Spannungsbögen bei Spielen

auch ja! (und Zustimmung)
Aber die Spiele werden mit den Jahren immer ausgefeilter. Wenn man mal überlegt, mit was man vor 12 bis 15 Jahren am/im Spiel noch zufrieden war.

Zitat

Original von Bundyman
auch ja! (und Zustimmung)
Aber die Spiele werden mit den Jahren immer ausgefeilter. Wenn man mal überlegt, mit was man vor 12 bis 15 Jahren am/im Spiel noch zufrieden war.

Das mit dem "ausgefeilter" mag für einige Spiele durchaus zutreffen, aber m.E. hat das nicht zwangsläufig zur Folge, daß die Spiele dadurch auch wirklich besser werden.
Ich denke, das ist wie immer subjektiv und Gechmackssache.

Für mich gilt, daß ich in der Zeit, die ich in den letzten Jahren mit dem Spielen verbracht habe, zu mindestens 80 Prozent Spiele auf dem Tisch hatte, die älter als 10 Jahre sind.
Viele meiner Favoriten sind sogar schon mehr als 20 Jahre auf dem Markt, und ich bin noch immer sehr zufrieden damit ...

*warbear zustimm*

wir meinen sicherlich andere Spiele...

aber ich habe auch viele Lieblingsspiele wie "Euphrat und Tigris", die auch etwas älter sind... und hopla sogar von "Hans im Glück". Auch Carcassonne und Dominion kommen bei uns noch oft - vor allem mit nicht-spielern - auf den tisch.

Aber auch "El Grande" und "Die Macher" sind top Spiele und es gibt viele viele mehr die ich noch nicht gespielt habe, die einen guten Ruf genießen... ich verstehe nicht warum HiG hier so runtergemacht wird. Vor allem, weil deren Spiele... auch die älteren deutlich bessere Qualität als die neuen alea-Spiele.

Vor allem "E+T" hat einen exzellenten Spannungsbogen und erzählt dafür, dass es aussieht wie ein sehr abstraktes Spiel, eine sehr tiefe und jedes mal neue Geschichte. Auch die 3 Akte finde ich da klar wieder.

Für mich spielt das Alter des Spiels keine Rolle... meistens ist es sogar im Gegenteil:

Je länger das Spiel erfolgreich und auf dem Markt ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Spiel was taugt...

Es gibt natürlich in jede Richtung ausnahmen wie "Monopoly" und "Le Havre"

Meine Spiele, die älter als 10 Jahre sind und die ich dennoch jederzeit spielen würde sind:

Tikal, Hase und Igel, Durch die Wüste, Acquire, Magic: The Gathering, Zendo, Kuhhandel, Schach, Go, Loopin' Louie, NY Chace und die oben genannten... also wohl nicht die Typischen Spiele für den Warbear!

Grüße

Alex

Zitat

Original von GangZda
Je länger das Spiel erfolgreich und auf dem Markt ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Spiel was taugt...

Es gibt natürlich in jede Richtung ausnahmen wie "Monopoly" und "Le Havre"

Alex

Das Beispiel war jetzt ernst gemeint?

Und zu Monopoly: unabhängig davon dass ich es auch nicht mehr spielen mag, habe ich doch als Jugendlicher Stunden und Tage reiner Spielzeit -mit Freude- damit zugebracht. Und auch heutzutage findet es eine Vielzahl "Begeisterte", die offensichtlich gute Unterhaltung mit diesem Spiel finden. Somit taugt das Spiel neben der Profit Center Rechnung von Hasbro auch vielen weiteren Individuen, auch wenn dies die persönlich engen Grenzen der Vorstellungskraft übersteigt. Danke der Gnade der späten Geburt.

Go for it,

Kwasy

Aber das ist ja genau die Theorie: Würden diese Leute noch MONOPOLY spielen, wenn sie wüßten, was es noch für Spiele gibt?

Das bezweifle ich eben stark.

Ganz ehrlich... ich meine damit natuerlich Monopoly als beispiel für ein Spiel, das zu alt ist und le Havre oder andere neue Spiele, die schon sehr früh nach erscheinen eine imens hohe Popularität aufweisen und bereits nach einem Jahr zum modernen Klassiker zählen.

Ich habe meinem Kollegen, der vorher nur Magic (und eben Monopoly...) gespielt hatte RFTG gezeigt... beim nächsten Mal verlangte er nach TS und wurde total von der Qualität und Tiefe überrascht! Ich finde das gut, dass da einem Anfänger ein nicht zu flaches Spiel vorgesetzt wurde... wie carcassonne oder dominion (auch wenn ich die spiele mag) sondern direkt was "ordentliches" (Hansa Teutonica)

Als ich damals noch nichts vorher gespielt habe war "Magic: The Gathering" ein großer Sprung in der Regeldichte und -umfang... man hat es mir schlecht beigebracht und ich war frustriert... aber dennoch blieb ich dran!

So bin ich 5 Jahre Später zum Brettspielen gekommen.

Alex

Möglicherweise würden sie das, ja.
Ich weiß ja auch, was es noch für Spiele gibt. Dennoch spiele ich gern dann und wann eine Partie Hotel. Oder Risiko. Und wer weiß, hätte ich noch eine vollständige, gut erhaltene Version von Monopoly statt nur so eine halb zerfallene Ausgabe, vielleicht würde ich selbst das manchmal noch spielen. Warum auch nicht?
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich damit nicht alleine bin.

Womit wir wieder bei Subjektivität und individuellen Vorlieben sind. Ein Spiel pauschal als "generell nicht spielenswert" zu bezeichnen halte ich für anmaßend gegenüber jedem, der das betreffende Spiel mag.

Zitat

Original von GangZda
Als ich damals noch nichts vorher gespielt habe war "Magic: The Gathering" ein großer Sprung in der Regeldichte und -umfang... man hat es mir schlecht beigebracht und ich war frustriert... aber dennoch blieb ich dran!

So bin ich 5 Jahre Später zum Brettspielen gekommen.

Alex

Bei mir war es ja genau anders herum (bin ein Spätstarter Magicspieler), aber deinen Werdegang
erlebe ich zur Zeit häufiger in meinem Stammladen. Woran das wohl liegt.

LG
civman

Ich bin gern anmaßend. Warum auch nicht? Wir diskutieren hier "unter uns" in einem Forum für Vielspieler.
Ich bin übrigens auch dagegen, junge Frauen zu beschneiden. Auch wenn das in manchen Kulturen üblich ist. Ich bleibe dabei, daß das falsch ist - auch wenn es anmaßend klingt!

Polemischer Vergleich? Ja, stimmt. Bitte meinen Disclaimer beachten!

Zurück zu Monopoly: Du würfelst und ziehst Deine Figur. Im Gegensatz zu TALISMAN ist die Richtung sogar vorgegeben. Am Zielfeld angekommen, hast Du mnachmal - anfangs - die Wahl, eine Straße zu kaufen, oder eben nicht. Es ist fast immer sinnvoll. Oder Du folgst den Anweisungen auf dem Spielfeld. Das ist alles? Das ist alles!

Als Kind habe ich MONOPOLY auch gern gespielt. Heute würde ich es gern sehen, wenn es gar nicht mehr als "Spiel" zählt. Es bietet so gut wie nichts von dem, was ein gutes Spiel (heutzutage) ausmacht. MÄDN, da kann ich aus bis zu vier Figuren auswählen, nachdem ich gewürfelt habe. Also ist es vier Mal so interessant wie MONOPOLY!
Wer trotz offenkundiger Mängel weiter MONOPOLY die Stange hält, der muß sich von mir eben sagen lassen, daß ich ihn/sie für verschroben bis verblendet halte. +Schulterzucken+ Da habe ich nicht mal ein schlechtes Gewissen, es ist ja nicht MEINE Schuld, daß er/sie behauptet, MONOPOLY zu mögen!

Ich unterstelle da einen Schutzreflex. Weil alle auf MONOPOLY eindreschen, springen Leute zu seinem Schutz herbei. So, wie es auch Menschen gibt, die die DDR "gut" finden - oder damals das III. Reich. Biographischer Schutzreflex - es fällt vielen Menschen eben schwer, einzusehen, daß etwas, was sie mal gut fanden, im Rückblick betrachtet gar nicht gut war. Dazu gehört eine gewisse Charakterstärke. (Ach herrjeh, schon wieder polemisch.)

Frohe Weihnachten!

Vergleiche sind sehr weit hergeholt, dennoch hast du recht.

Entscheiden und Beeinflussen ist WICHTIG für Spiele...

Sonst könnten wir auch einfach gemeinsam einen Film schauen und vorher festlegen wer welche Rolle "vertritt/spielt" ohne Einfluss oder Entscheidungen wäre das aber ziemlich lahm... (wenn auch die Story deutlich besser als Monopoly)

Also: wenn du monopoly magst: bitte spiele es!

Es gibt auch Menschen wie mich, die verkorkste Computerspiele, spielen, die schon richtig alt (3-4 Jahre) spielen - wie "Supreme Commander" oder älter "Civilization 4" oder noch älter "Diablo II" oder noch älter "Final Fantasy 1-9" oder noch älter...

viele davon sind populär, viele nicht, viele hatten damals eine tolle Grafik viele nicht... so gut wie alle davon können mit den heutigen Spielen wie "Skyrim" nicht mithalten... in so gut wie keinem Aspekt... SELBST IN MEINEN AUGEN...

"aber ich mags"

und das ist Grund genug...

und es darf jeder darüber sagen was er will!

Alex

Zitat

Original von Attila
In der Tat gibt es immer wieder Leute die sich unter "Spielen" etwas völlig anderes vorstellen. Und das Erlebnis von Tom, habe ich auch schon gemacht. Wenn Leute mit grossen Augen eine Spiel betrachten und dann Fragen "Wo bekomme ich SOWAS her?" - Also ob es etwas besonders wertvolles oder seltenes ist. Finde ich klasse.

Mal ehrlich, wenn Ihr/wir Nicht-Spielern etwas anderes vorsetzen, dann meist Sachen die wir schon kennen und für gut bis sehr gut empfinden.
Da ist schon mal eine deutliche "Arbeits-Zeitleistung" vorausgegangen. Viele Spiele, die der Vielspieler ausprobiert und für gut aber nix besonderes bzw. nicht so gut (für sich jeweils) abstempelt werden "Gästen/Neulingen" gar nicht serviert. Auch will sich nicht jeder so lange wie wir damit beschäftigen um die Informationen für Spiele herauszusuchen, obwohl gerne gespielt wird.
Zum Beispiel habe ich einen Kumpel in Stuttgart und empfehle Ihm quasi über 700 Kilometer hinweg was er testen/kaufen soll. Selber hat er da keine Lust zu.
Spielt aber natürlich lieber "Perlen" wie Puerto Rico und jetzt neu Ruhm für Rom. (Wobei ich Ruhm für Rom nicht mal selber kenne). Alleine im großen Kaufmannsladen probiert man da doch nicht so viel rum.
Dafür sind die Preise gefühlt sehr hoch. Ohne jetzt die Preisdiskussion mal wieder starten zu wollen, aber so höre ich es immer wieder von Nichtspielern. Besagter Kumpel gibt gerne das Geld für Puerto Rico aus, aber nur weil er weiß was er dafür bekommt.

Übrigens ist das mit den Empfehlungen natürlich übertragbar. Siehe den TV-Serien Thread hier. Oder Bücherempfehlungen. Ich bin Amazon.de geradezu dankbar über die Möglichkeit der Benutzerbewertungen. Früher musste man nach Cover und Minibeschreibung die Bücher aussuchen (und halt Empfehlungen).

Bei Computerspielen gehe ich sogar so weit, daß viele "alte" Spiele in den 80igern mehr Spieltiefe und Story boten als heutige Egoshooter, die auf Grafikeffekte setzen und mit der Story geizen. Aber daran sind auch die Spieler schuld, die heute eben lieber an einem Nachmittag HALO ODST durchspielen als einige Tage mit MASS EFFECT verbringen. +Schulterzucken+

Zitat

Original von GangZda
(...) es darf jeder darüber sagen was er will!(...)

Klar, es darf auch jeder spielen, was er/sie will. Sogar MONOPOLY. Ich habe ja gar nicht die Macht, die Leute daran zu hindern. Wenn ich es könnte, würde ich es allerdings! Oh je, ich bin ein schlechter Mensch. Nein, bin ich nicht, ich glaube ja, ich tue den Leuten Gutes damit. Ohje, ich bin der schlimmste Mensch von allen, ich handle in der Überzeugung, Gutes zu tun! Das hatten wir doch schonmal, bin ich ein verkappter Kreuzritter?

Zitat

Original von LemuelG
Ob sich nun (entsprechend dem Film, wo viele Bücher zu dem Thema geschrieben wurden) ein oder mehrere archetypische Spannungsbögen identifizieren lassen, wäre Gegenstand einer größeren Untersuchung, an deren Ende eine quasi wissenschaftliche Definition stehen kann. Ich persönlich finde den grundlegenden Dreisprung aus Strategieaufbau (Spannungselement: Welchen Weg soll ich gehen?), Strategieumsetzung (Spannungselement: Lassen die interagierenden Mitspieler/meine eigenen Entscheidungen/das Glück einen hinreichend schnellen Fortschritt zu?) und Finish mit der Entscheidung, wessen Strategie am besten gepasst hat (Spannungselement: Werde ich mich am Ende durchsetzen?) allerdings relativ offensichtlich in einer Vielzahl von Vielspielerspielen. Im Detail kann man hier sicher noch sehr viel speziellere Teilschritte identifizieren, und sicherlich auch Ausnahmen (Drehbuchautorenregel: an der geeigneten Stelle darf man auch mal gegen Grundregeln verstoßen). Aber die Behauptung, das Konzept des Spannungsbogens in Spielen sei nicht existent oder nicht sinnvoll, ist bei etwas Auseinandersetzung mit der Materie sicher nicht haltbar.

Absolut d`accord. Und es gibt eben schon auch "repetitive" Spiele, bei denen diese Elemente so eben sehr viel weniger vorhanden sind.

Übrigens werden Spannungsbögen in Drehbüchern oder Filmen in diesem Thread so verhandelt, als seien sie dort eben vorhanden oder nicht, basta. Dies ist nicht so. Die vielen Diskussionen zwischen Fachleuten über Drehbücher ("total spannend" - "wieso, ist doch vorhersehbar" - "aber wie die Hauptfigur die Wahrheit über sich selbst herausfindet!" - "todlangweilig, am Ende kommt raus, dass sie missbraucht wurde, als ob ich das nicht von Anfang an geahnt hätte", usw. ...) und auch Reaktionen vorm TV oder im Kino zeigen: Der Spannungsbogen MUSS vom Zuschauer mit getragen werden. Natürlich haben wir beim Spiel als Spieler mehr Mit-Gestaltungsmöglichkeiten, schon klar. Und das macht auch einen großen Reiz dieses Mediums aus. Heißt aber nicht, dass ein implementierter Spannungsbogen nicht wichtig wäre.

Das muss auch gar kein "strategischer" sein, wie von dir beschrieben - das mag auf uns "Vielspieler" zutreffen. Aber eben auch ein "Mensch ärgere dich nicht" hat einen Spannungsbogen eingebaut.

Ein sehr einfaches, aber hochwirksames Spannungsbogen-Element wirkt z.B. bei MEMORY. Zuerst wissen wir gar nichts über die Plättchen. Dann kristallisieren sich "bekannte" und "unbekannte" heraus - wobei eben jeder Spieler sich in der Regel andere merkt, bzw. taktischer oder weniger taktisch spielt, und der Tisch immer "llerer", also übersichtlicher wird. Bis am Ende ziemlich viel klar ist und "abgeräumt" wird. Hierfür braucht es weder zusätzliche Regeln, noch besonderes Material in "Phasen" oder dergleichen.
Dieser Bogen ist schlicht vorhanden, ob die Spieler das wollen oder nicht und ob ihnen das Spiel gefällt oder nicht. Das nämlich ist eine völlig andere Geschichte.

ist zwar WAY OFF TOPIC aber "Mass Effect" ist als Trilogie eine Meiserleistung und wenn man es richtig angeht ein tolles Spiel.

Vor allem für Sci-Fi-Filme liebhaber ist es sehr schön zu sehen wie die flüssigen Dialoge sich etwickeln. Es ist ein Spiel was auch beim Zuschauen Spaß macht.

Ich kann nur jedem Empfehlen, der damals "Star Wars: Knights of the Old Republic" mochte, auch mal Mass Effect und dann auch den Nachfolger zu spielen.

Story hat einige wichtige und entscheidende Entscheidungsmöglichkeiten und ist sehr spannend... aber dennoch für echte RPGler zu stringent.

Grafik, Sound, und Sci-Fi Feeling kommen aber bei mir voll rüber und überzeugen...

Ich freue mich schon sehr auf Mass Effect 3 (und Diablo III) und hoffe, dass die Story ein episches Ende spendiert bekommt!

Alex

Die Spannung bei 6 nimmt! liegt in den allmählich auf 5 anwachsenden Reihen sowie im Zwischenscore, der sich nach 10 heruntergespielten Karten (mit einem eigenen, kürzeren Spannungsbogen, denn je weniger Karten, desto weniger Auswahl und desto spannender die Frage, ob ich zuvor die richtigen ausgewählt habe. Die sich addierenden Zwischenwertungen ergeben den "großen Bogen". Aber bei diesem kurzen, schnellen Spiel dominieren, wie bei vielen derartigen, Kurzspannung und hier besonders die dauernde, gleichzeitige Beteiligung aller Spieler. Die Involviertheit wird sozusagen "direkt" erzeugt und kann auch ohne "hintergründige" Spannung überzeugen.
Wäre das Spiel auch nur etwas länger oder die Spieler wären weniger "dauerbeteiligt", würde der eher unterversorgte Spannungsbogen sofort auffallen. So ist es als "Filler" ausreichend.

Ich behaupte auch gar nicht, dass alle Spiele einen ausgeprägten Spannungsbogen hätten. Die Frage / These ist ja nur, als wie wichtig jeder von uns ihn empfinden. Ich finde ein Spiel mit einem deutlicheren Bogen sehr viel befriedigender.

Zitat

(...)
Polemischer Vergleich? Ja, stimmt. Bitte meinen Disclaimer beachten!

Wegen mir kannst du polemisieren soviel du willst. Ich hab damit kein Problem. Und mit bitterem Ernst betrachte ich die Posts hier sowieso nicht, weshalb ich auch die Disclaimer noch nie verstanden hab. Also nur zu.

Zitat

Zurück zu Monopoly: Du würfelst und ziehst Deine Figur. Im Gegensatz zu TALISMAN ist die Richtung sogar vorgegeben. Am Zielfeld angekommen, hast Du mnachmal - anfangs - die Wahl, eine Straße zu kaufen, oder eben nicht. Es ist fast immer sinnvoll. Oder Du folgst den Anweisungen auf dem Spielfeld. Das ist alles? Das ist alles!

(...)

Ich unterstelle da einen Schutzreflex. Weil alle auf MONOPOLY eindreschen, springen Leute zu seinem Schutz herbei. So, wie es auch Menschen gibt, die die DDR "gut" finden - oder damals das III. Reich. Biographischer Schutzreflex - es fällt vielen Menschen eben schwer, einzusehen, daß etwas, was sie mal gut fanden, im Rückblick betrachtet gar nicht gut war. Dazu gehört eine gewisse Charakterstärke. (Ach herrjeh, schon wieder polemisch.)

Ich bestreite ja nicht, dass das Spiel simpel ist. Ist es, ohne Frage. Aber es gibt manchmal Gelegenheiten, wo sowas genau recht ist. Ein wenig in nostalgischen Kindheitserinnerungen schwelgen, danach auf die Seite legen und gut.

Einen Schutzreflex würde ich hier nicht unterstellen. Monopoly ist nun nicht gerade eine Perle des Spieledesigns. Es ist ein extremes Beispiel, aber gerade deshalb kommt es mir eigentlich ganz gelegen. Das Spiel steht stellvertretend für alle anderen "unwürdigen" Spiele, die der geneigte Vielspieler mal mochte, dann aber bei Beginn seiner Karriere schnell als "nichtsnutzigen Schund" abstempelt. Das fängt bei Monopoly an, geht bei Risiko weiter und hört bei Twilight Imperium noch nicht auf. Viel zu viel Glück im Spiel, wer etwas auf sich hält, vermeidet so etwas nach Möglichkeit.
Nun will ich auch mal ein wenig polemisieren und behaupten, dass dieses Abstempeln nicht nur aus sich heraus geboren ist, sondern zu einem guten Teil der jeweiligen Haltung der Spielgruppe sowie der konsultierten Internet-Communities zuzuschreiben ist. Der Vielspieler als rückgratloses Produkt seiner Spiel-Umwelt?

Wäre er in eine andere Spielgruppe geraten, hätte möglicherweise die gleiche Entwicklung eingesetzt, nur in eine andere Richtung. Arkham Horror, Twilight Imperium, Axis & Allies, ASL - aber bloß die Finger lassen von diesen komischen deutschen Spielen, die schon vorbei sind, bevor sie überhaupt angefangen haben.

In beiden Fällen hebt sich unser aufstrebender Vielspieler über die seiner Meinung nach unwissende, dumme Masse. Er stellt sich über andere, ist was besseres. Ein Verhalten, das im normalen Umgang von niemandem geschätzt, sondern von so gut wie allen verurteilt wird. Innerhalb der Vielspieler-Community aber wird es gehegt und gepflegt wird.

Das ist das, was mich an der ganzen Sache stört. Unser Spiele-Geschmack ist nicht besser als der der gesichtslosen Masse. Lediglich anders. Und im Unterschied zu Beschneidungen von Frauen wird mit einer anders gelagerten Spiele-Vorliebe die Würde des Menschen nicht angegriffen.

Zu sagen "Finde ich rückblickend ein schlechtes Spiel" ist überhaupt kein Problem. Deine Meinung.
Zu sagen "Ist einfach nur schlecht" dagegen schon. Pauschalisierte Aussage.
Dein Wunsch, Monopoly generell vom Markt zu nehmen wäre eine Bevormundung. Was würde denn die Spielewelt dazu sagen, wenn ich Ra vom Markt nähme, weil ich das Spiel für furchtbar schlecht und nicht im Geringsten für spielenswert halte? Ich hätte dazu das gleiche Recht wie du bei Monopoly.

Auch wenn wir in einem Forum für Vielspieler sind, halte ich es doch für nötig in der Lage zu sein, andere Menschen und ihren Spielegeschmack zu akzeptieren und so stehen zu lassen. Auch bei Spielen, die in der Vielspieler-Community als Prügelknabe herhalten müssen.
Wenn Frau Müller und ihre Familie Monopoly spielen und dabei Spaß haben, ist es ein gutes Spiel. Es bringt Menschen zusammen an einen Tisch, unterhält sie und bietet ihnen eine schöne Zeit. Das ist für mich die Quintessenz eines Spiels.

Und ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn man den Menschen abspricht Spaß an etwas zu haben, was von selbsternannten Experten als minderwertig deklariert wurde.

So, fertig mit Moralkeule schwingen. Danke für die Geduld, den Mist zu lesen.

Backt to topic:
Also ich finde die These interessant und diskussionswürdig.
Spiele mit Filmen oder Computerspielen zu vergleichen finde ich überhaupt nicht abwägig sondern eher naheliegend. Sind alles Unterhaltungsmedien und somit auch ähnlichen Grundregeln unterworfen.

Vor allem finde ich endlich eine mögliche Erklärung, warum ich mit Fresko sowas von überhaupt nicht warm geworden bin.

Die Mechanismen und die Ausstattung gefallen mir. Die Thematik haut mich nicht um, stört mich aber auch nicht. Aber in der Tat ist das Gefühl, jede Runde das Gleiche zu machen sehr stark. Natürlich kann man immer für die nächsten 2-3 Runden mit planen und muss vor allem das Ende gut abpassen. Trotzdem dümpelt das Spiel so vor sich hin. Ein Film über einen Maler der jeden Tag aufsteht, Farben kauft, und an einem Fresko malt ist ja auch nicht so spannend
Spiele wie Agricola oder Puerto Rico hingegen bieten im Spielverlauf immer stärkere Optionen und mehr Möglichkeiten Synergien zu bilden.

Für mich persönlich ist der Spannungsbogen durchaus ein relevanter Aspekt bei Spielen!

Ich sehe es genau umgekehrt: Gerade, weil das hier ein Forum für Vielspieler ist, kann ich die Maske der ewigen pc und ständigen Toleranz fallen lassen und mein wahres Ich zeigen, nämlich das des despotischen Vielspielers, der der ganzen Welt seinen Spielegeschmack aufzwingen will... Ich hasse es ja schon, wenn [Tom] sich ein Spiel kauft, daß ich nicht mag; wie soll ich da den Verkaufserfolg von MONOPOLY tolerieren?

Übrigens liebe ich TI3, das ist mein absolutes Lieblingsspiel, aber ich denke, die Ameritrash vs. Eurogames Diskussion führt hier zu weit; außerdem herrscht, denke ich, auch in den jeweiligen Lagern Einigkeit über MONOPOLY!

Auch RISIKO ist ein vergleichsweise komplexes Spiel.

MONOPOLY ist ja deswegen so ein gutes Beispiel, weil es eben wirklich überirdisch schlecht ist. Es ist so über die Maßen schlecht, daß es eben schon fast objektiv schlecht ist. LCR ist vielleicht noch in derselben Liga. Aber sonst fällt mir wirklich kein anderes Beispiel ein, daß dann auch noch so LANGE dauert. Und Player Elemination kennt. Und einen Spieler weiterleiden, äh, ich meine, weiterspielen läßt, von dem alle am Tisch schon wissen, daß er verloren hat. Wobei: Bei MONOPOLY haben alle Spieler schon verloren, wenn sie es spielen... Das ist eigentlich keine Player Elemniation, das ist der langsamste Spielertod, den ich je in einem Spiel gesehen habe.

Ich kann und will nicht akzeptieren, das Menschen, die mehr als die üblichen, genannten Kaufhaus-Spiele kennen, freiwillig mehrere Stunden mit MONOPOLY zubringen wollen. Da müßte mir erstmal der Gegenbeweis erbracht werden - und selbst den würde ich noch anzweifeln (mei, für eine Wette oder nur, um etwas zu beweisen, machen Menschen viele verrückte Dinge - warum nicht auch eine Partie MONOPOLY?). Und aus dieser Überzeugung speist sich mein Wille zur Dogmatisierung. Ich kenne kein anderes Spiel, dass so universell als schlecht empfunden wird, jedenfalls ist keines Deiner Beispiele so schlecht.

Hast Du einen BGG-User, Dirtbag? Und wann hast Du da Deine letzte Partie MONOPOLY geloggt?

Schließlich: Ich halte es für falsch verstandene Toleranz, andere Spieler "ihr" MONOPOLY zu lassen. Wie schon gesagt, ihnen andere, wirkliche Spiele zu zeigen und ihnen die Wahl zu ermöglichen, die sie bisher nicht zu haben glauben, ist erste Vielspielerpflicht!

MONOPOLY ins Altpapier, rufe ich, und wünschte mir, die Welt stimmt mit mir überein...

Ich sehe das genauso!

Monopoly ist trotz der anhaltenden Beliebtheit und des Erfolges, nach allen objektiven Krtierien (so weit es sie gibt) schlecht:
- wenig Einfluss
- Spieler können ausscheiden
- kein determiniertes Ende
- abgeschlagene Spieler haben keine Möglichkeit ins Spiel zurück zu kommen
- Spieler können ausscheiden

... und für mich das Totschlagkriterium: Ein Spiel bei dem das Glück dominant ist, dass länger als eine halbe Stunde dauert spiele ich nur ungerne, eines dass länger als eine Stunde dauert nur sehr widerwillig, länger als zwei Stunden definitiv nicht mehr!!!

Und immer wieder muss man feststellen, dass die Leute, die vergnügt Stunden lang Monopoly spielen, aufschreien, wenn man mit Ihnen ein anderes Spiel spielen möchte, dass länger als eine Stunde dauert.

Endlich sind wir doch noch dort angekommen, wo die Diskussion, meines Erachtens, hingehört: es gibt, neben subjektiven Einschätzungen, sehr wohl durchaus auch objektive Kriterien (die gibt es beim Film und bei der Musik übrigens auch).

Monopoly ist da natürlich ein gefundenes Fressen / Paradebeispiel für ein missratenes Spiel. Was nicht heissen soll, dass Menschen nicht damit Spass haben können. Sie haben nur eben Spass mit einem objektiv schlechten Spiel.

Millionen von Fliegen können nicht irren wenn sie Kot verspeisen?

Es soll ja aber auch Leute geben, die Till Schweiger für einen (guten) Schauspieler halten. Objektiv gesehen ist er jedoch eine schauspielerische Dumpfbirne, der höchstens noch als Manta-Manni seine "Qualität" unter Beweis gestellt hat. Unstrittig ist dagegen das herausragende Method Acting von Robert de Niro in Taxi Driver.

No offense

Zitat

Original von Elektro
(...) Was nicht heissen soll, dass Menschen nicht damit Spass haben können. Sie haben nur eben Spass mit einem objektiv schlechten Spiel.(...)

Weil viel zu viele von ihnen, meiner Meinung nach, nicht wissen, daß es ein schlechtes Spiel ist.

Um auf das Ursprungsthema zurück zu kommen muss man aber jetzt auch sagen,
dass das 3.Akt-Prinzip nicht unbedingt ein gutes Spiel macht.

Denn ich kann selbst Monopoly in das Prinzip stecken. 1. Akt: alle beginnen bei 0. Straßen werden gekauft. 2. Akt Geld wird gewonnen/verloren. Es wird weiter aufgebaut ...
Und so weiter und so fort ...
Auch jeder Till Schweiger Film und jedes Buch folgt dem Prinzip, gut müssen sie deshalb nicht sein. was den Till angeht muss ich sowieso Elektro zustimmen

Deshalb komme ich zu dem Schluss:
Einen gutes Spiel/Film/[Setzte beliebige Unterhaltungsmedien ein] ist nicht abhängig von dem 3 Akte-Prinzip.
Ein gutes Spiel machen andere Dinge aus.
Meistens sind diese sehr subjektiv und abhängig von:
- Spielerunde
- Thema
- Material
- Und eben auch Spannung/Spaß
- [kann gerne ergänzt werden, sind nur Beispiele]

Objektiv wären Dinge wie sie gimli043 gesagt hat:
- Wie viel Einfluss/Zufall gibt es? (Wobei Zufall ja auch nicht schlecht sein muss, wenn nicht das Spiel darauf aufbaut, wie z.B. Monopoly/Spiel des Lebens(finde ich fast genauso schlecht :D))
- Können Spieler ausscheiden?
- Können abgeschlagene Spieler ins Spiel zurück zu kommen?
- Gibt es ein bestimmtes Ende?*

* Bei dem Ende bin ich mir nicht sicher, wenn ich an PC Spiele wie Minecraft denke (wobei da das ende meine begrenzte Fantasie sein dürfte)

Zitat

Original von Sternenfahrer

Weil viel zu viele von ihnen, meiner Meinung nach, nicht wissen, daß es ein schlechtes Spiel ist.

Das vermute ich auch - und das ist auch auf andere Bereiche übertragbar:
Es gibt sicherlich Menschen, die "House of the Dead" oder "Alone in the Dark" von Uwe Boll für gut befinden - wissen aber nicht dass es Filme wie Kubricks "Shining" oder Ti Wests "House of the Devil" gibt. Oftmals kann wohl nur der plumpe Vergleich manch trübes Äuglein öffnen, um dann zwischen Schund und Meisterwerk differenzieren zu können. Das ist Schade, ist aber oft leider so.

Zitat

Original von Sternenfahrer

Weil viel zu viele von ihnen, meiner Meinung nach, nicht wissen, daß es ein schlechtes Spiel ist.

Ist es dann nicht völlig egal, das es Eurer Meinung nach ein "ojektiv schlechtes Spiel" ist, mit denen diese Menschen da Spaß haben, so lange sie eben damit ihren Spaß haben und Ihr nicht gezwungen seid, da mitzuspielen, um denen ihren Spaß zu verderben?

Lasst das Missionieren des unwissenden Nicht-Spieler-Volkes beginnen - mit Siedler von Catan oder Here I Stand im Gepäck - je nach Missionierungseifer. Weil kann ja nicht angehen, dass die mit schlechten Spielen ihren Spaß haben!

Cu / Ralf

Zitat

Original von ravn
Ist es dann nicht völlig egal, das es Eurer Meinung nach ein "ojektiv schlechtes Spiel" ist, mit denen diese Menschen da Spaß haben, so lange sie eben damit ihren Spaß haben und Ihr nicht gezwungen seid, da mitzuspielen, um denen ihren Spaß zu verderben?

Es ist mir in der Tat relativ egal, solange es mich nicht persönlich berührt (sprich: ich mitspielen muss)

Missionieren würde ich das barbarische Volk aber dennoch sehr gerne, keine Frage. Aber auf eine nette Art & Weise, nicht so wie mit den Indiandern umgegangen wurde.

Naja, so ganz egal ist mir das eben nicht.

1. Im Sinne der Gelegenheitsspieler
Ich möchte diesen gerne zeigen, dass sie mit anderen Spielen durchaus noch mehr Spaß als mit Monopoly haben können und ich glaube in meinem Bekanntenkreis würde fast keiner mehr Monopoly anpacken, weil sie mittlerweile alle andere Spiel schätzen. Damit meine ich jetzt nicht nur Agricola und Konsorten. Sondern eben auch Spiele wie Ubongo, Fits, SvC, ...

2. Im Sinne der Spieleverläge
Warum sollen Verläge, die immer wieder die gleiche Kuh melken das Geld bekommen, wenn andere Leute viel mehr Energie und auch Risiko in neue Spiele und innovative Ideen stecken. Mit jedem Spieler, der sich solche Spiele anstatt Monopoly Hintertupfingen kauft, bin ich der Meinung, wurde der Spielegemeinschaft geholfen.

Zitat

Original von Sternenfahrer
(...)
Hast Du einen BGG-User, Dirtbag? Und wann hast Du da Deine letzte Partie MONOPOLY geloggt?

Hm, nunja, also, ähm... gut, du hast mich erwischt.
Aber ich hatte mal die Holz-Jubiläumsausgabe davon in der Hand und überlegte, sie zu kaufen!

Zitat

Original von Sternenfahrer
Schließlich: Ich halte es für falsch verstandene Toleranz, andere Spieler "ihr" MONOPOLY zu lassen. Wie schon gesagt, ihnen andere, wirkliche Spiele zu zeigen und ihnen die Wahl zu ermöglichen, die sie bisher nicht zu haben glauben, ist erste Vielspielerpflicht!

(...)

Ja, Monopoly mag wirklich schlecht sein. Aber erste und wichtigste Aufgabe eines Spiels ist es in meinen Augen, den Spielern eine schöne Zeit zu ermöglichen. Und wenn Monopoly das leisten kann, hat es seinen Zweck erfüllt.
Natürlich kann es sein, dass die gleiche Spielergruppe mit einem anspruchsvolleren Spiel mehr Spaß hätte. Aber wer bin ich, ihnen diese Entscheidungsfreiheit nicht zu lassen? Das steht mir nicht zu.
Und wer Gegenteiliges behauptet, müsste dann ja auch die Zensur/Indizierung von Filmen, Spielen und Büchern gut finden. Das ist nichts anderes.

Und mit diesem Argument:

Zitat

Original von elektro
"Millionen von Fliegen können nicht irren wenn sie Kot verspeisen"

kann ich so ziemlich alles abwatschen, was mehr als nur ein paar Hanseln gut finden.

Agricola beispielsweise auch. Findet ja jeder gut. Bis auf ein paar Ausnahmen, die es nicht mögen. Demnach müssten das die paar Wenigen sein, die es besser wissen, der Rest spielt Sch...e?

Mit der Missionierung sehe ich es so wie Ralf:
Wenn die Leute ihren Spaß mit dem Spiel haben, sollen sie ihn haben. Es ist ihr Spiel, ihre Zeit, ihr Leben.
Da liegt es nicht an mir, dazwischen zu gehen, um sie vor einem schlechten Spiel zu bewahren.

Wenn ich gefragt werde, werde ich gerne "missionieren". Aber nicht missionieren um des Missionierens wegen.
Wenn ich ungefragt Ratschläge bekomme, sorgt das zumindest bei mir nicht für gehobene Stimmung. Und ganz bestimmt nicht für eine offene Einstellung gegenüber dem Objekt.

Zitat

Original von elektro
Das vermute ich auch - und das ist auch auf andere Bereiche übertragbar:
Es gibt sicherlich Menschen, die "House of the Dead" oder "Alone in the Dark" von Uwe Boll für gut befinden - wissen aber nicht dass es Filme wie Kubricks "Shining" oder Ti Wests "House of the Devil" gibt. Oftmals kann wohl nur der plumpe Vergleich manch trübes Äuglein öffnen, um dann zwischen Schund und Meisterwerk differenzieren zu können. Das ist Schade, ist aber oft leider so.

Vielleicht wissen sie es durchaus, aber mögen es trotzdem? Oder teilen im Hinblick auf die Meisterwerke einfach nicht die Meinung der cineastisch gebildeten Masse?
Ich kenne die genannten Meisterwerke nicht, ich kenne "House of the Dead" nicht, von "Alone in the Dark" hab ich nur irgendwo mal einen 5-minütigen Ausschnitt gesehen.
Aber ich oute mich jetzt mal als cineastischer "Stümper" und sage, die 5 Minuten, die ich von "Alone in the Dark" gesehen habe, haben mir gefallen. Pausenlos um sich feuernde Protagonisten, untermalt mit aggressiver Musik. Sah unterhaltsam aus. Wie der Rest ist, weiß ich nicht, aber diese Szene zumindest hat mir gefallen.
Ich liebe Action und gute Effekte - und habe im Kino bei Transformers 2 abgefeiert. Mir ist es egal, dass der Film eine Handlung hat, die so dünn ist wie ein Blatt Papier. Ich finde es gut, dass der Film vor Pathos platzt. Ich weiß, dass die Verfilmung von "Der Untertan" wertvoller und gehaltvoller ist.
Aber es interessiert mich nicht. Wenn ich gebrochene Leute, zerstörte Existenzen, Antihelden, psychische Wracks sehen will, brauch ich nur auf die Straße gehen oder die Zeitung aufzuschlagen.

Aus cineastischer Sicht müsste ich dringend missioniert werden, um die wahren Meisterwerke zu schätzen. Um endlich tiefschürfende Charakterstudien wie "Hallam Foe" gut zu finden. Heißt konkret, ich müsste meine Meinung aufgeben und die der Cineasten adaptieren.

Und das ist der springende Punkt. Wenn mich jemand fragt, ob ich ein Brettspiel empfehlen kann - jederzeit. Ich werde auch gerne die Regeln erklären und weitere Alternativen empfehlen oder bereitstellen.
Aber wer sagt denn, dass die Leute nicht wissen, was die da spielen? Wer sagt, dass sie sich nicht bewusst dafür entschieden haben? Und wer bin ich, ihnen meine Meinung aufzudrücken?

Und zum Thema Beispiele:
Ich war vor einiger Zeit (schon länger her) bei einem Brettspieletreffen. Es stand allerlei zur Auswahl. An einem Tisch war noch ein Plätzchen frei, also ließ ich mich dort nieder. Nach einigem Hin und Her was man denn nun wohl spielen solle, entschied sich die Mehrheit der Spieler für DOG. Kannte ich nicht. Dann kam das böse Erwachen, als sich rausstellte, dass DOG "Mensch ärgere dich nicht" ist, nur mit Karten statt mit Würfeln. Ich hätte tausendmal lieber Monopoly Hintertupfingen gespielt...

Letztendlich ist die Beurteilung eines Spiels und seiner Spannungskurve absolut subjektiv. Es wird immer Schnittmengen geben, die in der Beurteilung übereinstimmen. Das heißt aber noch lange nicht, dass diese Beurteilungen dann objektiv sind oder eine davon abweichende Meinung als falsch einzustufen ist.

Und das gleiche gilt mMn auch für den Spannungsbogen: was für den Einen eine wunderschöne Kurve ist, stellt sich für den Anderen als Gerade dar. Ich bin kein Dramaturg, würde mich aber als Laie einfach mal der Beschreibung von duchamp anschließen, dass der Spannunsbogen vom Zuschauer (Spieler) getragen werden muss. Und somit auch den persönlichen Vorlieben und Abneigungen unterworfen ist, weshalb es keine allgemeingültige Form geben kann.

Und deshalb mag ich Burgen von Burgund, Ra aber nicht. So.

ganz so engstirning wie du das jetzt schilderst sehe ich es im übrigen nicht

Es geht mir mitnichten darum anderen etwas aufzuzwängen, sondern vielmehr darum anderen die Möglichkeit zu bieten ihren Erfahrungshorizont zu erweitern.

Ja, es gibt noch Spiele abseits Risiko, Monoply und Uno. Ja, es gibt noch Filme abseits von Transformers, Harry Potter und Der Schuh des Manitu. Ja, es gibt noch Serien abseits von CSI, Two and a Half Men und den Simpsons. Ja, es gibt noch Comedians abseits von Mario Barth, Michael Mittermeier und Cindy aus Marzahn. Und ja, es gibt noch Musik abseits von Linkin Park, Lady Gaga und David Guetta.

Und viele davon sind es einfach wert, gesehen, gehört, gespielt, erlebt oder erfahren zu werden. Nur leider bieten die Medien und das Umfeld oft nicht die Möglichkeit über diesen Tellerrand hinauszuschauen. Gekauft und gemocht wird das was die dickste Kasse macht. Dass es da draussen aber oft noch viel schönere Dinge zu entdecken gibt, bleibt leider vielen verwehrt, weil sie es nicht besser wissen (siehe Sternenfahrers Kommentar), oder sich nicht darauf einlassen wollen/können.

Natürlich kann man die genannten Werke dann immer noch für gut befinden, keine Frage, nur weiss man sie dann eben auch besser einzusortieren, und die Qualitäten besser zu differenzieren und zu schätzen. Und da muss man dann oftmals mit sich selbst in Gericht gehen, und erkennen welchen Schund oder welches Mittelmass man vorher für gut oder das Mass aller Dinge befunden hat (ich nehme mich da übrigens keinesfalls heraus, diese Erfahrungen macht jeder mal mehr oder weniger stark mit).

Masse bedeutet meistens Konsens, und dieser Konsens passt meistens nicht auf meine Vorstellungen von Qualität.

Zitat

Original von Dirtbag
(...) Natürlich kann es sein, dass die gleiche Spielergruppe mit einem anspruchsvolleren Spiel mehr Spaß hätte. Aber wer bin ich, ihnen diese Entscheidungsfreiheit nicht zu lassen? Das steht mir nicht zu.

Im Gegenteil, Du bist dazu aufgefordert, der Spielergruppe die Entscheidung erst zu ermöglichen!

Mein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag, MONOPOLY zu verbieten, soll ja jene Spielergruppe dazu bringen, sich Alternativen zu erarbeiten. Es könnte von mir aus auch nur zeitweise sein: Ein MONOPOLY-freies Jahr, anschließend darf, wer will (und das werden eben sehr viel weniger sein), wieder zu MONOPOLY zurückkehren.

Zitat

Original von Dirtbag
(...) Vielleicht wissen sie es durchaus, aber mögen es trotzdem?(...)

Das ist, meiner Meinung nach, im Fall von MONOPOLY unmöglich!

Aber ich denke, ich habe meine Meinung nun umfassend erläutert.

Das problem ist denke ich vor allem, dass sich Leute mit Monopoly zu einem Spieleabend zusammensetzen weil sie was zusammen mit ihren Freunden machen wollen, dann dabei auch ihren Spass haben. Das Spiel selber hilft dann zwar als Aufhänger, aber überzeugt hat es nicht. Als Gefühl setzt sich dann fest, dass Spiele irgendwie was seltsames sind, die irgendwie mehr Spas gemacht haben, als man selber noch ein Kind war. Beendet wurde es wahrscheinlich eh nicht (nach der dritten Flasche Wein war es dann auch egal).

Mich würde mal interessieren, wie viele Partien Monopoly wirklich zuende gespielt werden. Ich vermute mal keine 10 %. Ich dürfte selber noch einige Notizzettel in meinen Monopoly (mit Holzhäusern und Metallspielfiguren!!) haben auf denen ich Spielstände notiert habe um die Partie irgendwann mal fortzusetzen.....

Zitat

Original von fUnK3r
Um auf das Ursprungsthema zurück zu kommen muss man aber jetzt auch sagen,
dass das 3.Akt-Prinzip nicht unbedingt ein gutes Spiel macht.

Denn ich kann selbst Monopoly in das Prinzip stecken. 1. Akt: alle beginnen bei 0. Straßen werden gekauft. 2. Akt Geld wird gewonnen/verloren. Es wird weiter aufgebaut ...
Und so weiter und so fort ...

Hmmm... der driite Akt ist dann der, in dem sich zwei Spieler einen Stunden währenden Zermürbungskampf liefern, während nach und nach die anderen Spieler ausscheiden und wahlweise was anderes spielen, dem Alkohol zusprechen, Geschirr spülen, Schon mal ins Bett gehen. Als Film würde ich das nicht sehen wollen...

Grüße
Paul

Ich bin kein Fan von Monopoly. Klar, mit Freunden in einer geselligen runde sitzen und Monopoly spielen hört sich schön an, aber mir vergeht schon nach ein paar Runden der Spaß. Zudem zieht sich das Spiel noch so dermaßen in die Länge, dass man schon von beginn an weiß, dass man das Spiel eh nicht zu ende spielt.

[SIZE=0]Triumph[/SIZE]

Zitat

Original von Plau
Hmmm... der driite Akt ist dann der, in dem sich zwei Spieler einen Stunden währenden Zermürbungskampf liefern, während nach und nach die anderen Spieler ausscheiden und wahlweise was anderes spielen, dem Alkohol zusprechen, Geschirr spülen, Schon mal ins Bett gehen. Als Film würde ich das nicht sehen wollen...

Es gibt aber durchaus so Filme, wie hieß noch gleich der Film als jener aus russischer Gefangenschaft flieht und dann irgendwann nach Hause kommt?
1. Akt Gefangennahme (Naja, Monopoly beginn :))
2. Akt Flucht aus dem Gefängnis und eine nicht enden wollende Flucht aus dem Land (Monopoly mitten im Spiel)
3. Akt Ankunft daheim ... (Monopoly: endlich fertig)

Ahh, mit Google findet man auch den Namen des Filmes wieder ... “Soweit die Füße tragen”

Und nein, ich gucke nicht gerne solche Filme die sich ewig hin ziehen, genauso wie ich nicht gerne Spiele spiele die sich ewig hinziehen ohne dass was anderes passiert (Monopoly)
Das ist wie ein Kaugummi, am Anfang schmeckt er noch super, aber irgendwann wird es einfach nur zäh ...
Kein wunder also, dass man Monopoly nicht zu ende spielt, man spuckt den Kaugummi auch vorher aus

Zitat

Original von fUnK3r
Und nein, ich gucke nicht gerne solche Filme die sich ewig hin ziehen...

Dann rate ich dir hiermit eindrücklich von "Sátántangó" des Ungarischen Regisseurs Béla Tarr ab. Der Film geht knappe 8 Stunden, und alleine schon die Exposition (ein Herde Kühe trottet durch ein karges Dorf) dauert ca. 15 min

Ein fantastischer Film, übrigens (vielmehr ein einzigartiges Erlebnis).

Hallo,

seid Ihr eigentlich nicht ein wenig einsam, weil ihr meint, die einzig wahren Spieler zu sein?

Liebe Grüße

Nils

Spielst Du wirklich gern MONOPOLY?