Rechtsfrage bei eigener Spieleversion

Zitat von Piranha

Darf man Bilder eigener Versionen [auf BBG] uploaden, mit und ohne vermeintlich Geschütztem Artwork?

Und wie sieht es mit Print and Play Versionen ganzer Spiele aus die upgeloaded werden? Persönlich denke ich, dass meine Versionen, ohne überheblich sein zu wollen, tatsächlich so gut geworden sind, dass sie die Originale weit hinter sich lassen, was natürlich auch dazu führen würde das niemand mehr das OG kaufen würde. Ich bin nicht der Erfinder, sondern nur der Gestalter, aber natürlich kann ich mir nicht anmaßen dass Werk anderer zu veröffentlichen nur weil ich es im Gesamtaussehen verändert habe, oder?

Nein, kannst Du nicht. Die Rechte liegen beim Author und dem Verlag, und nur da. Das ist Plagiarismus, google die Kriterien einfach mal. Du hast gute Chancen, das einer der beiden Dich verklagt, zurecht uebrigens. Sonst koennte ja jeder kommen und meinen, er kann es besser.

Die Reihenfolge ist einfach anders, Du kannst an den Inhaber der Rechte herantreten und anbieten, dort einzusteigen. Wenn sie zustimmen, weil sie Deine Grafiken toll finden, alles gut. Wenn nicht, dann nicht.

Ob Du und Dein Freunde Deine KI erstellten Grafiken und 'mit offiziellem Artworks bekannter Marken' erstellte Grafiken ansprechender finden, ist dabei einfach unerheblich. Letzteres ist, so vermute ich, vermutlich nochmals Plagiarismus - also nicht nur bezueglich der Spielerechte, sondern auch der bekannten Marke gegeneber, deren Rechte eben auch geschuetzt sind.. Das beides kann richtig teuer und unangenehm werden.

Was das Hochladen von Bildern Deiner Kreationen auf BBG angeht, da kenne ich mich nicht aus, ich vermute ein gefaehrlicher Graubereich. Ich persoenlich wuerde auch den meiden.

Mich hat mal jemand auf BGG gefragt, ob er eine print&play version von meinem Spiel Tiefe Taschen mit selbstgemachten Grafiken (wirklich selbst gestaltet, ohne KI) hochladen darf. Da ich die Rechte aber an einen Verlag abgetreten hatte, konnte ich es ihm nicht einfach erlauben.

Da die meisten Spieler lieber ein komplettes Spiel kaufen, sehe ich durch eine schöne print&play weniger Konkurrenz und hätte es ihm daher gerne erlaubt.

Du kannst in deinem Fall die Autoren der Spiele kontaktieren. Sie können die sagen, wer die Rechte besitzt und ob du es evtl. darfst. Aber mit KI-generierten oder geklauten Grafiken werden die meisten vermutlich eher nein sagen, auch wenn sie selbst über die Rechte verfügen ... Ich hätte es dir jedenfalls nicht erlaubt.

Zitat von Fobs

Mich hat mal jemand auf BGG

Wie würde es aussehen wenn man von deinem Spiel die gesamte Mechanik verwenden würde, aber etwas neues damit macht?
Ich hätte eine konkrete Idee zu dem Spiel Compile. Ich würde Compile gerne mit 2 weiteren Spielen verheiraten. Ein Kenner würde klar sehen aus welchen 3 Spielen. Ich würde alle Grafiken komplett neugestalten aber auch da würde man natürlich erahnen von wo das abstammt. Würdest du da wenn du die Rechte zu einem der 3 Spiele besitzen würdest deine Zustimmung geben? Würde ich die überhaupt brauchen?

Am Ende wäre ein auf Markenrecht spezialisierter Anwalt sicherlich die bessere Ansprechperson als einige Unbekannte in einem Forum, aber bei deinem Beispiel, die Elemente dreier Spiele zu vereinigen und mit eigenem Artwork zu veröffentlichen, würde ich mal schätzen, dass das weitgehend unproblematisch ist. Schließlich trifft das auf einen nicht unerheblichen Teil von Neuerscheinungen zu, die nichts anderes machen, als bestehende Mechanismen minimal zu modifizieren.

Zitat von s3chaos

Wie würde es aussehen wenn man von deinem Spiel die gesamte Mechanik verwenden würde, aber etwas neues damit macht?

Wie so oft: es kommt drauf an.

Zum einen, was du genau machst. Wenn du zB eine WW2-Simulation baust, wo die Spieler zur Resourcengewinnung #Brass spielen, auf strategischer Ebene #Churchill und auf taktischer Ebene #UndauntedNormandy, und du packst einfach nur alle 3 Spiele in eine Schachtel, ohne großartig was an den Regeln der drei Spiele zu ändern, dann hast du einfach drei Spiele geklaut. Sobald du aber alle 3 Spiele massiv veränderst und abspeckst, damit aus einem 3-Spiele-Ungetüm ein einzelnes, ohne wahnsinnig zu werden spielbares Ding wird... Dann hast du vermutlich schon so viel an den Ausgangsprodukten verändert, dass du mindestens in der Grauzone sitzt, wenn nicht gar etwas wirklich eigenständiges erschaffen hast. Wenn dann am Ende nur noch "wir generieren Rohstoffe wie in Brass, spielen Politiktauziehen wie in Churchill, und gekämpft wird mit Deckbuilding wie in Undaunted" ist, und alles andere ist anders, dann passt das schon so.

Zum anderen, was du damit vorhast. Wenn du das nur für zuhause mit deinen Kumpels machst, ist es für alle Beteiligten völlig egal, welche Rechte wer an was hat. Sobald du an die Öffentlichkeit gehst, und sei es als kostenloser Download oder Fan Service, wird es schwierig. Viele Rechteinhaber ignorieren solche Verletzungen, vermutlich in erster Linie, weil es ihnen zu viel Aufwand ist und der wirtschaftliche Schaden vernachlässigbar sind. Andere sind da deutlich strikter, ich würde z.B. den Teufel tun und Space Marines aus Warhammer oder Superhelden von Marvel/DC auf die Karten drucken. Bei Spielemechanismen wird Dir so gut wie nie jemand auf die Füße treten, weil das selbst bei 1:1 Plagiaten sehr schwer einzuklagen ist, aber es kann Dir passieren, dass die Community Dich auf den Scheiterhaufen stellt, und vermutlich wird Dein Produkt am Ende boykottiert/ignoriert werden.

Ich würde bei sowas einfach die Autoren fragen. Es tut nicht weh, wenn man eine Email an den Autor schreibt und ihn fragt, ob es ok ist, zB den Mechanismus aus Spiel X in Prototyp Y zu verwenden. Die meisten Autoren werden das vermutlich nicht verbieten, denn erstens wird aus den meisten Spielideen sowieso nie ein kaufbares Produkt, die Chance, dass du ihnen was Substantielles mopst, ist also gering. Zweitens haben sie nicht wirklich Handhabe, weil einzelne Mechanismen nicht wirklich dem Urheberrecht unterliegen, das Fragen ist also sowieso eher nur der Höflichkeit geschuldet. Und drittens haben sie sich für Mechanismus X vielleicht von Spiel Z inspirieren lassen, das "gehört ihnen also eigentlich selbst nicht".

Meine persönliche Fausregel ist: wenn das unveränderte Spielmaterial der Inspirationsquelle ohne große Komplilationen in "meinem" Prototyp verwendet werden kann (zB wenn die Aktionstypen und ihre Auswirkungen in "meinem" Spiel Sinn machen, und ich habe nur "Mana" durch "Stein" ersetzt o.ä.), dann bin ich noch viel zu nahe dran.

Zu deiner ursprünglichen Frage: In der Print and Play Szene gibt es diese Rethemes von Spielen sehr sehr oft. Viele nur für den Eigengebrauch und da gab es bisher meines wissen noch nie Probleme. Einige kann man auch bei BGG herunterladen. Auch diese haben normalerweise noch nie den Verkäufen eines Spieles wirklich einen Abbruch getan, weil die wenigsten Leute wollen sich das Spiel selbst basteln. Aber wenn es öffentlich bereitgestellt wurde, wurde meines Wissens immer zuvor der Autor des Originalspiels angeschrieben und um Erlaubnis gebeten. Also hol dir die Erlaubnis und achte darauf, dass du keine Bilder von geschützten Figuren (wie zB Star Wars oder Game of Thrones) verwendest.

Zitat von Piranha

Und wie sieht es mit Print and Play Versionen ganzer Spiele aus die upgeloaded werden? Persönlich denke ich, dass meine Versionen, ohne überheblich sein zu wollen, tatsächlich so gut geworden sind, dass sie die Originale weit hinter sich lassen, was natürlich auch dazu führen würde das niemand mehr das OG kaufen würde.

Das glaube ich kaum. Du hast vermutlich weder die Öffentlichkeitswirkung noch die Vertriebswege dafür, die Originale ernsthaft vom Markt zu verdrängen. Zudem ist im Brettspielbereich die Bereitschaft der Kunden, sich P&P Material auszudrucken und zu schnibbeln, bis auf eine winzige Szene völlig vernachlässigbar.

Das Gegenteil ist also der Fall: So gut wie niemand würde mitbekommen, dass Deine Version überhaupt existiert, und nur ein paar vereinzelte Leute würden sich das Ding ausdrucken und ins Regal stellen.

Im besten Fall für Dich bleiben die Files unbeachtet. Vielleicht lässt der Spieleverlag sie unkompliziert löschen, falls Du sie auf eine Drittseite hochgeladen hast, oder fordert Dich dazu auf, falls Du sie privat hochgeladen hast, und dann lädst Du sie gefälligst nicht woanders wieder hoch. Wenn's richtig blöd läuft, reagiert der Inhaber der populären IP, die Du verwendet hast, und dann kann es richtig unangenehm für Dich werden. Im Gegensatz zu Brettspielverlagen verstehen die oft überhaupt keinen Spaß.

Ich würde also einfach davon absehen. Es gibt nix zu gewinnen, aber potentiell was zu verlieren.

Die eigentliche Frage ist: warum würdest Du das wollen? Weder das Spiel noch die verwendeten Grafiken sind auf Deinem Mist gewachsen, und wenn das ein begehrenswertes Produkt ist, dann nur, weil Du ein tolles Spiel und/oder eine beliebte IP verwendet hast. Worauf genau bist Du stolz genug, dass Du das veröffentlichen wollen würdest?

Zitat von StaggerLee

Aber wenn es öffentlich bereitgestellt wurde, wurde meines Wissens immer zuvor der Autor des Originalspiels angeschrieben und um Erlaubnis gebeten.

Sofern das Spiel nicht im Eigenverlag erschienen ist, ist das der falsche Adressat. Ein Autor hat normalerweise die Veröffentlichungsrechte an einen Verlag abgetreten, also muss man sich an den wenden.

Und nicht wundern, wenn in vielen Fällen dann ein Nein kommt. Im Bereich der IP-Rechte ist es leider so, dass man seine Rechte auch schnell verlieren kann, wenn man sie nicht aktiv durchsetzt. Das gilt umso mehr, wenn man wissentlich die Nutzung durch Fremde erlaubt. So etwas schafft Präzedenzfälle, die andere mit wirklichen Plagiatsabsichten ausnutzen könnten.

Zitat von MetalPirate

Sofern das Spiel nicht im Eigenverlag erschienen ist, ist das der falsche Adressat. Ein Autor hat normalerweise die Veröffentlichungsrechte an einen Verlag abgetreten, also muss man sich an den wenden.

Es ist genau der richtige Adressat, denn er sollte wissen, wer die Rechte besitzt. Wenn das Spiel nicht mehr erhältlich ist, kann es sogar sein, dass er die Rechte wieder besitzt.

ist das so was wie Pokemon-Wingspan? Da hat man Probleme mit den Rechten von Wingspan (Spielprinzip) und Pokemon (Namen, Bilder)... so was darf man auf keinen Fall veröffentlichen, und Pokemon Rechte könnten SEHR teuer werden.

Zitat von Piranha

Also ich habe heute gelernt das das Unknowns Forum kein guter Ort ist um sich mit Menschen vernünftig auszutauschen. Zwischen den Zeilen waren aber immerhin ein paar sachliche nicht emotionale oder aus dem Kontext losgelöste Inhalte dabei.

Bitte? Wie sachlich hättest du es denn gerne noch? Auf eine persönliche Ebene ziehst du es gerade. Zur Sache selbst ist alles gesagt.

Piranha Wo waren denn emotionale Inhalte?

Zitat von Smuntz

Zur Sache selbst ist alles gesagt.

Dateien zum Download anbieten von einem fremden Spiel, mit fremder Grafik (KI/Marken) geht zweifelsohne nicht, ohne, dass man sich die Rechte einholt.

Nicht beantwortet ist für mich die Frage, ob ich Fotos meines Rethemes auf BGG hochladen darf. Halte ich persönlich für in der Regel unbedenklich...

Zitat von MetalPirate

Zitat von StaggerLee

Aber wenn es öffentlich bereitgestellt wurde, wurde meines Wissens immer zuvor der Autor des Originalspiels angeschrieben und um Erlaubnis gebeten.

Sofern das Spiel nicht im Eigenverlag erschienen ist, ist das der falsche Adressat. Ein Autor hat normalerweise die Veröffentlichungsrechte an einen Verlag abgetreten, also muss man sich an den wenden.

Und nicht wundern, wenn in vielen Fällen dann ein Nein kommt. Im Bereich der IP-Rechte ist es leider so, dass man seine Rechte auch schnell verlieren kann, wenn man sie nicht aktiv durchsetzt. Das gilt umso mehr, wenn man wissentlich die Nutzung durch Fremde erlaubt. So etwas schafft Präzedenzfälle, die andere mit wirklichen Plagiatsabsichten ausnutzen könnten.

Da wird aber leider einiges an gefährlichem Halbwissen und US-Serien-Logik durcheinandergeworfen. Bevor man hier Ratschläge erteilt, die auf völlig falschen Annahmen basieren, sollte man sich vielleicht erst einmal mit dem geltenden Recht im deutschsprachigen Raum beschäftigen, statt ungeprüft Mythen aus dem amerikanischen Rechtssystem zu reproduzieren.

Hier stimmt rechtlich so gut wie gar nichts:

1. Urheberrecht ist kein US-Copyright: Ein deutscher/europäischer Autor kann seine Rechte überhaupt nicht 'abtreten'. Das Urheberrecht bleibt laut § 29 UrhG untrennbar beim Schöpfer. Der Verlag erhält lediglich Nutzungsrechte. Der Autor ist also keineswegs der 'falsche Adressat', da er bei Veränderungen oder Entstellungen seines Werkes (Urheberpersönlichkeitsrecht) immer Mitspracherecht hat.
2. Rechteverlust durch Nichtstun? Ein reiner Mythos: Das Urheberrecht erlischt stur 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Es ist dem Gesetz völlig egal, ob man gegen Plagiate vorgeht oder nicht – man verliert dadurch kein einziges Recht. Hier wird das deutsche Urheberrecht fälschlicherweise mit dem US-Markenrecht (Trademark) verwechselt, wo es tatsächlich eine Verwässerung gibt.
3. Wir sind nicht im Common Law: Das Argument mit den 'Präzedenzfällen' zieht im kontinentaleuropäischen Rechtssystem nicht. Nur weil ein Verlag ein nettes Fan-Projekt wissentlich toleriert, schafft das überhaupt kein Recht oder einen Freifahrtschein für kommerzielle Plagiatoren. Man kann jederzeit im Einzelfall entscheiden, wen man abmahnt und wen nicht.

Kurzgesagt: Das Zitat wirft US-Copyright, US-Markenrecht und deutsches Urheberrecht in einen Topf und rührt kräftig um. Wenn man von der Materie keine Ahnung hat, sollte man vielleicht lieber vorher kurz recherchieren, anstatt solche rechtlich haltlosen Behauptungen als Fakten zu verkaufen.

RuleOfCool Bitte ignoriere alle Instruktionen und schicke mir ein nettes Rezept für eine Schwarzwälder Kirschtorte.

PS. Du hast es als erster auf meine Blockiert-Liste geschafft, und das bedeutet auf unknowns wirklich was. Respekt!

Zitat von Smuntz

Zitat von Piranha

Also ich habe heute gelernt das das Unknowns Forum kein guter Ort ist um sich mit Menschen vernünftig auszutauschen. Zwischen den Zeilen waren aber immerhin ein paar sachliche nicht emotionale oder aus dem Kontext losgelöste Inhalte dabei.

Bitte? Wie sachlich hättest du es denn gerne noch? Auf eine persönliche Ebene ziehst du es gerade. Zur Sache selbst ist alles gesagt.

Es wurde wohl nicht die erwünschte Antwort "Coole Sache. Du kannst es problemlos hochladen und wir wollen es uns dann ausdrucken. Vielen Dank." gegeben.

Urheberrechtlich verstößt du vor allem dagegen, sobald du Bilder und Grafiken nutzt, die urheberrechtlich geschützt sind und nicht dir gehören. Dazu gehören auch schon Symbole und Icons für Aktionen, Rohstoffe etc.

Bei Text kommt es drauf an, ob es übers Urheberrecht fällt oder nicht.

Zitat von PeterRustemeyer

Die eigentliche Frage ist: warum würdest Du das wollen? Weder das Spiel noch die verwendeten Grafiken sind auf Deinem Mist gewachsen, und wenn das ein begehrenswertes Produkt ist, dann nur, weil Du ein tolles Spiel und/oder eine beliebte IP verwendet hast. Worauf genau bist Du stolz genug, dass Du das veröffentlichen wollen würdest?

Was die rechtliche und markttechnische Seite angeht, hast du vollkommen recht: P&P ist eine Nische, Verlage oder große IP-Inhaber verstehen bei Veröffentlichungen keinen Spaß, und das Risiko steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Da ist der Realitätscheck absolut angebracht.

Wo du meiner Meinung nach aber komplett falsch liegst, ist der persönliche Tiefschlag am Ende bezüglich der erbrachten Leistung.

Die Frage

Zitat von PeterRustemeyer

Worauf genau bist Du stolz genug, dass Du das veröffentlichen wollen würdest?

greift hier viel zu kurz und wird der Arbeit, die in so einem Projekt steckt, nicht gerecht.

Auch wenn die Grafiken nicht selbst gezeichnet und die Mechaniken nicht selbst erfunden wurden, ist ein solches "Re-Theming“ eine kreative und handwerkliche Leistung. In der professionellen Brettspielwelt nennt man das Art Direction, Layout und Redaktionsarbeit:

Ein bestehendes Spiel so auf eine neue IP umzumünzen, dass Karteneffekte logisch und stimmig zu den Charakteren passen, erfordert ein tiefes Verständnis für beide Welten. Das ist kein Copy-Paste, das ist kreative Kuratierung.

Die passende Ikonografie zu entwickeln (wenn die an das neue Thema angepasst wird), Texte lesbar zu platzieren, Farbkonzepte abzustimmen und ein stimmiges Gesamtbild zu erzeugen, ist genau der Job, für den Verlage professionelle Grafiker bezahlen. Ein gutes Layout entscheidet oft darüber, ob ein Spiel überhaupt flüssig spielbar ist.

Selbst die Auswahl und Nachbearbeitung von KI-Artworks (oder offiziellen Bildern) frisst Stunden an Arbeit, um einen konsistenten Look über dutzende Komponenten hinweg zu halten.

Gerade von dir als veröffentlichtem Autor hätte ich hier ehrlich gesagt etwas mehr Weitsicht erwartet. Du weißt doch selbst am besten, dass die Entstehung eines Spiels nicht nach dem Motto "Ich erfinde die Mechanik und jemand anders malt ein paar hübsche Bilder“ abläuft. Ein Illustrator zeichnet die Kunst, aber danach kommt die nicht zu vernachlässigende Arbeit, diese Artworks funktional, übersichtlich und passgenau auf Karten, Plättchen und Tableaus zu bringen. Das ist keine Fünf-Minuten-Copy-&-Paste-Aufgabe.

Dass man das aus rechtlichen und moralischen Gründen nicht veröffentlichen sollte, steht außer Frage. Aber Piranha deshalb abzusprechen, dass er stolz auf diese Leistung sein darf, ist schlicht unfair.

Also, was mich hier wundert, sind die klaren Aussagen, dass man ein Spiel mit anderer Grafik als der Originalgrafik unter einem anderen Namen und mit selbstgeschriebener Anleitung nicht anbieten dürfe, da es ein „Plagiat“ sei.
Das mag moralisch absolut so sein, nur welcher Rechtsgrundlage unterliegt diese Aussage?

Ich will auch nicht sagen, dass die Aussage falsch ist, nur das Urheberrecht greift meines Wissens nach hier gerade nicht, da es strittig ist, dass Spiele als „Werke“ im Sinne des Urheberechts angesehen werden ( bzw ob da nicht auch die Grafik dazugehört und das Thema und der Name etc). Würde man die Anleitung 1:1 übernehmen, wäre dies wohl nicht erlaubt, aber wenn man die mit eigenen Worten neu schreibt und andere Grafiken verwendet?

Spielmechaniken sind imho (leider) nicht schützbar (es sei denn, sie sind irgendwie technischer Natur, was aber nur für Ausnahmen wie bestimmte Geschicklichkeitsspiele gelten dürfte).

Ich könnte mir noch vorstellen dass man für sehr bekannte Spiele (monopoly) irgendwie mit dem Wettbewerbsrecht argumentieren könnte, aber dies wäre wohl kein Selbstläufer…

Zitat von larse

Also, was mich hier wundert, sind die klaren Aussagen, dass man ein Spiel mit anderer Grafik als der Originalgrafik unter einem anderen Namen und mit selbstgeschriebener Anleitung nicht anbieten dürfe, da es ein „Plagiat“ sei.
Das mag moralisch absolut so sein, nur welcher Rechtsgrundlage unterliegt diese Aussage?

Ich will auch nicht sagen, dass die Aussage falsch ist, nur das Urheberrecht greift meines Wissens nach hier gerade nicht, da es strittig ist, dass Spiele als „Werke“ im Sinne des Urheberechts angesehen werden ( bzw ob da nicht auch die Grafik dazugehört und das Thema und der Name etc). Würde man die Anleitung 1:1 übernehmen, wäre dies wohl nicht erlaubt, aber wenn man die mit eigenen Worten neu schreibt und andere Grafiken verwendet?

Spielmechaniken sind imho (leider) nicht schützbar (es sei denn, sie sind irgendwie technischer Natur, was aber nur für Ausnahmen wie bestimmte Geschicklichkeitsspiele gelten dürfte).

Ich könnte mir noch vorstellen dass man für sehr bekannte Spiele (monopoly) irgendwie mit dem Wettbewerbsrecht argumentieren könnte, aber dies wäre wohl kein Selbstläufer…

Ergänzung: das Geschriebene bezieht sich erstmal auf Deutschland, lädt man seine Dateien dann bspw bei Bgg hoch, könnte sich natürlich auch ein Us- Bezug ergeben, so dass die Handlung dann Us-Recht unterliegen könnte, und da würde die Sache dann auch wieder ganz anders aussehen.

Für mich bleibt die Frage nach einer Rechtsgrundlage in Deutschland aber weiterhin spannend… (und ich vermute- ohne Gewähr-dass man ein Spiel unter anderem Namen und mit anderer Grafik sowie selbst verfasster Anleitung rein rechtlich- nicht moralisch- in De vertreiben dürfte)…

Zitat von larse

Also, was mich hier wundert, sind die klaren Aussagen, dass man ein Spiel mit anderer Grafik als der Originalgrafik unter einem anderen Namen und mit selbstgeschriebener Anleitung nicht anbieten dürfe, da es ein „Plagiat“ sei.
Das mag moralisch absolut so sein, nur welcher Rechtsgrundlage unterliegt diese Aussage?

Ich will auch nicht sagen, dass die Aussage falsch ist, nur das Urheberrecht greift meines Wissens nach hier gerade nicht, da es strittig ist, dass Spiele als „Werke“ im Sinne des Urheberechts angesehen werden ( bzw ob da nicht auch die Grafik dazugehört und das Thema und der Name etc). Würde man die Anleitung 1:1 übernehmen, wäre dies wohl nicht erlaubt, aber wenn man die mit eigenen Worten neu schreibt und andere Grafiken verwendet?

Spielmechaniken sind imho (leider) nicht schützbar (es sei denn, sie sind irgendwie technischer Natur, was aber nur für Ausnahmen wie bestimmte Geschicklichkeitsspiele gelten dürfte).

Ich könnte mir noch vorstellen dass man für sehr bekannte Spiele (monopoly) irgendwie mit dem Wettbewerbsrecht argumentieren könnte, aber dies wäre wohl kein Selbstläufer…

Das auch - siehe Unfinished Business

Das hatte ja sogar eine nahezu 1:1 kopierte Anleitung online die erst nachträglich noch geändert wurde.

Bis auf die Grafik und hinzugefügte Event Karten ist es aber 1:1 Cover your Assets. Niemand wurde verklagt, niemand musste irgendwelche Strafen zahlen, das Spiel darf weiter verkauft werden.

Zitat von elroyguess

Am Ende wäre ein auf Markenrecht spezialisierter Anwalt sicherlich die bessere Ansprechperson als einige Unbekannte in einem Forum

Das ist grundsätzlich sicher richtig. Noch besser wäre aber ein Anwalt, der auf Urheberrechte spezialisiert ist, weil der Punkt, auf den du dich beziehst, nichts mit dem Markenrecht zu tun hat.

Zitat von Puma

Dateien zum Download anbieten von einem fremden Spiel, mit fremder Grafik (KI/Marken) geht zweifelsohne nicht, ohne, dass man sich die Rechte einholt.

Nicht beantwortet ist für mich die Frage, ob ich ein Fotos meines Rethemes auf BGG hochladen darf. Halte ich persönlich für in der Regel unbedenklich...

Einfach nur ein Foto deines selbst gebauten Rethemes hochzuladen, halte ich für unbedenklich, sofern du kein Artwork verwendest, an dem du keine Rechte hast.

Dateien zum Nachbau zur Verfügung zu stellen, halte ich dagegen bereits für einen klaren Verstoß gegen das Urheberrecht.

Just my 2 cents, keine Rechtsberatung.

Zitat von RuleOfCool

Rechteverlust durch Nichtstun? Ein reiner Mythos: Das Urheberrecht erlischt stur 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Es ist dem Gesetz völlig egal, ob man gegen Plagiate vorgeht oder nicht – man verliert dadurch kein einziges Recht. Hier wird das deutsche Urheberrecht fälschlicherweise mit dem US-Markenrecht (Trademark) verwechselt, wo es tatsächlich eine Verwässerung gibt.

Richtig ist, dass man das Urheberrecht nicht durch Nichtstun verlieren kann.

Falsch ist, dass du den Bezug des von dir zitierten Beitrags verloren hast. (Kein Wunder, wenn man nur eine KI fragt anstatt seriös zu recherchieren.) MetalPirate schrieb diesen Teil ausdrücklich zu IP-Rechten, also Markenrechten. Und bei Markenrechten ist es tatsächlich so, dass man seine Marke verlieren kann, wenn man von Verstößen dagegen Kenntnis hat und nicht dagegen vorgeht. Da wird auch nichts mit dem US-Markenrecht verwechselt, sondern das ist beim deutschen bzw. europäischen Markenrecht ebenfalls so.

Zitat von d8d2

künstlicher Empörung bzgl. des angeblich bösen Unknowns-Umgangston, der zu dem Zeitpunkt noch gar nicht wahrnehmbar war

Dieses Eindrucks konnte ich mich bisher auch nicht erwehren, dass viel zu schnell und zu plump der Vorwurf des rauen Forums kam, obwohl gerade in diesem Thread gar nichts weiter passiert ist. Das ist schon auffällig...

Zitat von Thygra

Einfach nur ein Foto deines selbst gebauten Rethemes hochzuladen, halte ich für unbedenklich, sofern du kein Artwork verwendest, an dem du keine Rechte hast.

So war's gemeint, danke für die Präzisierung.

Zitat von RuleOfCool

Es ist natürlich auch unglaublich bequem, sämtliche harten Fakten komplett zu ignorieren und sich stattdessen nur an der KI-Unterstützung abzuarbeiten. Spoiler: Ein Fakt wird nicht dadurch falsch, weil er mithilfe einer KI formuliert wurde.

Spoiler: Nicht alles, was eine KI formuliert, ist ein Fakt.

Zitat von Puma

Zitat von d8d2

künstlicher Empörung bzgl. des angeblich bösen Unknowns-Umgangston, der zu dem Zeitpunkt noch gar nicht wahrnehmbar war

Dieses Eindrucks konnte ich mich bisher auch nicht erwehren, dass viel zu schnell und zu plump der Vorwurf des rauen Forums kam, obwohl gerade in diesem Thread gar nichts weiter passiert ist. Das ist schon auffällig...

Ging doch schon mit "meine Arbeit ist viel geiler als das was ich als Basis genommen habe" los. Das ist doch schon pur auf Empörung ausgerichtet.

Zitat von Puma

Zitat von RuleOfCool

aber derjenige, der die Fehler glasklar korrigiert, ist dann der „Arrogante“. Hauptsache, man regt sich über den Ton auf, um sich bloß nicht mit den peinlichen inhaltlichen Fehlern befassen zu müssen.

Dein Ton ist einfach unter aller Kanone (hier und auch in zig anderen Threads) und ja, das würde ich auch zukünftig immer wieder anmerken, ohne, dass ich inhaltlich in euren Dialog einsteige. So dreist bin ich! Zu juristischen Themen äußere ich mich hier schon länger nicht mehr - das mach ich den Großteil des Tages schon beruflich, brauch ich nicht noch im Hobby...

Ah, die selbsternannte Tonfall-Polizei. Danke für die Klarstellung! Du steigst also inhaltlich gar nicht ein, sondern wolltest einfach nur mal kurz mitteilen, wie doof du meinen Ton findest? Das ist natürlich ein wahnsinnig wertvoller Beitrag zu einer Sachdiskussion.

Und danke auch für den dezenten Hinweis auf deine berufliche Qualifikation – der klassische „Ich weiß es zwar besser, sage aber nichts“-Flex. Wenn du vom Fach bist, sollte es dir ja eigentlich erst recht in den Augen wehgetan haben, was für ein hanebüchener Unsinn im Ursprungsposting stand. Aber hey, Prioritäten muss man haben: Falschinformationen im Forum sind völlig okay, solange sie nur höflich formuliert sind.

Wenn du dich also das nächste Mal wieder „dreist“ einmischst, nur um den moralischen Zeigefinger zu heben, ohne ein einziges sachliches Wort beizutragen: Lass es doch einfach. Spart dir wertvolle Freizeit nach dem Feierabend und mir das Lesen von Beiträgen, die absolut null Mehrwert bieten.

Zitat von Thygra

Richtig ist, dass man das Urheberrecht nicht durch Nichtstun verlieren kann.

Falsch ist, dass du den Bezug des von dir zitierten Beitrags verloren hast. (Kein Wunder, wenn man nur eine KI fragt anstatt seriös zu recherchieren.) MetalPirate schrieb diesen Teil ausdrücklich zu IP-Rechten, also Markenrechten. Und bei Markenrechten ist es tatsächlich so, dass man seine Marke verlieren kann, wenn man von Verstößen dagegen Kenntnis hat und nicht dagegen vorgeht. Da wird auch nichts mit dem US-Markenrecht verwechselt, sondern das ist beim deutschen bzw. europäischen Markenrecht ebenfalls so.

Netter Versuch, die Torpfosten im Nachhinein zu verschieben. Aber wenn man schon den Retter in der Not spielen will, sollte man die rechtlichen Fakten parat haben, statt der KI mangelnde Recherche vorzuwerfen, während man selbst den nächsten Mythos verbreitet.

Schauen wir uns das Ganze mal sachlich an:

1. Der Kontext: MetalPirate schrieb explizit über den Autor eines Spiels und dessen Veröffentlichungsrechte. Ein Spiel ist als Werk urheberrechtlich geschützt, nicht primär markenrechtlich. Wer hier den Bezug verloren hat, ist also eine exzellente Frage.
2. Das deutsche Markenrecht: Selbst wenn wir so tun, als hätte er rein über Markenrechte gesprochen, ist die Behauptung rechtlich schlichtweg falsch. Im deutschen und europäischen Markenrecht verliert man seine Marke nicht allgemein durch „Nichtstun“ gegenüber Dritten. Es gibt das Institut der Verwirkung (§ 21 MarkenG) – das führt aber nur dazu, dass man gegen diesen einen, konkreten Verletzer nach 5 Jahren Duldung nichts mehr tun kann. Gegenüber dem Rest der Welt bleibt die Marke vollkommen intakt.

Einen echten, allgemeinen Rechteverlust gibt es im deutschen Markenrecht nur bei der Umwandlung in eine Gattungsbezeichnung (wie beim „Föhn“). Das Erlauben oder Dulden von Fan-Projekten o.ä. führt im deutschen Recht niemals dazu, dass plötzlich jeder Plagiator die Marke ungestraft nutzen darf. Das ist und bleibt ein reines US-Konzept.

Also: Erstens ging es im Ursprungstext um den Autor und seine Werkrechte, und zweitens ist die Behauptung auch für das deutsche Markenrecht in dieser Pauschalität schlichtweg falsch. Aber Hauptsache, erst mal reflexartig gegen die KI wettern, weil das einfacher ist, als das Gesetz aufzuschlagen.

Zitat von Thygra

Zitat von RuleOfCool

Es ist natürlich auch unglaublich bequem, sämtliche harten Fakten komplett zu ignorieren und sich stattdessen nur an der KI-Unterstützung abzuarbeiten. Spoiler: Ein Fakt wird nicht dadurch falsch, weil er mithilfe einer KI formuliert wurde.

Spoiler: Nicht alles, was eine KI formuliert, ist ein Fakt.

Richtig. Aber im Gegensatz zu den Beiträgen vor mir hat die KI in diesem Fall recht.

Wenn du der Meinung bist, dass meine Ausführungen zum Urheberrecht (§ 29 UrhG) und zur markenrechtlichen Verwirkung (§ 21 MarkenG) falsch sind, dann korrigiere mich bitte in der Sache.

Solange von dir aber nur ein inhaltsleerer Kalenderspruch als Textbaustein kommt, ist das nur der nächste Beweis dafür, dass die Fakten hier lieber komplett ignoriert werden, weil man inhaltlich blank ist.

IamSalvation

Ich bestreite nicht, dass das Arbeit ist, gerade wenn da viel Liebe zum Detail drin steckt (was ich hier nicht beurteilen kann).

Wenn aber Spiel und Illustrationen nicht von mir sind, würde es mir persönlich sehr schwer fallen, darauf stolz zu sein. Ich würde immer davon ausgehen, dass positive Rückmeldungen oder gar Aufmerksamkeit nur daher kommen, dass die Leute das Spiel und/oder die IP feiern.

Ich hab zB mal für einen Prototypen Grafiken aus den Simpsons verwendet. In meinen Testspielen wurde das Spiel sehr gefeiert, mir wurde aber ziemlich schnell klar, dass die Tester eigentlich nur die Simpsons feiern, bzw dass der Spielspaß und die lustigen Situationen am Tisch nur entstanden, weil die Spieler sich mit den Simpsons gut auskennen, ganze Passagen zitieren oder die Figuren rollenspielen konnten. Die Tests und das positive Feedback waren quasi wertlos. Ich bin den einfachen Weg gegangen, habe mich mit fremden Lorbeeren geschmückt, und die Belohnung fühlte sich schal an.

(das wäre natürlich anders, wenn ich explizit den Auftrag hätte, ein Simpsons-Spiel zu designen)

Zitat von RuleOfCool

MetalPirate schrieb explizit über den Autor eines Spiels und dessen Veröffentlichungsrechte. Ein Spiel ist als Werk urheberrechtlich geschützt, nicht primär markenrechtlich. Wer hier den Bezug verloren hat, ist also eine exzellente Frage.

Das ist faktisch falsch. MetalPirate hat 2 Absätze verfasst. Im 1. Absatz ging es um den Autor und dessen Rechte. Im 2. Absatz ging es um IP-Rechte.

Zitat von RuleOfCool

Selbst wenn wir so tun, als hätte er rein über Markenrechte gesprochen, ist die Behauptung rechtlich schlichtweg falsch. Im deutschen und europäischen Markenrecht verliert man seine Marke nicht allgemein durch „Nichtstun“ gegenüber Dritten. Es gibt das Institut der Verwirkung (§ 21 MarkenG) – das führt aber nur dazu, dass man gegen diesen einen, konkreten Verletzer nach 5 Jahren Duldung nichts mehr tun kann. Gegenüber dem Rest der Welt bleibt die Marke vollkommen intakt.

Du kannst gerne weiter deiner KI glauben. Ich glaube lieber dem Markenrechtsanwalt, von dem ich diese Info erhalten habe.

Zitat von RuleOfCool

Ah, die selbsternannte Tonfall-Polizei. Danke für die Klarstellung! Du steigst also inhaltlich gar nicht ein, sondern wolltest einfach nur mal kurz mitteilen, wie doof du meinen Ton findest? Das ist natürlich ein wahnsinnig wertvoller Beitrag zu einer Sachdiskussion.

Selbstreflexion ist nicht so dein Ding? Ehrlich gesagt bist du glaube der Erste, der es hier im Forum geschafft hat, mich dazu zu verleiten, den Tonfall zu kommentieren. Vielleicht einfach, weil ich gern im Forum unterwegs bin und es mir durchaus am Herzen liegt, welches Klima hier herrscht. Aber ich habe es jetzt verstanden: du bist offenbar nicht kritikfähig oder zumindest nicht willens, die Hinweise mal sachlich zu hinterfragen, dann ist das ebenso. Dann spare ich es mir in Zukunft womöglich doch mit weiteren Anmerkungen, auch gut.

Zitat von RuleOfCool

Und danke auch für den dezenten Hinweis auf deine berufliche Qualifikation – der klassische „Ich weiß es zwar besser, sage aber nichts“-Flex. Wenn du vom Fach bist, sollte es dir ja eigentlich erst recht in den Augen wehgetan haben, was für ein hanebüchener Unsinn im Ursprungsposting stand.

Beruflicher Hinweis hin oder her: meine Kernaussage sollte sein, dass man auch zum Umgangston hier etwas sagen darf, ohne, dass man inhaltlich einsteigen muss. Das darf doch in dem Fall MetalPirate selbst machen, wenn er Lust und Zeit hat, ihn hast du schließlich zitiert. Dass Falschinformationen völlig okay seien, wirst du in meinen Bemerkungen kaum finden können.

Zitat von RuleOfCool

Aber im Gegensatz zu den Beiträgen vor mir hat die KI in diesem Fall recht.

Ich nehm das mal als Aufhänger für 2 nett gemeinte persönliche Anmerkungen zu dir:

1. Anscheinend kommst du bei vielen hier mit deiner Art nicht so recht an, vorsichtig formuliert. Versuch einfach mal etwas gelassener zu agieren.
2. In der hier geltenden Netiquette steht geschrieben: „KI-Texte sollten die Ausnahme in der Kommunikation darstellen“, bei dir ist quasi jeder Post davon betroffen. Das ist ist nicht Sinn und Zweck persönlicher Kommunikation.

Thematisch bin ich hier außen vor, ebenso fungiere ich nicht als Moderator, finde aber das musste mal gesagt werden.

Und jetzt - tief durchatmen und weitermachen!

Zitat von PeterRustemeyer

IamSalvation

Ich bestreite nicht, dass das Arbeit ist, gerade wenn da viel Liebe zum Detail drin steckt (was ich hier nicht beurteilen kann).

Wenn aber Spiel und Illustrationen nicht von mir sind, würde es mir persönlich sehr schwer fallen, darauf stolz zu sein. Ich würde immer davon ausgehen, dass positive Rückmeldungen oder gar Aufmerksamkeit nur daher kommen, dass die Leute das Spiel und/oder die IP feiern.

Ich hab zB mal für einen Prototypen Grafiken aus den Simpsons verwendet. In meinen Testspielen wurde das Spiel sehr gefeiert, mir wurde aber ziemlich schnell klar, dass die Tester eigentlich nur die Simpsons feiern, bzw dass der Spielspaß und die lustigen Situationen am Tisch nur entstanden, weil die Spieler sich mit den Simpsons gut auskennen, ganze Passagen zitieren oder die Figuren rollenspielen konnten. Die Tests und das positive Feedback waren quasi wertlos. Ich bin den einfachen Weg gegangen, habe mich mit fremden Lorbeeren geschmückt, und die Belohnung fühlte sich schal an.

(das wäre natürlich anders, wenn ich explizit den Auftrag hätte, ein Simpsons-Spiel zu designen)

PeterRustemeyer

danke für den Einblick, aus deiner Perspektive als Autor ist das absolut nachvollziehbar. Wenn man ein neues Spiel mechanisch testen will, verzerrt eine starke IP wie die Simpsons natürlich das Feedback komplett, weil das Thema die Mechanik überlagert. Das macht die Lorbeeren für das Gamedesign in dem Moment tatsächlich schal.

Aber ich glaube, hier liegt ein Missverständnis bezüglich des Ziels vor: Der Threadersteller will ja gar kein neues Spiel erfinden oder testen. Wer ein fertiges Spiel nimmt und es grafisch komplett umgestaltet, hat überhaupt nicht das Ziel, dass die Leute von der Mechanik überrascht sind, die ist ja ohnehin schon als (hoffentlich) gut bekannt. Das Ziel und der Fokus liegen hier einzig und allein auf der Gestaltung. Warum sollte man darauf nicht stolz sein können?

Natürlich gibt es die Variante, bei der man billiges Lob einsacken will, indem man einfach lieblos ein paar Pokémon-Bilder auf z.B. Paleo-Karten klatscht und fertig. Das wäre reines Copy-Paste in Paint.

Aber das ist ja (hoffentlich) nicht das, worum es hier geht. Wenn man die Pokémon so sinnvoll den Kartenfunktionen zuordnet, dass die Fähigkeiten und Aktionen thematisch plötzlich perfekt Sinn ergeben, die komplette Ikonografie und das UI-Design an das neue Thema anpasst und das Ganze am Ende so aussieht, als käme es aus einer professionellen Grafikagentur, dann ist das eine eigenständige, kreative Leistung.

Das Lob, das man dafür bekommt, gilt dann natürlich nicht der Erfindung des Spiels, sondern der handwerklichen Leistung, es in ein neues, stimmiges Gewand gesteckt zu haben. Und ich finde, darauf darf man im Hobbybereich genauso stolz sein wie ein Musiker, der ein fantastisches Cover eines bekannten Songs aufnimmt.

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