Das Spiel ist demnach für mein Verständnis höchstens für 5 Personen.
    Für eine Erleuchtung bin ich immer dankbar.


    MfG
    fleXfuX

    Wer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, neigt zu geistigem Durchfall.

  • Bei mehreren Spielern kann man einer "Killerstrategie" sehr effizient entgegen wirken, indem das Spielen jeder Strategie automatisch immer "teurer" wird, und zwar so, dass jeder Spieler es für alle teurer macht. Wenn zwei Spieler die gleiche Strategie spielen und Spieler #3 ohne Fehler irgendwas anderes, dann gewinnt Spieler #3, weil #1 und #2 sich gegenseitig auf dem Füßen stehen. Folge: "Killerstrategie" automatisch eingebremst, zumindest für 3+ Spieler. Ein Musterbeispiel dafür ist für mich #Navegador, wo alle Gebäude im Preis immer ansteigen, d.h. der Spieler wird stets ermuntert, das zu nehmen, was die anderen liegen lassen. Zusammen mit der Endabrechnungformel (-> Summe von Produkten; Multiplikator ist essentiell) garantiert das, dass es eine Killerstrategie gar nicht erst geben kann (für 3+ Spieler).


    Für 2 Spieler ist das Vermeiden von "Killerstrategien" ein ganzes Stück schwieriger, weil der Designer nicht darauf setzen kann, dass das "mach einfach etwas anderes als der Rest" zieht. Da treten sich halt keine anderen Spieler gegenseitig auf die Füße, das Spiel muss schon von sich aus halbwegs ausgewogen sein. Deshalb ist für mich das 2-Spieler-Spiel die Königsdisziplin des Balancing, denn da gibt es keine Seiteneffekte. BTW: Navegador schafft auch das sehr gut. Navegador als 2er ist eines der Lieblingsspiele von meiner Frau und mir, aber mit mehreren Spielern ist Navegador nochmal eine ganz andere Sache, weil es eine tolle Interaktivität hat, u.a. diese: spiele auf keinen Fall die (Markt/Produkt)-Strategie deines Vordermanns, weil er dir sonst alle Preise kaputt machen wird. Das "spiele möglichst anders als alle anderen und erst recht anders als der Vordermann" ist bei vielen gut funktionierenden und gut ausbalancierten Strategien eine Garantie für spannende Spiele, die immer unterschiedlich laufen.

  • Ist ein Spiel verbrannt für mich, wenn es eine "Killerstrategie" gibt?
    Also, für mich nicht. Oder besser: Nicht unbedingt.
    Zum Beispiel muss man für den Halifax Hammer schon sehr konsequent spielen bei #AFewAcresOfSnow. Weicht man zu weit ab, funktioniert der nimmer - aber man kann das Spiel ja immer noch gewinnen. Ich versuche erst gar Nicht den HH zu "meistern", sondern ignoriere, dass es diese Strategie gibt. Damit kann man immer noch spannende Partien erleben mit diesem wirklich tollen Spiel. Damit behalte ich es auch.
    Bei #Famiglia genauso - man muss sich schon sehr gut merken, was der Mitspieler auf der Hand hat im Laufe des Spiels, um ihm jeden Spielzug zu verhindern. Da ich darauf keinen Wert lege, kann ich auch gemütlich das Spiel an sich spielen...


    Ich denke, wenn ich mal ein Szenarien-Spiel "gelöst" zu haben meine, dann denke ich darüber nach, es zu verkaufen. Aber das ist bislang noch nicht passiert bei mir... :)

  • Zum Halifax Hammer:


    Mir gefällt das Spiel, da es für mich in die Klasse "sinnvolle Deckbuilder" fällt. Deckbuilding also nicht um des Deckbuildings oder der Siegpunkte wegen, sondern um meine Strategie auf dem Brett mit dem passenden Deck zu unterstützen. In mehreren Partien habe ich das Spiel gemeinsam mit einem Spielpartner erkundet und seine Möglichkeiten ausgelotet. Auf den Halifax Hammer bin ich dabei nicht gestoßen.


    Ich habe ihn aber auch ehrlich gesagt nie gesucht. Denn fände ich ihn wäre meine erste Hausregel: "Spiele ihn nicht!". Man kann natürlich versuchen am Rande einer Spielregel nach Extremstrategien zu forschen. Das mache ich aber nur als Testspieler, da mir im realen Spiel dann doch Spielerfahrung vor Siegerfahrung geht. Ein Sieg mit einer Extremstrategie die Lücken im Regelwerk ausnutzt wäre ein Sieg über den Regelverfasser, nicht aber über meinen Gegenspieler. Und dem gilt es doch entgegenzutreten.


    Nur so ein Gedanke von mir.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Hi,


    Das beispiel mit dem Franzosen in A&A hinkt in so fern, das dadurch ja nicht entschieden ist wer gewinnt. Der Franzose kann immer noch gewinnen (zusammen mit den Allies, da es nunmal seit der 2nd Edition keine Individuellen Sieger mehr gibt (und auch in der 2nd war es nur eine Optionale Regel))


    Zumal mir gerade auch kein A&A einfällt, wo der Franzose von einem einzelnen Spieler gespielt wird. Ok, 1914 - aber da liegt die Sache ein klein wenig anders. :)
    Ansonsten wüsste ich nicht welches A&A den Franzosen als einzelnen Spieler vorsieht. 1940 tut das explizit nicht ("controlled by an allied player") , alles bis einschliesslich der Ani-Edition kennt Frankreich als eigenständige Power gar nicht. Selbst in W@W fällt Frankreich unter "Britain and minior powers". Welches A&A hast du speziell im Kopf gehabt?


    Atti

  • Das fällt mir doch noch eine Killerstrategie in der ersten Auflage von #PathsofGlory ein.Die Allierten bliben einfach im Limited War, d.h. Italien und Romänien wurden nicht ins Spiel gebracht und da der punkteschnitt der Karten im Allierten Deck einfach höher war und die Allierten Achillesferse Italien nicht präsent wars es für die Zentralmächte kaum möglich zu gewinnen. Dies wurde schnell gefixt, aber der ganze Prozeß zeigte deutlich, wie viel mehr Spiele, insbesondere auch durch elektronische Unterstüzung nach der Veröffentlichung gespielt werden. Insbesondere bei einer Spieldauer von Minimum 6 Stunden....

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Aber, Ich spiele auch um zu gewinnen. Wenn bei einem Spiel die Killerstrategie für mich bekannt ist, warum sollte ich diese nicht anwenden?


    Ich spiele nicht ausschließlich um zu gewinnen, sondern auch um verschiedene Wege auszuprobieren und neue Strategien herauszufinden. Ich erkunde gern ein Spiel und dabei nehme ich gern das hohe Risiko auf mich zu verlieren. Genau das ist für mich ein guter Grund und Anreitz eine Killerstrategie nicht anzuwenden und mal einen anderen Weg zu versuchen.

    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

  • Ich spiele nicht ausschließlich um zu gewinnen, sondern auch um verschiedene Wege auszuprobieren und neue Strategien herauszufinden. Ich erkunde gern ein Spiel und dabei nehme ich gern das hohe Risiko auf mich zu verlieren. Genau das ist für mich ein guter Grund und Anreitz eine Killerstrategie nicht anzuwenden und mal einen anderen Weg zu versuchen.


    Das hört sich, unabhängig einer Killerstrategie, schön und gut an, nur wie sieht es auf der anderen Seite aus? Wenn ich jemanden gegenüber sitze und ich weiß er ist ein Vollprofi in dem besagten Spiel. Er spielt dann so "mittelmäßig", da er eine Strategie erkunden möchte, es so sagt und ich auch noch dabei siege, schmeckt mir der Sieg nicht, bzw. zählt nicht so richtig. Dann fühle ich mich nicht ernst genommen und habe dann auch keinen großen Spaß dabei, wie wenn alle versuchen zu gewinnen.
    Alles natürlich im vernünftigen Rahmen ohne krankhaftem Ehrgeiz u.ä.

  • So eng würde ich das nicht sehen.
    Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber der Reiz eines Spiels liegt ja durchaus auch in der Vielfalt. Wenn sich jetzt eine bestimmte Strategie herauskristallisieren sollte, die immer zum Erfolg führt, würde ich diese Strategie ebenfalls meiden. Nicht, weil ich mittelmässig spielen will oder keinen Ehrgeiz an den Tag legen möchte - ganz im Gegenteil.
    Ich will beweisen - mir und auch meinen Mitspielern - dass es auch noch anders geht als immer nur "Killerstrategie" anzuwenden. Schaffe ich das nicht, habe ich Fehler gemacht oder die Mitspieler ganz einfach besser gespielt. Dass sie dann gewinnen, liegt aber bestimmt nicht daran, dass ich den Sieg "verschenkt" hätte. Denn andersrum ist es eben auch so, dass ein Sieg, der mit einer nahezu unschlagbaren Strategie eingefahren wird, eben auch ziemlich fad schmeckt. ;)

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

  • So eine Situation hatte ich bei einer Partie #Helios - Ich hatte mit Gebäuden gewonnen und mein Mitspieler, der auf Tempel gesetzt hat, hat recht deutlich verloren, mit dem Kommentar, dass Tempel einfach nicht so viele Punkte generieren können.
    Ich habe dann direkt eine 2. Partie vorgeschlagen, und mit Tempeln noch mehr Punkte als zuvor gemacht, auch aus eigener Neugierde, wie gut die Strategie aufgeht.


    Ich empfinde das Ausprobieren einer neuen Strategie nicht als Beleidigung - ich spiele ja dennoch auf Sieg, und ich muss mir ja was von der Strategie versprechen, sonst würde ich sie nicht probieren...


  • Ich halte das "Gejammer" über den HH für deutlich übertrieben. Auch schon vor dem Fix war dieser weder offensichtlich (da widerspreche ich der spiellama-Rezi auch definitiv), noch ein automatischer Sieg. Denn man muss den schon spielen können. Es ist natürlich einfach, sich das Spiel zu kaufen, auf BGG die Anleitung für den HH zu studieren und dann einen unbedarften Gegenspieler, dem man gerade die Regeln erklärt hat, als Brite in die Pfanne zu hauen. Und ja, ein guter Spieler, der den Hammer durchzieht, gewinnt wahrscheinlich. Tatsächlich ist es m. W. wohl so, dass der HH vom mittlerweile leider verstorbenen Tim Seitz entwickelt und perfektioniert wurde. Tim hat dann auf yucata viele viele viele Spiele als Brite gespielt, um zu beweisen, dass HH nicht schlagbar ist. Gegen ihn war er das praktisch auch nicht. Er hat dann mit einem zweiten Account nur noch als Franzose gegen Leute gespielt, die HH gegen ihn spielen sollten. Leider kann man seine Accounts nicht mehr einsehen, aber er hat auch als Franzose sehr viele Spiele gewonnen. Weil er das Spiel und den Hammer sehr gut kannte.


    Ich bin nur ein mittelmäßiger AfoS-Spieler und finde den Hammer bärig langweilig, sowohl als Brite als auch als Franzose und spiele daher seit einiger Zeit eigentlich nur noch mit dem Random Rules Generator. Der kann das Spiel mit drei zufällig bestimmten kleinen Regeländerungen sehr in die Richtung der einen oder anderen Seite beeinflussen. Aber in diesem geänderten Setting liegt für mich nach über 60 Partien gerade der Reiz. Aber ich brauche auch kein ausgewogenes Setup, ich möchte ein interessantes Setup. Wenn es zu meinen Ungunsten ausgelost wird, mache ich das beste daraus.


    M. E. sollte sich daher keiner, der sich für das Spiel interessiert, von der Existenz des Hammers abschrecken lassen. Man kann das Spiel wunderbar für sich selbst entdecken und für kaum jemanden wird der Hammer ohne vorheriges BGG-Studium auf der Hand liegen. Wer's einfach mal ausprobieren will, kann mich auf yucata gerne herausfordern (auch ohne RRG). Mit oder ohne Wertung, egal welche Seite und wenn ich versuchen soll, den Hammer zu spielen, einfach Bescheid geben. (Aber da ich nicht gut darin bin, bin ich sicher kein guter Hammer-Tester...)


    Tarewan

    Einmal editiert, zuletzt von Tarewan ()


  • Meiner Meinung nach kann man auch so auf überlegenes und schnelles Militär mit dem Engländer spielen, OHNE den Hammer, aber immer noch auf Sieg - nicht garantiert dann, ja, aber doch mit guten Gewinnchancen. Und der Franzose kann gut dagegen halten.
    Ich sehe es wie Du: Ich habe mir niemals die Details des "Hammers" durchgelesen und habe auch überhaupt kein Interesse daran, ihn zu "lernen". Ich habe ja nicht die Absicht, ein Spiel garantiert, und unter Einsatz jeglicher Mittel zu gewinnen - ich möchte unterhalten sein bei einer Partie, und mit Mitspielern spielen, die auf Gewinn spielen - das tue ich selbst auch... aber nur, weil es eine Killerstrategie gibt, muss ich sie ja nicht nachlesen/suchen, oder? Ein Spiel lässt sich auch ohne eine solche gewinnen... :)

  • Er hat dann mit einem zweiten Account nur noch als Franzose gegen Leute gespielt, die HH gegen ihn spielen sollten. Leider kann man seine Accounts nicht mehr einsehen, aber er hat auch als Franzose sehr viele Spiele gewonnen.

    Seine accounts bei Yucata out4blood und out4brits sind immer noch vorhanden. Über die Spielhistorie kommt man an die Ergebnisse. Er selbst hat beim geek mal was von 90% Siegquote als Franzose geschrieben.

  • Seine accounts bei Yucata out4blood und out4brits sind immer noch vorhanden. Über die Spielhistorie kommt man an die Ergebnisse. Er selbst hat beim geek mal was von 90% Siegquote als Franzose geschrieben.


    Wie findest du den? Ich habe es über die Spielersuche versucht, aber da ist er nicht mehr zu finden und in den Ranglisten ist er natürlich auch nicht mehr drin, weil sein Account natürlich inaktiv ist. Über die Spielhistorie? Also nur, wenn ich selbst gegen ihn gespielt habe oder jemanden kenne, der es getan hat? (Gut, wenn man die aktuellen Top10-Spieler durchklickt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, irgendwann auf ihn zu stoßen ...)


    Danke auf jeden Fall für die Verlinkung. Als Franzose 259 von 279 Spielen gewonnen, alle nachdem der Hammer perfektioniert und gut dokumentiert war: Das spricht m. E. eine eindeutige Sprache! ;)

  • Wie findest du den?

    Sein nick out4blood hatte sich mir eingeprägt wg. Avatar, der AfaoS-Diskussionen bei bgg und der traurigen Nachricht über seinen viel zu frühen Tod. Es lag also nahe, den auch bei yucata zu testen => einfach die url manipuliert. out4brits habe ich über die Gegner von Ziggyny gefunden. Über die Top10 wirst du ihn nicht mehr finden, weil er ja schon länger nicht mehr spielen kann. (RIP)