Und du findest ein Experten Spiel langweilig weil es nicht genug unterschiedliche Bildchen zum gucken gibt?
Ja.
EDIT: Du hattest gefragt, wen das stört. Antwort: mich. Wenn ich 5 gleich aussehende Karten bei mir liegen habe, die alle etwas unterschiedliches bedeuten, dann ist das für mich Langeweile und Fantasielosigkeit pur. Mehr nicht. Und mehr will ich dazu auch nicht sagen, es geht hier nicht um UWC.
Sind die aktuellen Auflagen dieser Spiele bei mir gewesen
Die absolut irrelevant waren für die Diskussion weil es um Erstauflagen ging und nicht um die Gesamtauflage von Spielen die 10 Jahre oder länger am Markt sind.
Aber ich sage ja, das du mal irgendwie zugibst daneben gegriffen zu haben werde ich wohl nicht mehr erleben, dafür bist du viel zu sehr von dir selbst überzeugt.
wodurch du dich später von einigen Aussagen wieder distanzieren musstest, als es dir selber aufgefallen war, dass du über das Ziel hinausschnellst
Welche? Ich habe mich davon distanziert das mir in den Mund gelegt wurde ich hätte geschrieben das Skellig Games lügt. Das habe ich richtig gestellt das ich dies nie geschrieben habe.
Ansonsten habe ich mich von keiner aussage die ich gemacht habe distanziert, höchstens eingeräumt das der Ton etwas scharf war und nicht gut geeignet um konstruktiv darüber zu sprechen.
Aber klar das dir der Unterschied da nciht so geläufig ist, damit irgendwas zuzugeben falsch gemacht zu haben kennst du dich halt wirklich nicht gut aus oder?
dann war der Einwand denke ich richtig von mir.
Nein er war, provokant, neunmalklug und relativierend und hat nichts beigetragen. Weder zur deeskalation (im Gegenteil) noch zum Thema. Er hat nur dein Ego befriedigt dich als besonders "cool" zu zeigen in dem du einfach mal "Touch Grass" sagst wie nen Gen Alpha Kid. Die Beiträge von Sankt Peter und Sternfahrer waren berechtigt und konstruktiv. Deiner war pure arrogante Provokation die nur zur Selbstdarstellung diente.
HotSauce : Deine Meinung sei Dir unbenommen, auch wenn ich die nicht teile. Wer sich an KI-Illustrationen nicht stört, sofern die die eigenen Qualitätsmaßstäbe entsprechen und genau weiß, was der Herstellungsprozess für Begleiterscheinungen mit sich bringen, der weiss wenigstens, was er da zumindest duldet durch seine potentielle Kaufentscheidung. Ich sehe das anders und hier ist für mich persönlich auch nicht der geeignete Rahmen, jemand überzeugen zu wollen oder zu können. Mehr als ein Denkanstoss, was man bei KI-Illustrationen noch bedenken kann, ganz unabhängig wie man das für sich bewertet, wollte ich hier auch nicht geben.
Soweit meine Sichtweise und für mich alles gesagt hier. Im persönlichen Gespräch von Angesicht zu Angesicht gerne irgendwo und irgendwann mehr, auch weil das Thema zu komplex ist, um es (für mich) angemessen auf getippte Buchstabenfolgen herunterbrechen zu können in einem (für mich) sinnvollen Zeitrahmen, dem ich dem hier geben möchte.
Warum sind ältere Beispiele irrelevant? Sind die Löhne von Illustratoren so ungemein gestiegen? Und auch ein deutscher Verlag kann Illustratoren aus Polen anheuern, da sehe ich das Argument nicht. Und, nein, man muss nicht selbst schon mal etwas hergestellt haben, um die Produktionsweise von etwas zu kritisieren oder zu hinterfragen. Mit diesem Argument könnte man jede Form von Journalismus (oder zumindest 99%) für sinnlos erklären. Erinnert mich an das elterliche Totschlagargument „Komm du erst mal in mein Alter“.
Ja es gibt sowas wie Inflation und die Rahmenbedingungen von vor 10 Jahren können sich durchaus gravierend unterscheiden von den heutigen. Warum ist das relevant? Weil die Herstellungskosten ~ mit Faktor 4-5 den OVP ergeben und wenn in der gleichen Zeit die erzielbaren Preise nicht entscheidend gestiegen sind, könnte der Druck auf die Herstellungskosten entsprechend höher sein.
Darüber hinaus er sagt ja eben nicht: Ki-Bilder sind abzulehnen weil..., sondern er sagt: das kann man auch ohne Probleme als Kleinverlag genau so gut ohne KI machen. Dann sollte man schon etwas mehr Ahnung von der Material haben als nur Höhrensagen.
Dazu haben wir die Aussage eines Verlagmitarbeiters, der sagt, dass es für sie nicht anders zu stemmen sei. Man könnte jetzt ihm zunächst unterstellen, dass er nicht heimlich nen Porsche fährt und in einer Villa wohnt und dass erstmal wohlwollend als seine ehrliche Sichtweise ansehen.
Aber nein jetzt kommt random internet guy und sagt: du lügst, du machst das nur weil du Gewinnmaximierung betreiben willst und ich habe mal drei olle Kammelen als Gegebenbeispiel aus dem Hut gezaubert, siehe es geht!
Aha alles klar, ohne die Rahmenbedingungen von damals und heute zu kennen ist das einfach eine Nullaussage.
Oder glaubst du ernsthaft, dass alle Kleinverlage unter den gleichen Bedingungen arbeiten? Egal aus welchem Land sie kommen, ob sie das haupsächlich in der Freizeit machen oder hauptberuflich oder oder oder.
Es ist einfach eine Unverschämtheit jemanden, der sich augenscheinlich ehrlich äußert, erstmal zu unterstellen, er will nur Nebelkerzen werfen. Macht ihr das im RL auch immer erstmal so und unterstellt eurem Gegenüber, dass er lügt und nur Schlechtes will?
Deiner war pure arrogante Provokation die nur zur Selbstdarstellung diente.
Ich geb dir mal Argumente, damit du auf der Sachebene diskutieren kannst:
Deine 3 Beispiele von anderen Verlagen bringen nix für die Diskussion. Bei UC wurde schon klargestellt, dass es viel weniger Illus hat, bei TfM gabs damals viel Aufschrei wegen dem Artwork und aktuell machen die ebenso AI Artwork ... generell hinkt es, 3 Beispiele aus der Vergangenheit zu nehmen, um nen aktuellen Fall der Neuzeit zu erklären. Für mich sind das alles Äpfel und Birnen und es geht um Einzelfallentscheidungen. Die Frage wäre doch eher: Wenn UC oder TfM heute neu rauskämen, wärst du dir sicher man würde keine KI nehmen?
Wir alle wissen, dass sich die Preise enorm gesteigert haben in den letzten Jahren. Das man nun als kleiner Verlag Wege sucht, wie man einen vernünftigen Wert hinbekommt, klingt plausibel - hat Skellig so vorgerechnet.
Ich selber bin auch kein Fan von AI Artwork - ich hab hier aber das Positive gesehen, nämlich dass sich der Verlag zu allem geäußert hat, zu allem Stellung bezogen hat. Man mag dann weiterhin nicht einer Meinung sein - hier wurde aber fast schön lächerliches Verlagsbashing betrieben und bei jeder Antwort nochmals nachgelegt ... ich wäre als Skellig nicht so ruhig dabei geblieben ...
Ich kenne andere Fälle von Verlagen, wo offentichtlich gelogen wurde - da wurden Personen als Illustratoren erfunden, die es nicht gab, oder verantwortliche Marketingpersonen, die es nicht gab, Accounts geleaked über die man den vergleichsweise geringen Aufwand der KI Erstellung sehen konnte oder auch Prompts die bewusst im Stil von bekannten Illustratoren die Bilder zeichnen sollten etc. und da ist ein Aufschrei sicher angebrachter - hier verstehe ich es inhaltlich, wenn man KI Artwork nicht gut heißt, aber nicht sachlich, weil ich Skellig transparent in der Kommunikation sehe.
Ich hätte, wenn ich Skellig wäre, vll. eher den Move von Arche Nova gemacht, und hunderte nichtssagende Stockfotos eingekauft ... auch da kannst du sagen, hat jetzt ein Illustrator kein Geld verdient, nur damit man die Produktionskosten niedrig hält - aber ich überlasse das jedem selbst, solange es transprarent ist ... für mich war es das, die Unterstellungen die ich gelesen hatte fand ich haltlos.
Ansonsten ist das ja ne Gamefound Kampagne - dann kann man ja als Stretch Goal machen "schaffen wir xy EUR Summe dann machen wir Artwork mit Künslter z" und der Kunde hats in der Hand - wirds ne große Auflage und damit ordentlich Budget, können alle was von haben - wirds ein Nischenprodukt, dann wirds halt so gemacht, wie es jetzt angedacht ist ...
Weil die Herstellungskosten ~ mit Faktor 4-5 den OVP ergeben und wenn in der gleichen Zeit die erzielbaren Preise nicht entscheidend gestiegen sind, könnte der Druck auf die Herstellungskosten entsprechend höher sein.
Was nciht der Fall ist, in jedem Thread zu Spiel Neuheiten kannst du in den letzten Jahren lesen "70 ist das neue 30" - weil heute 70€ für ein Spiel normal sind während man zu Zeiten zu denen 51st rauskam 30 gezahlt hat.
Dann sollte man schon etwas mehr Ahnung von der Material haben als nur Höhrensagen.
Das habe ich dir schon erklärt aber du verstehst es nicht. ICH brauche keine Ahnung davon, ich sehe das andere es machen. Das reicht. Deine ständigen Versuche anderen mit diesem Autoritäts Argument das Recht abzusprechen sich zu äußern nerven langsam wirklich extremst.
Dazu haben wir die Aussage eines Verlagmitarbeiters, der sagt, dass es für sie nicht anders zu stemmen sei. Man könnte jetzt ihm zunächst unterstellen, dass er nicht heimlich nen Porsche fährt und in einer Villa wohnt und dass erstmal wohlwollend als seine ehrliche Sichtweise ansehen.
Und wir haben Beweise auf dem Markt die zeigen das andere Verlage es können.
Zumal es dabei natürlich hier auch ein Mitarbeiter des betroffenen Verlages ist so das dieser natürlich nicht grade unparteiisch ist sondern das sagt was der Verlag halt sagt.
Das ist doch den Bock zum Gärtner machen.
Es ist einfach eine Unverschämtheit jemanden, der sich augenscheinlich ehrlich äußert, erstmal zu unterstellen, er will nur Nebelkerzen werfen.
Was du hier ständig und auch nachdem es dir freundlich und gründlich per PN erklärt wurde ist ein Unverschämtheit.
Ich hätte, wenn ich Skellig wäre, vll. eher den Move von Arche Nova gemacht, und hunderte nichtssagende Stockfotos eingekauft ... auch da kannst du sagen, hat jetzt ein Illustrator kein Geld verdient, nur damit man die Produktionskosten niedrig hält
Arche Nova hat nicht nur Stockfotos, was man auch wissen kann, wenn man sich mit der Materie mal beschäftigt.
So ist zum Beispiel die Karte Ornithologin ein Foto von Elisabeth Hargrave, der Autorin von Flügelschlag.
Erde ist ein Spiel, welches nur Stockfotos nutzt, diese wurden aber lizensiert und es sind Fotografen dafür bezahlt worden.
Bei KI sind die kosten aktuell nur deshalb niedrig, weil es massiv subventioniert ist. Die Rechung geht nicht mehr auf, sobald man für die genutzte Rechenleistung auch adäquate Preise zahlen muss.
Das habe ich dir schon erklärt aber du verstehst es nicht. ICH brauche keine Ahnung davon, ich sehe das andere es machen. Das reicht. Deine ständigen Versuche anderen mit diesem Autoritäts Argument das Recht abzusprechen sich zu äußern nerven langsam wirklich extremst.
Du ignorierst halt einfach, dass die Vergleichbarkeit gar nicht gegeben ist.
Es ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen, dass die Kalkulation deutlich anders aussieht, wenn ich das Spieldesign in meiner Freizeit mache, die Grafik ein Kumpel und die Familie das Fullfillment? Wenn dann jemand davon leben will oder muss und den Rest outsourcen dann kommen ganz andere Kosten zusammen, wilst du das ernsthaft in Zweifel ziehen?
Ich würd ja eher über millionenteure Kickstarter Specialeditions-Neuauflagen diskutieren, die KI nutzen ohne das sauber anzugeben und dann mit ner Ausrede wie "das war ja nur Prototypendesign" daherkommen, obwohl sie das bei den letzten Auflagen ja auch als finales Artwork so gefertigt hatten ... da sitzt die Kritik am Ende deutlich besser als bei Nischenspielen, die ein hohes Risiko sind, noch dazu, wenn du ein kleiner Verlag bist.
So ist zum Beispiel die Karte Ornithologin ein Foto von Elisabeth Hargrave, der Autorin von Flügelschlag.
Und die wurde dafür mit hunderten Euros entlohnt wie es sich gehört? Stockfotos sind Stockfotos, egal wer das Foto schießt. Und sind eben genau das, ne billige Lösung um schnell an Bilder zu kommen.
Bei UC wurde schon klargestellt, dass es viel weniger Illus hat,
Yeah, thats the point dude. Wie ich schon gesagt und erklärt habe....
bei TfM gabs damals viel Aufschrei wegen dem Artwork und aktuell machen die ebenso AI Artwork
Ja und trotzdem ist es ein riesen Erfolg. Was hat es denn damit zu tun das die Fryx Brüder inzwischen durchgeknallte Trump Fans sind die KI unkritisch abfeiern? Das hat genau gar nichts damit zutun das sie damals das Problem gelöst haben als kleiner Verlag ein Spiel mit super vielen Karten heraus zu bringen. Klar gab es Kritik aber auch klar ist, das es dem Erfolg des Spiels absolut keinen Abbruch getan hat. Genau DAS war ja der Kern meiner Beispiel den du aber scheinbar überhaupt nicht verstehst.
Wir alle wissen, dass sich die Preise enorm gesteigert haben in den letzten Jahren. Das man nun als kleiner Verlag Wege sucht, wie man einen vernünftigen Wert hinbekommt, klingt plausibel - hat Skellig so vorgerechnet.
Wie schon oben: Ja, die Preise für alles sind gesteigen, für Brettspiele auch. Es ist ja nicht so als würde man das Endprodukt für den PReis kaufen können den ein Spiel vor 15 Jahren gekostet hat. Da war ein Spiel das über 50€ gekostet hat wahnsinnig teuer. Heute ist 60-70 normal.
ich hab hier aber das Positive gesehen, nämlich dass sich der Verlag zu allem geäußert hat, zu allem Stellung bezogen hat.
Dir ist aber schon die Kampagne des Verlages zum Spiel "Prestige" bekannt? Dort gab es auf dem Cover deutliche Zeichen für AI Generierung - das wurde erst bestritten,, dann wurde gesagt der Künstler aber es ungefragt gemacht. Genutzt wurde das Cover dann trotzdem aber man sagte das man daraus für die Zukunft lernen wird.
Was passiert in der Zukunft: Eine Kampagne voller AI Art - ohne das es irgendwo gesagt wird bis jemand nachfragt.
Ich kenne andere Fälle von Verlagen, wo offentichtlich gelogen wurde - da wurden Personen als Illustratoren erfunden, die es nicht gab, oder verantwortliche Marketingpersonen, die es nicht gab, Accounts geleaked über die man den vergleichsweise geringen Aufwand der KI Erstellung sehen konnte oder auch Prompts die bewusst im Stil von bekannten Illustratoren die Bilder zeichnen sollten etc. und da ist ein Aufschrei sicher angebrachter - hier verstehe ich es inhaltlich, wenn man KI Artwork nicht gut heißt, aber nicht sachlich, weil ich Skellig transparent in der Kommunikation sehe.
Ich weiß genau wen du meinst aber ist es hier soweit weg davon? Auf dem Cover das man auf Gamefound sieht ist ein Pinsel als Symbol und dann der Name "Roman Kucharski". Da würde man im Normfall denken das dieser das Artwork für das Spiel gemalt hat. Aber offensichtlich ist er ja der Grafik Designer der Prompts getippt hat und der Künstler der für das Cover beauftragt wurde wird nirgendwo genannt. Oder wurde das Cover auch von Roman Kucharski gemacht aber das dann ohne KI? (So wie bei Prestige hust)
Man weiß es nicht. Und genau das ist doch das Problem und eben nciht transparent und eben nichts dazugelernt aus Prestige.
Ich hätte, wenn ich Skellig wäre, vll. eher den Move von Arche Nova gemacht, und hunderte nichtssagende Stockfotos eingekauft ... auch da kannst du sagen, hat jetzt ein Illustrator kein Geld verdient, nur damit man die Produktionskosten niedrig hält - aber ich überlasse das jedem selbst, solange es transprarent ist ... für mich war es das, die Unterstellungen die ich gelesen hatte fand ich haltlos.
Ja, grad bei dem Thema wird es sicherlich mehr als ausreichend passende Stockfotos geben.
Aber das ist ja nicht der Punkt - der Punkt ist das sie selbst behaupten das was du sagst wäre nicht möglich. Das sie sagen, sie hätten ja keine andere Möglichkeit als es mit AI zu machen. Wie du selbst auch vermutest stimmt das halt nicht, es hätte andere Optionen gegeben. Sicherlich alle mit ihren eigenen Pros und Cons - genau darum ging es ja in meinen Beispielen. Man kann Stockphotos nehmen (TFM), man kann Grafiken mehrfach nutzen (UWC), man kann einen reduzierten Artstyle nehmen der günstiger zu realisieren ist (Millenium Blades).
Was davon besser oder schlechter ist, das ist NICHT mein Punkt. Mein Punkt ist das es Unsinn ist zu behaupten es würde nur mit KI gehen und es gäbe gar keine Alternativen.
Aber das ist ja nicht der Punkt - der Punkt ist das sie selbst behaupten das was du sagst wäre nicht möglich. Das sie sagen, sie hätten ja keine andere Möglichkeit als es mit AI zu machen. Wie du selbst auch vermutest stimmt das halt nicht, es hätte andere Optionen gegeben. Sicherlich alle mit ihren eigenen Pros und Cons - genau darum ging es ja in meinen Beispielen. Man kann Stockphotos nehmen (TFM), man kann Grafiken mehrfach nutzen (UWC), man kann einen reduzierten Artstyle nehmen der günstiger zu realisieren ist (Millenium Blades).
Aber du stellst das halt immer so hin, als sind sie Verbrecher, die grade eine Straftat begehen wollen und die Leute abzocken - das schwingt leider in jedem deiner Beiträge mit ... nochmal, die Kritik an KI kann man doch haben, aber Unterstellungen gegen den Verlag oder User im Forum bringen ja nichts
die Kritik an KI kann man doch haben, aber Unterstellungen gegen den Verlag oder User im Forum bringen ja nichts
Ich weiß nicht wie oft und wie deutlich ich es ncoh schreiben soll. Es ist von MIR keinerlei Kritik "an KI"
Es ist Kritik an der Kommunikation die genutzt wird um die Verwendung zu Begründen.
die Kritik an KI kann man doch haben, aber Unterstellungen gegen den Verlag oder User im Forum bringen ja nichts
Ich weiß nicht wie oft und wie deutlich ich es ncoh schreiben soll. Es ist von MIR keinerlei Kritik "an KI"
Es ist Kritik an der Kommunikation die genutzt wird um die Verwendung zu Begründen.
Letztlich ist das aber alles doch nur Wortklauberei. Wie ja bereits diskutiert, sagen sie in meinen Augen halt schon, dass sie die Alternativ ehatte es entweder in ihren augen schlechter oder aber deutlich teurer zu machen. Beides fanden sie blöd, also haben sie sich dagegen entschieden. Das ist für mich klares offenlegen von ALternativen, für dich nicht. Du beharrst darauf, dass sie sagen, die Ki sei alternativlos, ich sage, dass sie eben das gerade nicht behaupten. Um nichts anderes diskutieren wir hier ja anscheinend gerade, was aber doch irgendwie ziemlicher Quatsch ist
Und du findest ein Experten Spiel langweilig weil es nicht genug unterschiedliche Bildchen zum gucken gibt?
Ja.
EDIT: Du hattest gefragt, wen das stört. Antwort: mich. Wenn ich 5 gleich aussehende Karten bei mir liegen habe, die alle etwas unterschiedliches bedeuten, dann ist das für mich Langeweile und Fantasielosigkeit pur. Mehr nicht. Und mehr will ich dazu auch nicht sagen, es geht hier nicht um UWC.
Ein weiterer Vorteil meinerseits : Ich schaue mir die Bildchen fast nie an, sondern nur auf die Symbolik oder Text, damit ich weiss was die Karte macht. Sollte in einer Lebenssimulation wie bei A Life also auf einmal ein Ork mit 3 Köpfen auf einer Karte zu sehen sein, kann sein dass es mir nicht mal auffällt 🤣
Was Hot Sauce sagt - sie kennen die Alternativen und haben sich für den Weg entschieden. Die Alternativlosigkeit wird angedichtet. Sie wollten das Spiel zu einem niedrigen Preispunkt machen - andere hätten ne Deluxe Super Version für 200 Dollar gemacht. Dann kannst du wieder anders kalkulieren.
Ich weiß nicht wie oft und wie deutlich ich es ncoh schreiben soll. Es ist von MIR keinerlei Kritik "an KI"
Es ist Kritik an der Kommunikation die genutzt wird um die Verwendung zu Begründen.
Letztlich ist das aber alles doch nur Wortklauberei. Wie ja bereits diskutiert, sagen sie in meinen Augen halt schon, dass sie die Alternativ ehatte es entweder in ihren augen schlechter oder aber deutlich teurer zu machen. Beides fanden sie blöd, also haben sie sich dagegen entschieden. Das ist für mich klares offenlegen von ALternativen, für dich nicht. Du beharrst darauf, dass sie sagen, die Ki sei alternativlos, ich sage, dass sie eben das gerade nicht behaupten. Um nichts anderes diskutieren wir hier ja anscheinend gerade, was aber doch irgendwie ziemlicher Quatsch ist
Ja wäre eigentlich ganz einfach. Aber einige User verstehen es halt nciht und behaupten immer wieder ich wäre generell gegen KI Grafik obwohl ich in einem meiner ersten Postings hier geschrieben habe das ich lieber gut gemacht KI habe als Harald Lieske.
Dann kommen noch die User die meinen ich dürfte keine Meinung dazu haben weil ich ja selbst keinen Verlag führe.
Also ja, es geht darum was du sagst, für mich ist auch recht eindeutig das sie es als alternativlos darstellen, bis auf dich hat das auch noch niemand angezweifelt seit Beginn der Diskussion.
Dank dir weiß ich jetzt also das man es auch anders sehen kann, ich finde die Kommunikation trotzdem mehr als Unglücklich.
Was Hot Sauce sagt - sie kennen die Alternativen und haben sich für den Weg entschieden. Die Alternativlosigkeit wird angedichtet. Sie wollten das Spiel zu einem niedrigen Preispunkt machen - andere hätten ne Deluxe Super Version für 200 Dollar gemacht. Dann kannst du wieder anders kalkulieren.
Bis hotsauce diese merkwürdige lesart einbrachte hat hier niemand daran gezweifelt das "Es ist für uns vielmehr der einzig mögliche Weg, ein tolles Spiel auch zu realisieren," schon ziemlich eindeutig aussagt das sie es als Alternativlos sehen.
Ich muss wohl einsehen das man es auch anders lesen kann und die Ausführungen dazu, das es mit normalen Grafiken zu teuer ist als "Alternativen erwägen" sehen kann. Für mich braucht es dazu aber recht viel Phantasie und guten Willen.
Du interpretierst den Satz so - ich sehe das wort UNS ... es ist für UNS der einzige Weg.
Das es andere geben mag, die nen anderen Weg wählen können oder wollen schließen sie nicht aus. Sie zählen aber IHRE Faktoren auf in dem Beitrag und ziehen dann für SKELLIG den Schluss, dass das der Weg ist, das Spiel zu realisieren. Finde ich erstmal sehr transparent.
Du schreibst aber immer sie würden sagen, es ist generell heutzutage alternativlos Brettspiele ohne KI herzustellen, und genau das sagen sie doch eben nicht. Sie erklären ihre spezielle Situation - genau deswegen hilft es ja nichts, sie mit den anderen Verlagen zu vergleichen etc.
Ich verstehe ja beide Seiten der Argumentation. Letztendlich wird sich KI durchsetzen und es wird ein Zug sein , der nicht aufzuhalten ist. Wenn man damit Kosten sparen kann und günstiger als die Konkurrenz produzieren kann, wird letztendlich von allen oder fast allen Gebrauch davon gemacht werden. Kann man natürlich bedauern, wird aber wohl so kommen. Natürlich traurig dass kreative menschliche Kunst (mal mehr,mal weniger) "ersetzt" wird. Aber auch ein Mensch lässt sich ja von anderen Werken inspirieren Das bezüglich dazu, dass die KI sich von Bestehendem bedient. Aber die KI wird auch immer besser werden natürlich ...Jedenfalls ist das ja nur ein Teilaspekt der vielen problematischen Aspekte und Veränderungen, die auf uns zukommen. Das ist eben DIE nächste technologische Revolution . Mir wäre es ja auch manchmal lieber, dass es keine Smartphones gibt und Menschen sich öfter direkt treffen, sich wirklich unterhalten anstatt immer digital rumzuhängen. Aber auch das hat das Gesellschaftsleben unwiederbringbar verändert und natürlich seine auch vielen negativen Auswirkungen gehabt. Kann man es zurückdrehen...Nein! Jeder hat son Ding,weil es Dinge eben auch bequemer macht und Möglichkeiten bietet.
Da sich dieser Threat seit gestern Nachmittag im Kreise dreht ziehe ich meinen Hut für alle die noch versuchen mitzuwirken. Ich fand es wurden alle Seiten mehr als ausreichend beleuchtet - fand ich gestern bereits mit meinem "Das Gras rief an" Kommentar - der übrigens nichts weiter sollte, als alle zum Schmunzeln zu bringen und mal der aufkommenden Hitze entgegenzuwirken, Das ging dann aber spätestens nach hinten los, als mir da etwas hinzugedichtet wurde.
Seit dem beobachte ich das alles hier eher mit Kopfschütteln, wie weit es hier gekommen ist und dass es nicht mehr aufzuhören scheint.
Ich schalte mich damit aus diesem Threat aus - nicht ohne alle zu Grüßen und mal auf etwas Selbstreflexion und heitere Stimmung zu verweisen. Wir sind doch alle im selben Hobby und wollen im Grunde alle das gleiche: Gute Spiele. Wem bestimmte Dinge nicht gefallen, der sollte diese eben nicht unterstützen.
Wie erwähnt- ich denke es wurde von allen Seiten mehr als Genug zu ihrem jeweiligen Standpunkt gesagt. Macht es gut, vielleicht in einem anderen Gespräch mit angenehmeren Inhalten. 
Du schreibst aber immer sie würden sagen, es ist generell heutzutage alternativlos Brettspiele ohne KI herzustellen, und genau das sagen sie doch eben nicht. Sie erklären ihre spezielle Situation - genau deswegen hilft es ja nichts, sie mit den anderen Verlagen zu vergleichen etc.
Stimmt, ich schreibe immer das sie es ganz generell sagen. IMMER. Oh wait.
Naja das oben erwähnte könnte man schon als solches bezeichnen, aber ich gebe zu das ihr meist "für uns unmöglich" schreibt, also nciht behauptet das es insgesamt unmöglich wäre. Ansonsten lügt ihr nicht, sondern verschweigt und relativiert. Ist etwas besser als direkt lügen aber deffinitiv nicht "offen und transparent".
Sorry aber bitte lies doch meine Postings bevor du mir haltlos Dinge unterstellst die ich explizit in diesem Thread schon genau anders gesagt habe.
Es ist einfach nur noch albern wie du dir Strohmann Argumente aus dem Hut zauberst über Dinge die ich nie gesagt habe und nie behauptet habe und dann dagegen argumentierst das man das ja so nicht machen kann. Stimmt kann man nicht so machen und sagen, deswegen habe ich es auch nicht gemacht.
Vielleicht mal das Graß anfassen und dabei Postings lesen um nicht ständig Unsinn zu schreiben.
Yeah, Gras anfassen - klingt gut ... hat gestern Abend schon geholfen.
Yeah, Gras anfassen - klingt gut ... hat gestern Abend schon geholfen.
Vielleicht dabei dann auch nochmal drüber nachdenken ob man nicht doch mal auf die ganzen Punkte eingeht die man offensichtlich missverstanden hat, wo man falsche Aussagen unterstellt hat, wo man gar nicht verstanden hat wodrum es in den Beispielen geht und warum man mit keinem Wort auf die Prestige Kampagne eingeht und stattdessen ständig neue Strohmänner aufbaut statt mal wirklich zu diskutieren, was beinhalten würde auf die angebrachten Argumente einzugehen.
Und wir haben Beweise auf dem Markt die zeigen das andere Verlage es können.
Du hast Beispiele genannt von Verlagen, die es vor einigen Jahren mal konnten. Beispiel =/= Beweis, da alle genannten Beispiele schon einige Jahre alt sind und sich die Rahmenbedingungen seitdem unter Umständen geändert haben. Hast du auch aktuelle Beispiele, die einigermaßen passen?
Und wir haben Beweise auf dem Markt die zeigen das andere Verlage es können.
Du hast Beispiele genannt von Verlagen, die es vor einigen Jahren mal konnten. Beispiel =/= Beweis, da alle genannten Beispiele schon einige Jahre alt sind und sich die Rahmenbedingungen seitdem unter Umständen geändert haben. Hast du auch aktuelle Beispiele, die einigermaßen passen?
Ich habe hier gerade Moon Colony Bloodbath liegen. Das hat, glaube ich, ca. 200 Karten. Glaube, nicht jede hat ein eigenes Artwork, was, wie ich finde nicht ganz so schlimm ist, aber: Der Künstler ist erstens sehr bekannt in der Branche und zweitens aus Deutschland (weil das Argument Lohnniveau bereits gefallen ist).
Du hast Beispiele genannt von Verlagen, die es vor einigen Jahren mal konnten. Beispiel =/= Beweis, da alle genannten Beispiele schon einige Jahre alt sind und sich die Rahmenbedingungen seitdem unter Umständen geändert haben. Hast du auch aktuelle Beispiele, die einigermaßen passen?
Ich habe hier gerade Moon Colony Bloodbath liegen. Das hat, glaube ich, ca. 200 Karten. Glaube, nicht jede hat ein eigenes Artwork, was, wie ich finde nicht ganz so schlimm ist, aber: Der Künstler ist erstens sehr bekannt in der Branche und zweitens aus Deutschland (weil das Argument Lohnniveau bereits gefallen ist).
Passt nicht weil es Rio Grande Games bzw. Ravensburger/Alea sind.
Das sind keine kleinen Verlage.
Die Diskussion ist aber müßig, Menschen wollen halt Brettspiele mit hingerotzter KI Optik haben.
Schließlich wird sich ja KI eh durchsetzen, wird uns ja oft genug immer wieder überall gesagt.
Ich habe hier gerade Moon Colony Bloodbath liegen. Das hat, glaube ich, ca. 200 Karten. Glaube, nicht jede hat ein eigenes Artwork, was, wie ich finde nicht ganz so schlimm ist, aber: Der Künstler ist erstens sehr bekannt in der Branche und zweitens aus Deutschland (weil das Argument Lohnniveau bereits gefallen ist).
Danke für die Hilfe beim suchen, aber mit RioGrande und einem bekannten Designer gab es da wahrscheinlich eine deutlich höhere Auflage als 2000. (Vermute ich mal) Wobei man natürlich sagen muss dass das Spiel auch recht günstig zu haben ist.
Ein weiteres das mir eingefallen ist wäre Earthborn Rangers - da gibt es sogar nochmal deutlich mehr Karten und es wurden keine Tricks verwendet es irgendwie günstig zu machen, es gab allerdings auch viele Karten die nur Text hatten ohne Artwork. Dafür wurde wiederum alles in Deutschland hergestellt und darauf geachtet das der Co2 Abdruck möglichst gering bleibt, was nochmal gewaltig die Kosten erhöht. Die Erstauflage war auch deutlich größer (Wohl 5k-7.5k was man so von den Backer zahlen und einem Blog des Autoren lesen kann)
Was schon erwähnt wurde und ein super Beispiel ist, ist Earth. Das hat sogar fast 400 Karten, alle mit Bildern. Wie oben schon erwähnt wurde das mit Stockfotos gemacht. Die Auflage war wohl auch recht hoch, wobei ich nicht weiß ob sie damit so gerechnet haben oder ob es auch mit deutlich weniger Backern gegangen wäre. (Dadurch das eben Stock Fotos genutzt wurden)
Eins hab ich aber das gut passt: Lands of Galzyr. Fast 500 Karten, nur 1800 Backer, Erstauflage wohl um die 3000. Der Grafik Stil der Karten eher minimalistisch gehalten.
Moonrakers von 2020 hatte auch ca. 300 Karten mit Artwork und "nur" 2800 Backer.
Noch weniger Auflage hatte zum Beispiel For Glory (2021) mit immerhin 280 Karten.
Veilwrath (2021) war auch mit immerhin 220 Karten am Start dafür sogar sehr großflächig in den Artworks. Das wurde mit grad mal 1700 Backern und einer Auflage von 2000 gemacht.
Uprising: Curse of the Last Emperor könnte man auch noch nennen, neben den sehr coolen Acryl Standees (die sicherlich auch einiges gekostet haben) gab es auch fast 300 Karten, viele mit großflächigem Artwork. Erstauflage waren 4000 aufgeteilt auf englisch und deutsch.
Die Bilder sind doch zweckdienlich, an der Kommunikation wird sich außer dem harten Kern (der immer Meckert) doch realistisch kaum jemand stören. Klar kann man ein paar der Illus hier nachträglich nochmal anfassen, aber auch im Spielgeschehen gucken vllt 0,1% der Spieler länger als 3 Sekunden auf jede Karte.
Stockfotos waren früher das, was eben heute KI macht. Ein günstiger Weg zu einem guten Ergebnis.
Nur kann es jetzt dank KI mit ein bisschen mehr Aufwand auch direkt ein super Ergebnis werden. Anders als bei den meisten Stockfotos da draußen... ihr wollt doch nicht wirklich Arche Nova und Terraforming Mars in irgendeiner Form als Positiv Beispiel nutzen?! 
Ich habe hier gerade Moon Colony Bloodbath liegen. Das hat, glaube ich, ca. 200 Karten. Glaube, nicht jede hat ein eigenes Artwork, was, wie ich finde nicht ganz so schlimm ist, aber: Der Künstler ist erstens sehr bekannt in der Branche und zweitens aus Deutschland (weil das Argument Lohnniveau bereits gefallen ist).
Passt nicht weil es Rio Grande Games bzw. Ravensburger/Alea sind.
Das sind keine kleinen Verlage.
Die Diskussion ist aber müßig, Menschen wollen halt Brettspiele mit hingerotzter KI Optik haben.
Schließlich wird sich ja KI eh durchsetzen, wird uns ja oft genug immer wieder überall gesagt.
Stimmt, habe ich nicht dran gedacht. Aber, ich frage mal so naiv: Spielt die Größe des Verlags hier wirklich eine so große Rolle? Mir ist auch noch Vantage als Beispiel eingefallen und solche Beispiele zeigen ja, dass so etwas generell möglich ist. Der kleine Verlag trägt ja hier nicht das gesamte Risiko, wenn er Crowdfunding nutzt (natürlich unter der Voraussetzung, dass er es richtig nutzt).
Und darüber hinaus: Ist es nicht die Aufgabe eines Verlags, so ein Projekt vernünftig zu kalkulieren und eventuell Inhalt zu kürzen bzw. anzupassen, damit sich ein Spiel finanziell lohnt? Man könnte also die Anzahl der Karten verkleinern, keine Custom Holzteile nutzen usw. usf. Müssen es Double Layer Player Mats sein oder reichen auch einfache? Da gibt es ja etliche Möglichkeiten.
aber auch im Spielgeschehen gucken vllt 0,1% der Spieler länger als 3 Sekunden auf jede Karte.
Frag mal hellvet der findet Top Experten spiele langweilig weil es nicht genug verschiedene bunte Bilder gibt.
Anders als bei den meisten Stockfotos da draußen... ihr wollt doch nicht wirklich Arche Nova und Terraforming Mars in irgendeiner Form als Positiv Beispiel nutzen?!
Erde aber schon. Auch wenn ich das Spiel langweilig fand sahen die Karten einfach super aus.
Kommt aber eben immer drauf an wie viel Mühe man reinsteckt. Bei den Grafiken ins erstellen, bei den Fotos ins aussuchen und bei KI Grafik in die Prompts und nachbearbeitung.
Spielt die Größe des Verlags hier wirklich eine so große Rolle?
Selbstverständlich spielt das eine große Rolle. Moon Colony Bloodbath dürfte in der Kombination Rio Grande und Ravensburger/Alea mindestens 10.000 Exemplare als Startauflage gehabt haben. Skellig hat dagegen etwas von einer 2.000er Auflage geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere. Die Kosten für Illustration sind bei einer 2.000er Auflage 5x so hoch pro Exemplar wie bei einer 10.000er Auflage. Und 300 Karten sind auch noch mal deutlich mehr als 200 Karten.
Das sind riesige Unterschiede!
Erde aber schon. Auch wenn ich das Spiel langweilig fand sahen die Karten einfach super aus.
Wie immer bestätigen die Ausnahmen die Regel. Und Erde sah wirklich toll aus, da hat alles gepasst.
Und ich finde da kann man „A Life“ nun wirklich nicht vorwerfen schlechte Arbeit geleistet zu haben. Das Cover ist ein Eye-Catcher so wie es illustriert wurde und die vielen kartenartworks sind für die spielthematik und das was man da abbilden möchte - nämlich ein ganzes Leben - doch super! Je mehr verschiedene artworks desto besser. Und wenn es sich auf diesem wegen eben gut umsetzen lässt, werden sowieso mehr und mehr Verlage den Weg gehen.
Jetzt reiben sich noch 1-2 Jahre die Leute am Thema „KI“, so wie damals an Photoshop, und dann ist es plötzlich total normal.
Jetzt reiben sich noch 1-2 Jahre die Leute am Thema „KI“, so wie damals an Photoshop, und dann ist es plötzlich total normal.
Die Art wie in diesem Fall damit umgegangen wird sorgt aber eben sicherlich nicht für akzeptanz.
Dazu wie gut oder schlecht einem die Artworks gefallen - sicherlich wie immer bei Artwork Geschmackssache. Für mich sieht es halt etwas zu sehr nach dem ChatGPT Standard Output aus wenn man keinen bestimmten Stil spezifisch promptet sondern nur das Motiv beschreibt. Aber vielleicht sticht nur mir das so ins Auge weil ich mcih viel mit AI Bildgeneratoren beschäftige.
Wie immer bestätigen die Ausnahmen die Regel. Und Erde sah wirklich toll aus, da hat alles gepasst.
Da würde mich jetzt wieder Skellig interessieren, die das ja auf DE lokalisiert hatten. Dadurch war ihr Risiko nicht so hoch - allerdings ist Erde in Deutschland unter den Verkaufserwartungen geblieben leider, war eher im englischen Raum ein Hit. Könnte ein Verlag wie Skellig alleine so ein Projekt wie Erde machen mit den vielen Fotos (obwohl es Stock war, also günstiger als Illustrationen, aber teurer als KI) oder wäre so ein Projekt heute auch schon ein finanzielles Risiko und müsste verändert produziert werden, z.B. bei Einsparungen bei den Artworks.
Das wäre dann ein vergleichbares Szenario.
Spielt die Größe des Verlags hier wirklich eine so große Rolle?
Selbstverständlich spielt das eine große Rolle. Moon Colony Bloodbath dürfte in der Kombination Rio Grande und Ravensburger/Alea mindestens 10.000 Exemplare als Startauflage gehabt haben. Skellig hat dagegen etwas von einer 2.000er Auflage geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere. Die Kosten für Illustration sind bei einer 2.000er Auflage 5x so hoch pro Exemplar wie bei einer 10.000er Auflage. Und 300 Karten sind auch noch mal deutlich mehr als 200 Karten.
Das sind riesige Unterschiede!
Cool, cool, aber hast du auch den Rest gelesen?
Ich bin ehrlich - ich habe nicht alles in diesem Thread gelesen. Aber nachdem ich das Angebot von Skellig Games gesehen hatte, die Kalkulation mal durchzugehen, habe ich das mal aufgegriffen und Uwe angeschrieben. Es wird also demnächst ein Interview mit ihm geben, in dem er über Kalkulation spricht. Wir haben auch schon mal mit Board Game Circus darüber gesprochen, es ist aber vermutlich spannend auch einen anderen Verlag anzuhören. Natürlich werde ich da dann auch etwas konkreter zur KI Nutzung fragen. Und den Bezug setzen: Projekt ohne KI, Projekt mit KI.
Christian
Cool, cool, aber hast du auch den Rest gelesen?
Fürs Crowdfunding wird ja schon das Artwork benötigt, ohne zu wissen wie erfolgreich die Kampagne letztendlich wird.
Cool, cool, aber hast du auch den Rest gelesen?
Fürs Crowdfunding wird ja schon das Artwork benötigt, ohne zu wissen wie erfolgreich die Kampagne letztendlich wird.
Ein Teil davon, klar. Aber was ist mit Stretch Goals für mehr Karten oder mehr einzigartiges Artwork? Das wäre doch absolut nichts Neues.
