Hannibal: Rome vs. Carthage

    Liebe Mitspieler,

    ich habe mir das Reprint von Hannibal pre-ordered. Da es ja in dem Spiel bekanntermaßen um den 2. Punischen Krieg geht wollte ich mal fragen, ob jemand ein gutes Buch zu diesem Thema kennt. Bei meinen Recherchen bin ich nur auf Bücher gestoßen, die dieses Thema im Rahmen des Römischen Imperiums abhandeln. Ich wollte aber mehr etwas über die Kriegsstrategie und den Verlauf des Krieges haben. Hannibal hatte ja seine ganz eigene Taktik in den Schlachten, mit der er auch doppelt so große römische Heere schlagen konnte, und die ihm selber irgendwann zu Verhängnis wurde, da sie von den Römern kopiert wurde. Auch der Einsatz der Elefanten würde mich interessieren. Sind sie doch in der Schlacht, die Hannibal verlor im wahrsten Sinne des Wortes ins Leere gelaufen, weil das römische Heer einfach Schneisen gebildet hat, durch die die Elefanten durchrannten ohne Schaden anzurichten. Was für mich neu war ist, daß Hannibal ja "nur" 38 Elefanten mitnahm und davon nur eine geringe Zahl überhaupt in Italien ankam...

    Also kurz um, gibt es ein gutes Buch zu dem Thema oder steht in der Regel auch etwas darüber drin? Ich hoffe natürlich dadurch meine Chancen bei dem Spiel zu verbessern... ;)

    Habe nur das Buch gefunden: http://www.amazon.de/gp/reader/0415327431/ref=sib_dp_pt/302-0465423-3269607?tag=wwwunknownsde-21 [Anzeige]

    Ist aber leider auf Englisch... und aufgrund der Fachbegriffe bestimmt eher schwer zu lesen - oder?

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."

    Meine Spiele: Klick mich

    Hallo!
    Ich würde sagen, dass wenn Dich die militärischen Aspekte von Hannibal interessieren Du um englische Bücher nicht herum kommen wirst.

    Am Besten siehst Du das an den Literatur-Angaben des dt. und englischen Wikipedia-Eintrags:
    Dt. Wikipedia - Literatur
    Engl. Wikipedia - Literatur

    Bei den dt. geht es eher um Hannibal als Person und Staatsmann, während die engl. Bücher schon eher in das Detail gehen...

    Wenn es nicht gleich ein ganzes Buch sein muss, findest Du auf folgender Seite einige interessante Artikel zum 2. Punischen Krieg:
    The History Net - 2nd Punic Wars

    Viel Spass beim Lesen,
    Christoph

    P.S.: Die speziellen Schlacht-Taktiken der beiden Seiden dürften dich bei diesem Spiel aber nicht so viel weiter bringen, da die Schlachten ja relativ abstrakt mit Karten abgehandelt werden. Da könntest Du die verschiedenen Taktiken bei Command & Colors schon eher umsetzen :)

    Danke für die Antwort.

    Was mich irritiert ist der Punkt, daß ich dachte Hannibal: Rome vs. Carthage wäre eher ein Cosim, als Command and Colors...

    CuC ist für mich immer noch zu glückslastig, da ich die richtige Karte für die richtige Spielbrettregion benötige... Also sozusagen doppeltes Glück notwendig ist.

    Ich hatte beim Stöbern zu Hannibal: Rome vs. Carthage (wie kürzt man das eigentlich ab?) eher das Gefühl näher an der Historie zu sein. Aber wahrscheinlich kann man die Schlachten selber nicht so detailliert spielen, sondern nur den groben geschichtlichen Verlauf (also z.B. den Weg, den Hannibal genommen hat).

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."

    Meine Spiele: Klick mich

    Zitat

    Aber wahrscheinlich kann man die Schlachten selber nicht so detailliert spielen, sondern nur den groben geschichtlichen Verlauf (also z.B. den Weg, den Hannibal genommen hat).

    Habe ich das nicht oben geschrieben :denk: ?

    Zitat

    ...da die Schlachten ja relativ abstrakt mit Karten abgehandelt werden.

    Ob man näher an der Historie ist, kann man so nicht sagen, denn Du triffst ja eigene Entscheidungen, die dann zwangsläufig von der Historie abweichen. Die Problemstellung zu Beginn ist sicherlich historisch und auch das Ziel, aber das Spiel selber muss ja nicht unbedingt der Geschichte entsprechen - wäre ja sonst auch langweilig :)

    So gesehen ist C&C auch nicht weiter von der Historie entfernt als HRC.

    Da wir aber mal wieder beim Glück gelandet sind:
    Interessant ist für mich momentan vor allem die Diskussion, die in Sachen "Glücksfaktor" bei Combat Commander laufen: Hier wird oft argumentiert, dass das Kartenglück ja nur das Chaos während einer Schlacht simuliert, bei der ja auch nicht alles so läuft, wie man es sich vorstellt.
    Bei C&C habe ich irgendwo auch gelesen, dass das Ziehen der Karten und die eingeschränkte Auswahl an Befehlen die Probleme bei der Kommunikation in einer antiken/mittelalterlichen Schlacht "simulieren" sollen (z.B. geht der Kontakt zu einer Flanke verloren, weil der Bote getötet wurde oder der Sichtkontakt ist eingeschränkt usw.).

    Und zum Schluss noch eine Frage: Was definiert für Dich ein Cosim? Wenn Du sagst, das HRC eher ein Cosim ist als C&C muss es ja einige Kriterien besser erfüllen ;) ...

    Bis bald,
    Christoph

    Ja ja ... das Glück bekommt man immer irgendwie argumentiert ;)

    MIt dem Cosim-Ansatz wollte ich sagen, daß ich der Meinung war, das HRC mehr Spieltiefe besitzt und historisch "korrekter" ist. Mehr nicht.

    Ich will mich ja nicht unbeliebt machen, aber C&C ist für mich kein Spiel, das mich bisher begeistern konnte. Vielleicht sieht das bei einer nächsten Partie anders aus - ich werde es auf jeden Fall noch einmal ausprobieren. Aber der Glücksanteil - oder sagen wir andersrum, die geringen Freiheitsgrade durch die Karten, die man hat, stören mich schon gewaltig. Neben der Glücksdiskussion gibt es in diesem Zusammenhang ja auch die Diskussion, daß man es halt taktisch flexibel spielen muß. Also ich verband mit Schlachten eher immer Strategie als einen wesentlichen Siegfaktor (siehe Hannibal ;) ).

    Ich bin mal gespannt auf HRC - aber das Reprint braucht ja noch bis Ende Juli - oder gibt es schon eine neue Info?

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."

    Meine Spiele: Klick mich

    Das Reprint wird wohl im Juli fertig sein, bis es dann hier ist, wird dann wohl noch einmal ca. 3-4 Wochen dauern - es sei Du denn Du läßt es von Valley Games einfliegen. Ich weiß gar nicht mehr, welche Versandart ich gewählt habe...

    Zu den Cosims: Ich habe da auch nur interessehalber gefragt, weil ich immer wieder gefragt werde, was Cosims eigentlich sind. Vielleicht hättest Du eine verständliche Definition / Erklärung gehabt, mit der ich es bei einer solchen Frage erklären könnte. Mir fällt es dann immer schwer eine Antwort hin zu kriegen, die dem Gegenüber auch weiter hilft. Das im englischen hofft synonym genutzte "Wargame" ist da einfach greifbarer als Cosim.

    Bis bald,
    Christoph

    P.S.: Bin schon gespannt, wie die Plastikgeneräle bei HRC aussehen :)

    Hallo Christoph,

    wer kann wohl eine bessere Definition geben als Warbear???

    Ich denke er wird irgendwo eine Quelle mit einer vernünftigen/ brauchbaren Definition haben - oder?

    Ich habe das Spiel übrigens direkt bei Valley Games bestellt. Ich hoffe nur, daß ich es nicht wieder bei der Zollstelle abholen muß - das wäre ja ätzend.

    Gruß
    Sankt Peter

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."

    Meine Spiele: Klick mich

    Zitat

    Original von CosimShop
    Aber danke für deine Hilfe - ich brauche nur was griffiges, das sofort das Interesse weckt. Warten wir ab, was Warbear dazu sagt...

    Auch ich hätte die Definition der GHS angeführt. Ich finde sie gut.

    Wenn ich's kürzer ausdrücken müsste:
    Ein CoSim ist eine Konflikt-Simulation.
    Wenn nichts simuliert wird, ist's auch kein CoSim.
    Wenn was simuliert werden soll, wird man durch die Regeln, die Counter und die Map mehr oder weniger dazu gezwungen (durch Verbote und/oder Belohnungen), historisch zu spielen. Tut man's nicht, hat man kaum eine Sieg-Chance, oder das ganze Spiel funktioniert nicht richtig (oder es mutiert zu einem Fun-Game).

    Card-Driven Games (wie Hannibal, Napoleonic Wars etc.) kann man kaum als CoSims bezeichnen, da kaum etwas simuliert wird (wenn überhaupt). Ich würde sie als "Wargames mit historischem Hintergrund" bezeichnen.
    .

    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    Zitat

    Original von Sankt Peter

    Also kurz um, gibt es ein gutes Buch zu dem Thema oder steht in der Regel auch etwas darüber drin? Ich hoffe natürlich dadurch meine Chancen bei dem Spiel zu verbessern... ;)

    Generell zu empfehlen (Altertum bis 19.JH):
    "Die Geschichte der Kriegskunst" (Hans Delbrück / de Gruyter Verlag) in 4 Bänden.
    Das Original war damals recht teuer, aber es gab vor ein paar Jahren einen Nachdruck (bei Weltbild?) zu einem sehr günstigen Preis. Im modernen Antiquariat sollte das früher oder später durchaus zu finden sein:
    http://www.zvab.com/SESSz135939161…2/de/index.html

    Es ist auch ein Referenzwerk für die GBoH-Serie von GMT.

    Ob Du mit historischer Literatur Deine Spiel-Chancen verbessern kannst, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall kannst Du aber Deinen Spiel-Spass verbessern, wenn Du weißt, was damals wirklich abgelaufen ist.
    .

    edit:
    1) der de Gruyter Verlag ist aus Berlin
    2) der Nachdruck ist vom Nikol Verlag
    3) wäre evtl. ein schönes Geburtstagsgeschenk (meins kann ich Dir aber leider nicht geben) :)
    .

    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    2 Mal editiert, zuletzt von Warbear (21. Juni 2007 um 11:24)

    Die englische Ausgabe gibt es auch bei der Google-Buchsuche zum kostenlosen reinschnuppern:
    History of the Art of War bei Google-Buch

    Interessant sieht auch noch folgendes Buch aus:
    The Art of War in the Western World

    Habe mir die Bücher mal bei amazon bestellt. Kostenpunkt für alle 4 Bände: rd. 30 Euro. Das geht für so ein Standardwerk!

    Danke noch einmal für die Info.

    Sankt Peter (der ab jetzt historisch korrekt spielen wird)

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."

    Meine Spiele: Klick mich

    Zitat

    Original von Sankt Peter
    Habe mir die Bücher mal bei amazon bestellt. Kostenpunkt für alle 4 Bände: rd. 30 Euro. Das geht für so ein Standardwerk!

    Hast Du Deinen Delbrück jetzt schon?
    Hat er Deine Erwartungen erfüllt?
    .

    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    Ich habe die Bücher. Machen einen guten Eindruck - habe allerdings nur kurz in die Punischen Kriege reingelesen. Komisch ist, daß die einzelnen Kapital zum Teil unterschiedliche Schriftgrößen haben.

    Ob die Bücher am Ende meine Erwartungen erfüllen weiß ich nicht. Erwartung im Sinne von Hilfe bei Cosims. Aber ungeachtet dessen ist das Thema spannend. Scheint auch gut recherchiert zu sein.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."

    Meine Spiele: Klick mich