A Life [Skellig Games] - nur AI Diskussion

Ich versteh auch nicht ganz warum Skellig schon wieder versucht den Crowdfunding Weg zu gehen.
Und jetzt geht man auch noch mit einem Spiel ins Rennen, wo die Grafiken der Karten KI-generiert sind. Weiß nicht, ob das jetzt so erfolgreich werden wird.

Zitat von Aramegil

(…)

Und jetzt geht man auch noch mit einem Spiel ins Rennen, wo die Grafiken der Karten KI-generiert sind.

(…)

Wo haben sie das bestätigt? Danke vorab 🙂

Kampagnen-Kommentare auf Gamefound.

Edit: Falls sie damit meinen, dass die Grafiken vorläufig sind, würde es helfen, das klar zu sagen.

Hmm Skellig hat durchaus ein gutes Händchen für Lokalisierungsprojekte. Ihre Eigenentwicklungen fand ich bis jetzt aber leider durch die Bank durch unterdurchschnittlich (Sagani, Pirate Tales, Prestige..) bis schlecht (Click a Tree, Kingscraft,...). Wäre vom Thema aber interessiert gewesen. Das generische AI-Artwork ist dann aber doch ein Dealbreaker. Zumal man durch die Kickstarter-Finanzierung ja eigentlich das Budget für bezahltes Artwork mit hätte einplanen können.

Das Thema ist interessant. Die KI-Graphik ein echter Abturner.

Gestern lustigerweise auf der Kampagnenseite von Prestige noch gelesen, das ja auch schon backlash bekommen hatte für die vielen offensichtlichen KI-Fehler in den Illustrationen, das Skellig meint, in Zukunft weniger auf KI setzen zu wollen, nur um knapp ein Jahr später ein Spiel zu pitchen, das Artwork-technisch gefühlt zu 70% aus der Algo-Retorte kommt. Dass das Artwork dadurch mMn ziemlich generisch und minderwertig wirkt, ist das eine. Dass dadurch bei den Personen einfach mal verschiedenste Artstyles beim Charakter-Design resultieren, ist dann schon für jeden der ein Auge für sowas hat... um es neudeutsch zu formulieren, echt cringe.

Hier mal drei verschiedene Ausschnitte von Bildern aus der Kampagne, mit drei einfach komplett unterschiedlichen Artstyles in Sachen Charakter-Design.

Die fast schon astronomische Dissonanz bei einem Spiel über das menschliche Leben und menschliche Erfahrungen auf artifizielles, nicht menschliches Artwork zu setzen, setzt dem ganzen dann noch die Krone auf lol.

Zum Glück stört mich sowas nicht. Vom Artwork finde ich das schick und ansprechend 👍

Zitat von Knolle

Zum Glück stört mich sowas nicht. Vom Artwork finde ich das schick und ansprechend 👍

Ja, Menschen haben unterschiedliche Ansprüche. Für mich ist es halt ein Unterschied der mich schmerzt. So wie wenn man statt selbstgemachtem Essen zum McDonalds geht. Das Essen dort ist auch lecker aber das andere ist soviel mehr. Und für mich ist ein Brettspiel auch eine sinnliche Erfahrung und durch AI-Bilder ist dieser Teil nicht mehr so, wie ich ihn mir wünsche.

Zitat von mischraum

Zitat von Knolle

Zum Glück stört mich sowas nicht. Vom Artwork finde ich das schick und ansprechend 👍

Ja, Menschen haben unterschiedliche Ansprüche. Für mich ist es halt ein Unterschied der mich schmerzt. So wie wenn man statt selbstgemachtem Essen zum McDonalds geht. Das Essen dort ist auch lecker aber das andere ist soviel mehr. Und für mich ist ein Brettspiel auch eine sinnliche Erfahrung und durch AI-Bilder ist dieser Teil nicht mehr so, wie ich ihn mir wünsche.

Finde diesen Vergleich mit Essen tatsächlich sehr passend, und glaube für viele noch greifbarer, um zu verstehen, warum einen AI-Artwork stören könnte. Ich denke für viele ist Essen auch nicht nur Mittel zum Zweck des Hungerstillens und der Nährwertzufuhr, sondern ein "sinnliches Erlebnis". Und bei Brettspielen geht es mir da ähnlich, ist für mich auch nicht nur ein Mittel zum Zweck mir die Zeit zu vertreiben, sondern auch wie du schön beschreibst ein "sinnliches" Erlebnis eines Kunstmediums. Und bei Kunst hat für mich auch AI einfach nichts zu suchen, weil Kunst etwas intrinsisch menschliches ist. Und mich der Gedanke gruselt, dass irgendwann alle Kunst einfach nur noch von irgendwelchen Tech-Bros aus einer Maschine gequetscht wird (man stelle sich das gleiche nochmal mit Essen vor: es gibt irgendwann keine klassischen Restaurants, sondern alles wird einfach schnell und lieblos aus einer Maschine zusammengequirlt, Hauptsache es ist günstig, schnell und der Hunger ist gestillt... für mich richtig dystopische Wall-E vibes).

Aber wie du richtig sagst, hat ja auch, wie bei Essen, jeder seine eigenen Ansprüche an ein Brettspiel oder Kunst und was diese ihm bieten sollte

Zumal ich auch Freunde im künstlerischen Sektor habe (Film-Animation) und ich mir nur vorstellen kann, wie erdrückend die Situation gerade für Leute sein muss, die ebendiese künstlerische Leidenschaft zu ihrem Beruf gemacht haben und jetzt um schnell, schnell möglichst viel Geld zu sparen durch einen Algorithmus ausgetauscht werden.

Wenn Brettspiel-Verlage meinen, die Illustratoren einsparen zu wollen, meine ich im Gegenzug, dass ich mir deren Spiele spare. Gibt genügend Neuheiten, deren Grafik nicht aus zusammengeklauten bis fragwürdigen Quellen aufgebaut sind. Einfach mit dem Geldbeutel abstimmen, dann löst sich dieser Trend ganz von alleine auf. Erst die Grafiker, dann kommen die Redakteure und denn die Autoren selbst, die weggespart werden. Selbst schuld, wer meint, das unterstützen zu wollen.

Zitat von mischraum

Und für mich ist ein Brettspiel auch eine sinnliche Erfahrung und durch AI-Bilder ist dieser Teil nicht mehr so, wie ich ihn mir wünsche.

Würde das so unterschreiben, aber mit folgendem Zusatz: "Und für mich ist ein Brettspiel auch eine sinnliche Erfahrung und durch (schlechte, unpassende, zusammengewürfelte) AI-Bilder ist dieser Teil nicht mehr so, wie ich ihn mir wünsche." ... Gut und möglichst unauffällig gemacht, habe ich dabei kein Problem, nur wenn man dem Produkt, den AI-Einsatz auf unangenehme Art und Weise ansieht, dann halt schon ...

Ich finde hier ist doch wieder gar nicht das Problem das es AI ist, sondern das es schlecht gemacht ist. Hätten sie sich die Mühe gemacht und darauf geachtet das es einen einheitlichen Stil hat dann wäre es auch deutlich weniger störend. Hätten sie sich dann auch noch die Mühe gemacht so zu prompten das es nicht nach dem absoluten Standard ChatGPT Stil aussieht den wirklich jeder auf 20 Meter Entfernung als KI identifizieren kann hätte es sicher noch weniger Leute gestört.

Man kann ja geradezu sagen das Skellig mit ihrer Art KI Grafik zu verwenden dafür sorgt das KI Grafik im allgemeinen noch mehr abgelehnt wird.

Steht denn eigentlich irgendwo, dass es KI ist, oder ist das gerade so eine Einschätzung? Ich kenne mich da nicht aus, aber es könnten ja auch unterschiedliche Illustratoren sein, oder nicht? Stören tut mich AI, wenn hübsch gemacht, aber generell nicht. Ist ein Werkzeug wie jedes Andere in meinen Augen.

Wow. Eine schon mal genannte und beantwortete Frage auf Seite 1 eines Threads nochmal stellen – nicht schlecht!

Aber andere können das direkt nach dem Beitrag.

ravn es wurde vielleicht am Illustrator gespart, aber der Grafik Designer musste ja trotzdem bezahlt werden 😉

Der Vergleich mit dem Essen finde ich irgendwie witzig und zugleich passend. Passt aber zu meinem Anspruch. Der ist ebenfalls nicht hoch und Esse zu 90% Fertigprodukte und / oder Dönerbude 😁

Aktuell gefällt mir das Erscheinungsbild des Spiels gut und bin auf die Kampagne gespannt.

Zitat von Sambolero

Steht denn eigentlich irgendwo, dass es KI ist, oder ist das gerade so eine Einschätzung? Ich kenne mich da nicht aus, aber es könnten ja auch unterschiedliche Illustratoren sein, oder nicht? Stören tut mich AI, wenn hübsch gemacht, aber generell nicht. Ist ein Werkzeug wie jedes Andere in meinen Augen.

Steht auf der gamefound Page in den Kommentaren (relativ weit unten, unter einer der ersten Nachfragen)

Bin ehrlich gesagt mal auf den Preis gespannt. Sieht für mich wie ein 40 bis 50€ Titel aus, aber ich tippe dass es eher 70+ wird

Zitat von ravn

Wenn Brettspiel-Verlage meinen, die Illustratoren einsparen zu wollen, meine ich im Gegenzug, dass ich mir deren Spiele spare. Gibt genügend Neuheiten, deren Grafik nicht aus zusammengeklauten bis fragwürdigen Quellen aufgebaut sind. Einfach mit dem Geldbeutel abstimmen, dann löst sich dieser Trend ganz von alleine auf. Erst die Grafiker, dann kommen die Redakteure und denn die Autoren selbst, die weggespart werden. Selbst schuld, wer meint, das unterstützen zu wollen.

Jo stimme ich zu, und nach Prestige und jetzt A Life (und auch schon auf dem Preview Cover zu Dicecream, auf dem ein Würfel mit zwei mal 4 Augen zumindest vermuten lässt, dass es KI ist, weil ich vermute echt, dass so ein fehler kaum einem menschlichen Brettspielillustrator passieren würde), steht Skellig zumindest mit ihren Eigenentwicklungen jetzt zumindest auch auf einer "Passen"-Liste.

Aber bevor jetzt jemand schreit, das wäre ja überdramatisch, kann ja jeder zum Glück selber entscheiden, welche Business Entscheidungen er unterstützen möchte und welche nicht.

Zitat von flyonthewall

Zitat von Sambolero

Steht denn eigentlich irgendwo, dass es KI ist, oder ist das gerade so eine Einschätzung? Ich kenne mich da nicht aus, aber es könnten ja auch unterschiedliche Illustratoren sein, oder nicht? Stören tut mich AI, wenn hübsch gemacht, aber generell nicht. Ist ein Werkzeug wie jedes Andere in meinen Augen.

Steht auf der gamefound Page in den Kommentaren (relativ weit unten, unter einer der ersten Nachfragen)

Du meinst diesen Teil hier in meinem Anhang, richtig?

Da steht doch aber nicht, dass es allein AI-generiert ist. Das Cover wurde gezeichnet. Für die Bilder wurden AI-Tools vom Grafik-Designer verwendet. Heutige Illustratoren verwenden programmgestützte und neuerdings eben damit auch AI-Unterstützung in diesen Programmen. Aber da stecken doch immer noch Designer hinter. Als Werkzeug finde ich das mehr als legitim. Ich will damit niemanden überzeugen, aber ich mochte die Bilder von Anfang an und liebe auch dieses Art von Spielen. Daher werde ich da wohl einsteigen. Ich kann aber jeden, der aus dem einen oder anderen Grund Abstand nimmt verstehen. Geschmäcker und Anforderungen sind eben zum Glück unterschiedlich.

Zitat von Sambolero

Zitat von flyonthewall

Steht auf der gamefound Page in den Kommentaren (relativ weit unten, unter einer der ersten Nachfragen)

Du meinst diesen Teil hier in meinem Anhang, richtig?

Da steht doch aber nicht, dass es allein AI-generiert ist. Das Cover wurde gezeichnet. Für die Bilder wurden AI-Tools vom Grafik-Designer verwendet. Heutige Illustratoren verwenden programmgestützte und neuerdings eben damit auch AI-Unterstützung in diesen Programmen. Aber da stecken doch immer noch Designer hinter. Als Werkzeug finde ich das mehr als legitim. Ich will damit niemanden überzeugen, aber ich mochte die Bilder von Anfang an und liebe auch dieses Art von Spielen. Daher werde ich da wohl einsteigen. Ich kann aber jeden, der aus dem einen oder anderen Grund Abstand nimmt verstehen. Geschmäcker und Anforderungen sind eben zum Glück unterschiedlich.

Das ist halt der gleiche Grafiker der schon im letzten Projekt komplett offensichtliche Fehler durch seine "Ai Tools" hatte - und das aktuell sieht halt schon allein von der Optik einfach 100% generiert aus - wäre halt von dem Künstler maximal ungeschickt jetzt genau in diesem Stil was zu malen wenn er grad im letzten Projekt dem gleichen Auftraggeber Ärger damit gemacht hat das ganz offensichtliche Fehler und Artefakte der Generierung noch im Bild waren.

Denke aber das der sich einfach gedacht hat "jo denen macht das ja nix aus solange ich meinen Namen dafür hinhalte und sie sagen können sie haben einen Künstler, also ab jetzt maximale Arbeitsersparnis"

Zitat von Sambolero

Zitat von flyonthewall

Steht auf der gamefound Page in den Kommentaren (relativ weit unten, unter einer der ersten Nachfragen)

Du meinst diesen Teil hier in meinem Anhang, richtig?

Da steht doch aber nicht, dass es allein AI-generiert ist. Das Cover wurde gezeichnet. Für die Bilder wurden AI-Tools vom Grafik-Designer verwendet. Heutige Illustratoren verwenden programmgestützte und neuerdings eben damit auch AI-Unterstützung in diesen Programmen. Aber da stecken doch immer noch Designer hinter. Als Werkzeug finde ich das mehr als legitim. Ich will damit niemanden überzeugen, aber ich mochte die Bilder von Anfang an und liebe auch dieses Art von Spielen. Daher werde ich da wohl einsteigen. Ich kann aber jeden, der aus dem einen oder anderen Grund Abstand nimmt verstehen. Geschmäcker und Anforderungen sind eben zum Glück unterschiedlich.

Naja, in Anbetracht dessen, dass bei dem ganzen kein Einheitlicher Stil zu Stande gekommen ist, habe ich den Eindruck dass die Aussage "AI Tools were used by our graphic designer" ne sehr euphemistische Weise ist auszudrücken, dass der hauseigene Graphic Designer (was ja was anderes ist als ein Illustrator, oder wieso sollte man sonst einen Illustrator extra fürs Cover engagiert haben), AI genutzt hat, um das Artwork zu generieren. Wenn man es nur als kleines Füllwerkzeug benutzt hätte, um irgendwie Lichtreflektionen zu erstellen oder als Vorlage für Perspektiven o.Ä, und der Rest von einem Illustrator gezeichnet, wäre da mMn nicht so ein Potpourri an verschiedensten Artsyles zusammengekommen.

Zitat von flyonthewall

Hier mal drei verschiedene Ausschnitte von Bildern aus der Kampagne, mit drei einfach komplett unterschiedlichen Artstyles in Sachen Charakter-Design.

Ich verstehe den Einwand, allerdings kann man dies auch etwas anders betrachten: Die orangenen Karten sind comichafte Erinnerungen aus der Kindheit (Style 1), die späteren Grafiken sind realer aufgrund der wachsenden Reife der Charaktere (Style 2) und die Portraits sind quasi das reale Abbild der Wirklichkeit in den verschiedenen Lebensepochen, die man ungetrübt im Spiegel im Laufe des Lebens sieht (Style 3) ... ich kenne ja nicht alle Grafiken, aber in sich scheinen die Stile der jeweiligen Bereiche schon eine gewisse Einheitlichkeit zu haben, halt wie die Erinnerungen im Rückblick von kindlicher Sicht bis zur wachsenden Realität eines Erwachsenen. Mal sehen, ob sich diese Einschätzung mit Start der Kampagne verfestigt ...

Yakosh-Dej jetzt hast du ja dem Publisher direkt eine Antwort serviert, die jetzt auf Nachfrage genau so genutzt werden kann

Zitat von Yakosh-Dej

Ich verstehe den Einwand, allerdings kann man dies auch etwas anders betrachten: Die orangenen Karten sind comichafte Erinnerungen aus der Kindheit (Style 1), die späteren Grafiken sind realer aufgrund der wachsenden Reife der Charaktere (Style 2) und die Portraits sind quasi das reale Abbild der Wirklichkeit in den verschiedenen Lebensepochen, die man ungetrübt im Spiegel im Laufe des Lebens sieht (Style 3)

Könnte was dran sein. Bei Gamefound ist dieses Bild zu sehen und innerhalb einer Zeitepoche scheinen mir die Bilder im Design recht konsistent zu sein.

Nur noch Off Topic!

Ja - Na, super - ich häng jetzt auf der Couch rum und beschäftige mich mit euren Essens-Analogien...
Weil imho hinkend und ich bekomme keinen passenderen zusammen.

Dieser KI Einsatz ist in meinen Augen eine natürliche ... also "natürliche" ... Entwicklung, die ich trotz dieser Natürlichkeit nicht mag und mit allergrößten Argwohn beobachte.

Die Grafik ist ja offenbar das augenscheinlichste - ob KI nicht im Hintergrund bei einigen brav an den Spielen selbst mitentwickelt?

Jetzt warten wir noch drauf, dass KI Agenten ein raffiniertes Spiel ganz eigenständig entwickeln... werden wir das auch prinzipiell ablehnen? Auch wenn es ein spielerischer Meilenstein wird?
Wer weiß, mit etwas Glück frägt die KI ja dann, um dem Spiel noch das gewisse Etwas zu verleihen, bei einem unserer Lieblingsgrafikern um Zuarbeit nach - dann stecken wir aber im moralischen Dilemma!

Zitat von Mucki

Nur noch Off Topic!

Ja - Na, super - ich häng jetzt auf der Couch rum und beschäftige mich mit euren Essens-Analogien...
Weil imho hinkend und ich bekomme keinen passenderen zusammen.

Dieser KI Einsatz ist in meinen Augen eine natürliche ... also "natürliche" ... Entwicklung, die ich trotz dieser Natürlichkeit nicht mag und mit allergrößten Argwohn beobachte.

Die Grafik ist ja offenbar das augenscheinlichste - ob KI nicht im Hintergrund bei einigen brav an den Spielen selbst mitentwickelt?

Jetzt warten wir noch drauf, dass KI Agenten ein raffiniertes Spiel ganz eigenständig entwickeln... werden wir das auch prinzipiell ablehnen? Auch wenn es ein spielerischer Meilenstein wird?
Wer weiß, mit etwas Glück frägt die KI ja dann, um dem Spiel noch das gewisse Etwas zu verleihen, bei einem unserer Lieblingsgrafikern um Zuarbeit nach - dann stecken wir aber im moralischen Dilemma!

KiI-generierte Grafiken sind halt das was man sieht. Ich kenne zum Beispiel einige Hobby-Spieleentwickler, die KI nutzen, um zum Beispiel Würfelfolgen zu simulieren, zur Review von Texten auf Karten, Berechnung von Kosten für Aktionen, und so weiter. Alles Sachen, die man mit manuellem Aufwand auch selbst könnte, aber man nutzt KI, um sich die Arbeit zu erleichtern. Ab welchem Punkt muss die Nutzung von KI offengelegt werden?

Bitte die allgemeineren Sachen zum Thema "KI" an anderer Stelle diskutieren.

Oder einen neuen Thread eröffnen. Aber hier würde es dann doch den Rahmen sprengen.

Freizeitvernichter bis zu dir gibt es 33 Kommentare, wovon 25 auf die Grafik eingehen.
Welchen Rahmen meinst?
Den üblichen? Inlays? Preis? Versandkosten? Sleevegröße und -menge? ...?

Ich find jetzt eine Diskussion über die Nicht-/Begeisterung bezüglich KI-Nutzung eigentlich interessanter - ja, sollte wahrscheinlich ausgelagert werden... als eigener Thread: off topic ist es imho sicher nicht.

Nebenbei teilst was, dass ich nicht sehen kann/darf.

Hallo zusammen

Auch wenn es manchmal nicht so aussieht, sind wir immer noch ein sehr kleiner Spieleverlag, und nicht nur deshalb sind unsere Möglichkeiten auch oft eher begrenzt.

Grundsätzlich ist es so, dass wir auch hier (wie bei allen eigenen Spielen) mit professionellen Künstlern zusammenarbeiten. Das Cover und einige andere Illustrationen wurden komplett ohne AI von einem echten, bezahlten Künstler gestaltet. Und alles andere wurde unter Unterstützung von AI von einem echten, bezahlten Grafikdesigner illustriert.

Hier ist es aber eine besondere Lage: in diesem Spiel befinden sich fast 300 Karten, die alle ein individuelles Motiv benötigen. Nur dann werden wir den Karten auch gerecht. Wenn man das mit konventioneller Illustration löst, dann kostet jedes Motiv, je nach Artist, 50 bis 200 Euro. Wir landen also bei Kosten von 15.000 bis 60.000 Euro alleine für die Karten.

Wenn wir eine bei uns als Kleinverlag übliche Auflage von höchstens 2000 Spielen ansetzen, dann wären das pro Spiel Mehrkosten von 7,50 bis 30 Euro. Für den Endpreis eines Spiels muss man die Produktions- und Beschaffungskosten mindestens mal 5 nehmen. Das Spiel müsste also am Ende 37,50 bis 150 Euro mehr kosten, und das ist natürlich leider nicht zu machen.

Dazu kommt, dass die Produktion eines eigenen Spiels trotz Crowdfunding für einen kleinen Verlag wie uns immer ein großes finanzielles Risiko darstellt, und dann sind diese Mehrkosten einfach kaum zu stemmen.

Außerdem ist es für uns noch viel mehr als für große Verlage wichtig, dass die wenigen Spiele, die wir auch machen, sehr gut werden und auch gut ankommen, damit wir überleben können. Denn anders als viele vielleicht denken wird mal als Spieleverlag, zumindest im kleinen Bereich, nicht reich, sondern muss immer wieder schauen, dass man seinen Lebensunterhalt zusammen bekommt. Wer mal einen Einblick dazu möchte, den lade ich gerne zu uns ein.

Es ist also keineswegs ein einfacher Weg, um Profite zu maximieren. Es ist für uns vielmehr der einzig mögliche Weg, ein tolles Spiel auch zu realisieren, dass es wirklich verdient, vielen Menschen Freude zu bringen.

Trotzdem sind gerade wir als kleiner Verlag immer bereit, von der Community und der Meinung und Erfahrung von Experten zu lernen. Wir werden nach der Kampagne schauen, was wir vielleicht noch ändern können. Wir können nichts versprechen, aber wir nehmen alle Kritik sehr ernst und sehen auch die Argumente.

Deshalb wäre es toll, wenn wir trotzdem ein wenig Unterstützung bekommen. Wir als kleiner Verlag in der großen Spielewelt können alle Hilfe gebrauchen.

Danke

Uwe

P.S.: Die Phasen sollen sich tatsächlich im Artstyle unterscheiden. Schön, dass man das zumindest merkt

Ich kauf das.
So wie keiner mehr beredenswert findet, dass Produktionen nach Fernost verlagert wurden.

Wirklichwirklich gut find ich das alles nicht - bin eher gerüttelt statt gerührt - aber es geht so, wie es geht und es warten so viel mehr - in managersprech: Herausforderungen und somit Chancen - auf uns, als: Spielegrafiken.

Jetzt hoff ich nur auf mehr Info rund ums Spiel... was ich bis jetzt seh schaut ja sehr danach aus, dass ich meinen bald 30 Jahre alten Prototypen in die Tonne werfen kann - mir soll's recht sein, hauptsache ich kann das endlich mal richtig spielen.

Zitat von Mucki

Ich kauf das.
So wie keiner mehr beredenswert findet, dass Produktionen nach Fernost verlagert wurden.

Wirklichwirklich gut find ich das alles nicht - bin eher gerüttelt statt gerührt - aber es geht so, wie es geht und es warten so viel mehr - in managersprech: Herausforderungen und somit Chancen - auf uns, als: Spielegrafiken.

Jetzt hoff ich nur auf mehr Info rund ums Spiel... was ich bis jetzt seh schaut ja sehr danach aus, dass ich meinen bald 30 Jahre alten Prototypen in die Tonne werfen kann - mir soll's recht sein, hauptsache ich kann das endlich mal richtig spielen.

Du kannst auch 30 Jahre alte Prototypen gerne mal bei uns vorstellen. Naja, vielleicht erst mal drüber wischen

Der erste Eindruck lässt mich mechanisch etwas ratlos zurück (Grafik ist erst einmal egal, das sieht soweit gut aus). Endeavor Die Tiefsee wurde von manchen als "Leistenschubser" getadelt. Da war das auch ein zentraler Teil des guten Spiels - hier nun sehe ich aber gar nichts anderes mehr

Zitat von Skellig Games

Hier ist es aber eine besondere Lage: in diesem Spiel befinden sich fast 300 Karten, die alle ein individuelles Motiv benötigen.

Zitat von Skellig Games

Es ist für uns vielmehr der einzig mögliche Weg, ein tolles Spiel auch zu realisieren, dass es wirklich verdient, vielen Menschen Freude zu bringen.

Ja stimmt, ich erinnere mich das es bis vor wenigen Jahren eigentlich keine Spiele gab die viele verschiedene Karten Artworks hatten. Das war einfach unmöglich es umzusetzen,, besonders für kleine Verlage..

Aber wenn ich so drüber nachdenke, ein paar gab es schon oder?

Einige der bekanntesten Indie-Autoren und Kleinverlage der letzten 10 bis 20 Jahre müssen heimlich im Besitz einer Zeitmaschine oder von geheimen Frontier-AI-Modellen gewesen sein. Anders lässt es sich nach deiner Logik ja kaum erklären, wie diese kartenlastigen Spiele damals überhaupt das Licht der Welt erblicken konnten, wo es doch eigentlich „unmöglich“ gewesen wäre:

Portal Games hatte 2010 für 51st State scheinbar schon einen Midjourney-Prototypen im Keller stehen. Als Ignacy Trzewiczek damals als winziger polnischer Indie-Verlag startete, senkte er die Kosten nicht etwa durch einen cleveren, minimalistischen Comic-Stil – das muss eine KI gewesen sein, die auf "skizzenhafter Postapokalypse-Look" gepromptet war.

Vladimír Suchý und sein damals brandneuer Kleinverlag Delicious Games haben 2018 bei Underwater Cities wahrscheinlich auch geschummelt. Statt das Problem der riesigen Kartenmenge konventionell zu lösen (indem man Grafiken wiederholt, leicht abwandelt oder clever mit Symbolen arbeitet), lief da im Hintergrund bestimmt schon ChatGPT 5.0 für das Artwork, um das Budget zu schonen.

Level 99 Games ist bis heute ein überschaubarer Nischenverlag ohne großen internationalen Vertrieb. Trotzdem haben sie 2016 für Millennium Blades ein ganzes Sammelkartenspiel-Universum simuliert und Hunderte von Karten auf den Markt geworfen. Ein reduzierter, stilisierter Pixel- und Anime-Artstyle kann es ja unmöglich gewesen sein – das riecht förmlich nach früher Prompter-Kunst im großen Stil.

Die absoluten Pioniere der Zeitreise-KI müssen die Fryxelius-Brüder 2016 bei Terraforming Mars gewesen sein. Die hunderte Karten voller angeblicher Stock-Fotos und Public-Domain-Bilder? Alles nur eine Ausrede! In Wahrheit war das wahrscheinlich das erste instabile Alpha-Modell einer Bild-KI. Spaß beiseite: Das Design wurde zwar oft dafür kritisiert das es total zusamemngewürfelt aussah, aber es war ein absolut realer, legaler und handwerklicher Weg abseits von generativer KI, der den weltweiten Erfolg des Spiels nicht verhindert hat. (Auch wenn sie inzwischen selbst zu "KI-Bros" geworden sind)

Was ich damit sagen will: Zu behaupten, KI sei alternativlos, blendet all die kreativen, gestalterischen und handwerklichen Kniffe aus, mit denen die Brettspielwelt seit Jahrzehnten genau dieses Kostenproblem gelöst hat. Man kann die Kartenanzahl reduzieren, den Stil von vornherein minimalistischer oder abstrakter wählen oder mit wiederkehrenden Motiven arbeiten.

Ich weiß, früher war alles besser. Mein Großvater hat nur mit einer Schaufel und purer Muskelkraft ein Haus gebaut!? Wenn du nicht alleine in deinem Prototypen Keller sitzt und jede Zeit der Welt hast dein Projekt zu basteln - nur zu. Aber wenn du als Unternehmer auch Verantwortung für andere übernimmst und Gehälter zahlst kommst du schon auf andere Ideen um den Bestand zu sichern.

Grafiken mit KI Hilfe effizient zu erstellen ist heute da, und wird Standard sein. Ich frage mich oft, ob diejenigen die laut aufschreien schon jemals selbst versucht haben mehr als ein simples one-shot Bild zu erstellen. Auch das Arbeiten mit KI ist mehr als 5 Minuten Arbeit. Natürlich kann man auch damit schlechte Ergebnisse produzieren, das passiert aber auch mindestens genau so vielen Menschen mit Papier und Buntstiften.

Wer weiß, vielleicht würde mit heutigen Werkzeugen ein 51st State, Underwater Cities & Co. nicht auch mit KI entstehen?

Ach, das ist doch überhaupt nicht der Punkt von IamSalvation gewesen.

Ich mag Skellig Games ja grundsätzlich gerne. Aber als Antwort auf diese Thematik im Kern damit zu antworten "Wir sind halt ein Kleinverlag/Indieverlag" finde ich auch ziemlich schwach. Denn selbstverständlich konnten Kleinverlage sowohl in der Vergangenheit, als auch heute solche Problemstellungen Kreativ anders lösen. Da würde ich mir dann mehr Ehrlichkeit zu sich selbst wünschen, anstatt sich hinter der vermeintlichen Größe zu verstecken.

Zitat von Skellig Games

Und alles andere wurde unter Unterstützung von AI von einem echten, bezahlten Graphikdesigner illustriert.

Ihr äußert euch was das angeht die ganze Zeit, auch auf der Gamefound Page, sehr vage. Was heißt bei euch/für euch denn "unter Unterstützung von AI"/"AI als Tool"? Das kann ja sehr breit gefächert sein. Nehmt einen da doch mal mit, inwieweit es als "Tool" genutzt wurde? Das kann erstmal alles bedeuten von "wir haben uns nur inspiration für Komposition geholt" bis hin zu "wir haben uns das basierend auf Prompts und Vorlagen rausspucken lassen und sind danach wenns schlecht lief nur nochmal drüber um offensichtliche Fehler zu kaschieren und wenn's gut lief we called it a day".

Und darüber hinaus, was ist euer Standpunkt als Verlag denn zu den ökologischen Problemen, die durch AI generierte Grafiken unnötig gefördert werden? Wenn ihr das schulterzuckend hinnehmt, wirkt ein Spiel wie Click a Tree, in dem ihr ein Umweltprojekt in Ghana propagiert, wie reinstes Greenwashing der eigenen Unternehmensphilosophie. Und ja solchen Fragen zur Integrität muss man sich meines Erachtens nach auch als Kleinstverlag stellen, so wie jedes andere kapitalistische Unternehmen auch.

Ich glaube ihr unterschätzt alles, wie wenig leute letztlich so Ki Grafiken, wenn sie gut gemacht sind, stören. In meinen Augen ist das eine Laute Minderheit, die sich darüber aufregt. Deshalb kann ich das von Skellig durchaus nachvollziehen

Ich denke, den meisten ist nicht bewusst, dass es mit einem schnellen Prompt nicht getan ist. Unser Grafik-Designer sitzt auch locker 30 Minuten oder mehr pro Grafik, auch wenn diese mit KI erstellt wird. Und in einem geschäftlichen Umfeld ist es nun mal so, dass auch diese Zeit bezahlt werden muss, und zwar zurecht. Ich kann nur alle einladen, die es interessiert, sich mal ein einem Meeting zusammen mit mir die Kalkulation für ein Brettspiel, mit oder ohne Crowdfunding, anzuschauen. Wir gehen da jedes Mal in ein (selbstgewähltes) Risiko, dass uns ehrlich gesagt unsere Existenz kosten kann, wenn es ein paar Mal schiefgeht. Und das ist kein Mitleidsgeheische, das ist ja wie gesagt selber ausgesucht. Aber ich hätte mir vorher auch kein genaues Bild davon machen können, wie knapp kalkuliert werden muss, und wie viel Zeit dafür eingesetzt werden muss. Und am Ende des Tages müssen wir davon leben, also können uns (leider) auch nicht für jedes Spiel so viel Zeit nehmen, wie es bei einem Hobbyprojekt vielleicht der Fall ist. Wie gesagt, wen es tiefer interessiert --> Ich gehe gerne in den Austausch.

Und zur Umwelt --> Wir wollen alle in dieser Hinsicht vernünftig sein. Aber dürfen wir dann noch in China produzieren? Die Spiele auf Schiffen über die halbe Welt fahren? Eigentlich nicht, aber die meisten Spiele würde dann (zumindest in den Auflagen, die wir und andere Kleinverlage produzieren und finanzieren können) keiner mehr kaufen, weil sie locker 50% mehr kosten würden. Auch da gilt --> Wen es (wirklich) interessiert, dem zeige ich das gerne mal. Und sollte man die Google-Suche und ChatGPT auch nicht mehr nutzen? Und die anderen so bequemen Dienste?

Und würde A Life wirklich so viele Menschen erreichen, wenn wir auf 300 Karten nur 30 verschiedene Illustrationen, Stockfotos oder Symbole unterbringen? Für ein Spiel, das Emotionen wecken und Lebenssituationen nahebringen soll? Die Frage ist ernst gemeint. Wir sind lernfähig, und wenn wir damit etwas ändern können, denken wir gerne darüber nach.

Zitat von Skellig Games

Und zur Umwelt --> Wir wollen alle in dieser Hinsicht vernünftig sein. Aber dürfen wir dann noch in China produzieren? Die Spiele auf Schiffen über die halbe Welt fahren? Eigentlich nicht, aber die meisten Spiele würde dann (zumindest in den Auflagen, die wir und andere Kleinverlage produzieren und finanzieren können) keiner mehr kaufen, weil sie locker 50% mehr kosten würden. Auch da gilt --> Wen es (wirklich) interessiert, dem zeige ich das gerne mal. Und sollte man die Google-Suche und ChatGPT auch nicht mehr nutzen? Und die anderen so bequemen Dienste?

Ok also das Argument dazu ist (formuliere ich jetzt bewusst zynisch), wir produzieren schon in China was umweltunfreundlich ist, also machts auch nichts aus, wenn wir jetzt auch beim Artwork die umweltschädliche Variante nehmen obwohl es dazu schon seit Jahrzehnten etablierte, weit ressourcenschonerende Alternativen gibt?

Und das Argument mit "ja aber wir googlen ja auch alle!" ist natürlich auch fragwürdig, wenn man bedenkt, dass eine Googlesuche weit weniger Rechenleistung beansprucht als das Generieren von 300+ Illustrationen für ein Luxusprodukt wie ein Brettspiel, und auch niemand mit ner Googlesuche das Ziel verfolgt wirtschaftlichen Gewinn zu generieren.

Aber ja wie hier im Thread schon angesprochen, entscheidet ja am Ende der Kunde mit seinem Geldbeutel und wenn das Konzept für euch so aufgeht, weil die Mehrheit fine damit ist, dann sei es euch gegönnt, aber finde es legitim, sich mit so einer Entwicklung kritisch auseinanderzusetzen und Verlage auch dafür zu kritisieren, diesen Weg zu gehen, weil es auf vielen Ebenen halt nicht einfach nur "joa ist halt der übliche Gang der Zeit, wen juckt's" (wie hier manche anscheinend meinen) ist. Zynisch könnte man ja dann fast behaupten, ihr hättet euch beim Pitch des Spiels eingestehen müssen, dass es für euren Verlag einfach noch ne Nummer zu groß ist, wenn es für euch ohne KI praktisch nicht umsetzbar war.

Zitat von flyonthewall

Zitat von Skellig Games

Und zur Umwelt --> Wir wollen alle in dieser Hinsicht vernünftig sein. Aber dürfen wir dann noch in China produzieren? Die Spiele auf Schiffen über die halbe Welt fahren? Eigentlich nicht, aber die meisten Spiele würde dann (zumindest in den Auflagen, die wir und andere Kleinverlage produzieren und finanzieren können) keiner mehr kaufen, weil sie locker 50% mehr kosten würden. Auch da gilt --> Wen es (wirklich) interessiert, dem zeige ich das gerne mal. Und sollte man die Google-Suche und ChatGPT auch nicht mehr nutzen? Und die anderen so bequemen Dienste?

Ok also das Argument dazu ist (formuliere ich jetzt bewusst zynisch), wir produzieren schon in China was umweltunfreundlich ist, also machts auch nichts aus, wenn wir jetzt auch beim Artwork die umweltschädliche Variante nehmen obwohl es dazu schon seit Jahrzehnten etablierte, weit ressourcenschonerende Alternativen gibt?

Und das Argument mit "ja aber wir googlen ja auch alle!" ist natürlich auch fragwürdig, wenn man bedenkt, dass eine Googlesuche weit weniger Rechenleistung beansprucht als das Generieren von 300+ Illustrationen für ein Luxusprodukt wie ein Brettspiel, und auch niemand mit ner Googlesuche das Ziel verfolgt wirtschaftlichen Gewinn zu generieren.

Aber ja wie hier im Thread schon angesprochen, entscheidet ja am Ende der Kunde mit seinem Geldbeutel und wenn das Konzept für euch so aufgeht, weil die Mehrheit fine damit ist, dann sei es euch gegönnt, aber finde es legitim, sich mit so einer Entwicklung kritisch auseinanderzusetzen und Verlage auch dafür zu kritisieren, diesen Weg zu gehen, weil es auf vielen Ebenen halt nicht einfach nur "joa ist halt der übliche Gang der Zeit, wen juckt's" (wie hier manche anscheinend meinen) ist. Zynisch könnte man ja dann fast behaupten, ihr hättet euch beim Pitch des Spiels eingestehen müssen, dass es für euren Verlag einfach noch ne Nummer zu groß ist, wenn es für euch ohne KI praktisch nicht umsetzbar war.

Na klar darfst Du kritisieren, dafür sind wir ja alle hier. Wir halten das aus und nehmen es uns auch durchaus zu Herzen. Aber ich finde schon, dass es mehr als Whataboutism ist, wenn man darauf hinweist, dass auch für Brettspielkäufer (wo ich mich ebenfalls hinzuzählen würde) die Grenzen flexibel gezogen werden, wenn man sich über AI-Grafiken echauffiert, aber einen die anderen Dinge nicht stören. Na klar sind Spiele ein Luxusprodukt, aber wir kaufen sie trotzdem alle. Und dann müssen wir auch alle der Tatsache ins Gesicht sehen, dass wir damit die Umwelt belasten, ohne dass es lebensnotwendig wäre.

Ich würde auch infrage stellen, dass niemand mit einer Googlesuche wirtschaftliche Interessen verfolgt.

Und zur Spielauswahl --> Wir fanden das Konzept des Spiels so klasse, dass wir von Anfang an gesagt haben, dass wir das gerne umsetzen würden, aber bei den Karten nicht ganz ohne KI-Unterstützung auskommen werden. Und zur Kalkulation habe ich Dir ja schon auf Gamefound angeboten, Dich per Mail zu melden. Das Angebot gilt gerne und jederzeit.