Das Alfa Problem - für den Alfa Spieler!

Der einzig gute Alfa-Spieler ist Romeo!

Robinson Crusoe einmal zu viert ansonsten Solo oder zu zweit. Zu zweit finde ich optimal, jeder 1 oder 2 Charaktere ist gut handelbar. Alleine 4 händig ist für mich zumindest echt anstrengend

Zu viert bringt es für mich wenig Mehrwert weil einige Aktionen zwingend sind und die Diskussion entweder sinnlos da nicht zielführend oder halt Alphaspieler artig sind

Je nach Szenario verzeiht das Spiel nicht viel sinnlose bis unnötige Aktionen, das lädt halt noch mehr zum optimieren ein und fördert Alpha Spieler

Ansonsten kommt es ein wenig auf die Frusttoleranz an. Manches Szenario muss man auch mal probieren um den richtigen Weg zu finden. Wenn aber welche in der Gruppe einen gescheiterten versuch sehr negativ aufnehmen ist das eh kein optimales Spiel aus meiner Sicht

Zitat von LilyMaus

(...) Zu viert bringt es für mich wenig Mehrwert (...)

Manche Szenarien sind für mich schwer vorstellbar. Ich sitze ja nicht mit RC am Tisch und wünsche mir Mitspieler herbei, ich sitze mit drei Freunden am Tisch, und wir wollen was spielen. Wenn jetzt alle Bock auf RC haben, dann spielen wir halt das. Ich habe es auch schon zu fünft gespielt, eine Person hat "Dog" gespielt, warum nicht.

Und dieses Szenario ist wahrscheinlich für viele andere - inklusive mir - unvorstellbar. Wenn ein Spiel in einer Gruppengröße nicht gut funktioniert oder zu lange dauert, dann spiele ich das nicht in der Gruppengröße. Auch nicht, wenn die drei anderen da Bock drauf haben. Ich möchte ja schließlich auch Spaß dabei haben. Dafür haben wir zu viele gute Alternativen im Regal. Möglicherweise ist das bei euch nicht der Fall?

Zitat von roman777

Zitat von flousen

Und dieses Szenario ist wahrscheinlich für viele andere - inklusive mir - unvorstellbar. Wenn ein Spiel in einer Gruppengröße nicht gut funktioniert oder zu lange dauert, dann spiele ich das nicht in der Gruppengröße. Auch nicht, wenn die drei anderen da Bock drauf haben. Ich möchte ja schließlich auch Spaß dabei haben. Dafür haben wir zu viele gute Alternativen im Regal. Möglicherweise ist das bei euch nicht der Fall?

Naja, aber Du kennst ja sicher das Alfa Spielerproblem (ist ja schon bezeichnend, wenn ein Problem einen eigenen Namen hat), vielleicht kommst es ja bei Dir gar nicht vor oder Du hast es in den Griff bekommen und könntest dann Tipps geben wie. Ein Tipp wäre natürlich ein Spiel zu nehmen, dass weniger anfällig ist, aber es gibt ja nun auch keine Wertung am Verpackungsrand, die Dir sagt wo es besonders stark auftritt und bei welchem Spiel eher nicht. RC hab ich bis jetzt nur solo gespielt, es war quasi eher eine Zusatzfrage, ob es zu Viert genau die Probleme gibt, die ich da vermute...

Vielleicht müsste ich auch die thread Frageumformulieren:

Wie kann ich als erfahrenster Spieler verhindern Alfaspieler zu sein, trotzdem zu sehen dass alle am Spiel Spass haben (auch ich) und nicht sehenden Auges zu verlieren...

Alles anzeigen

Kurz: gar nicht. Du kannst zwar vorab Tipps geben, musst dann aber akzeptieren, wenn andere schlechte Entscheidungen treffen.

Es ist durchaus okay, dem aktiven Spieler Ratschläge zu geben. Ich glaube, es macht am Tisch niemandem Spaß, wenn jeder weiß, dass du die Lösung hast, aber sie bewusst zurückhältst. Aber lass auch die anderen, erstmal sagen, was sie machen würden. Bei mehreren ähnlich guten Optionen, lasse deine Mitspieler es komplett selbst zwischen diesen Optionen entscheiden oder erläutere höchstens die Vor- und Nachteile.

Wenn der aktive Spieler was offensichtlich schlechtes machen will oder sich nicht entscheiden kann, gib ihm deine Ratschläge und begründe sie, s.d. jeder Spieler sie nachvollziehen kann. Gibt dem aktiven Spieler aber immer die letzte Entscheidung und versuche nicht deinen Willen durchzudrücken. Manchmal ist ja auch erst im Nachhinein klar, was der beste Zug gewesen wäre.

Ich spiele koops sowieso als Diskussionsrunde, wo die Züge auf einander abgestimmt werden. Und da gehört es für mich auch dazu entsprechend zu kommentieren, wenn jemand einen "dummen" Zug machen will. Und zu sagen, dass etwas aus den und den Gründen vielleicht zuviel Risiko oder suboptimal wäre, wäre für mich noch kein Alpha-Spieler, zumindest so lange der Spieler sich halt auch dagegen entscheiden darf. Klar sollte man keine Dinge vorwegnehmen, die nach dem bisherigen Spielverlauf noch nicht bekannt sind, aber Möglichkeiten und Risiken aufzeigen sind für mich ok.

Das triggert mich so ungemein "Alfa-Spieler"...

Hr. Duden würde spätestens jetzt aufs Klo gehen und sich in den Kopf schießen, weil die Welt verloren ist

Bitte bitte auf Alpha-Spieler ändern.

Ich dachte spontan daran

Ich habe mir abgewöhnt, das WAS zu kommentieren, aber beim WIE aktiv und ungefragt zu helfen.

Beim WAS habe ich -mit eigener Lösung im Kopf- nämlich schon mehrfach Züge für "dumm" oder gar "falsch" gehalten, weil sie nicht zu meiner Lösung passten, im Nachgang aber festgestellt, dass es eigene kreative Wege waren, die anders ans Ziel führten. Vielleicht weniger effektiv und effizient, aber Kreativität soll ja auch gefördert werden. Außerdem halte ich mich nicht für den besten Spieler, dass meine Lösungen zwangsweise die richtigen und besten sein müssen.

Zum WIE, also zur Ausführung mische ich mich aber oft sogar in kompetitiven Spielen ein, insbesondere beim Lernen der Spiele: "Wenn du das so machst, bekommst du eine Ressource mehr/sparst dir eine Aktion"

RC habe ich nur solo gespielt. Das sind teils tight designte Szenarien und gerade wenn manche Spieler unerfahren sind, würde ich hier nicht die Klappe halten können (deswegen hab ich es schnell verkauft, sah keinen Grund darin, es mit anderen zu spielen). Aber ausschlaggebend ist meiner Meinung nach das von dir genannte "positive Gewinnerlebnis". Für manche ist das Spielen selber mehr Gewinn als das Bezwingen des Designpuzzles. Und man muss sich davon lösen, dass das eine richtiger ist als das andere. Mir macht es in manchen Euros z.B. manchmal Spaß, aus Neugier eine Extremstrategie auszuprobieren, auch wenn ich damit nicht gewinne. Dauern RC zu verlieren würde mich auch frusten, aber eventuell wollen deine Mitspieler nicht das Gleiche wie du, oder nicht in der gleichen Intensität.

Mit Kindern würde ich speziell für RC die Gewinnbedingungen entschärfen und ihnen nicht reinreden (wohl aber natürlich positive Diskussion fördern oder versuchen zu verstehen, warum sie etwas machen).

Zitat von Huutini

Der einzig gute Alfa-Spieler ist Romeo!

Was sagt denn AlfaGT dazu? Würde mich jetzt schon interessieren?

Ach Robinson Crusoe ist schon ein tolles Spiel was mich zumindest gut reinzieht und inhaltlich abholt. Die Regeln (hab die alte Portal Version) ist ein Krampf . Aber mit meiner Partnerin oder Solo Spiel ich es gerne. Zuletzt im Sommer 2* auf dem Tisch gehabt.

Würde es halt nur nicht in jeder Besetzung spielen wollen und es auch nicht jedem empfehlen.

Zitat von roman777

Zitat von roman777

ich dachte immer das ist/war der heilige Gral der Einsteigerspiele ins Kenner-/Expertenspieluniversum.

PS/ Selbstzitat: vielleicht ist es auch der Einstieg ins Universum der tristen einsamen, mehrhändigen Sologesellschaftsspielabende

Würdest du es auch als trist einsam bezeichnen, wenn es um Konsolenspiele gehen würde?

Zitat von roman777

wir wohnen in Schweden, hier machen die ernst mit vereinfachter Rechtschreibung, google mal bitte wie die Physik/Philosophie schreiben, da würde Herr Duden vermutlich Cancan im Grabe tanzen

Da wir hier nicht in Schweden sind, sondern in einem deutschen Forum, wäre es schön, wenn du darauf Rücksicht nehmen könntest.

Zitat von roman777

da es sowieso Lautschrift aus dem Griechischen ist, finde ich es jetzt persönlich nicht so schlimm, eigentlich müsste man es ja so schreiben λφα und wenn Du schon korrekt sein willst dann so: 𐤀, weil'halt vom Phönizischen alef kommt oder was weiss ich, ich bin Landarzt und nicht Etymologe also es ist finde ich eher eine beschlossene Lautabbildung als ein gewachsenes deutsches Wort.

Wie du es findest, ist eher zweitrangig, da es ja eine klare Referenz gibt:

Alpha ▶ Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft | Duden

Definition, Rechtschreibung, Synonyme und Grammatik von 'Alpha' auf Duden online nachschlagen. Wörterbuch der deutschen Sprache.

www.duden.de

Zitat von flousen

(...) Wenn ein Spiel in einer Gruppengröße nicht gut funktioniert (...) dann spiele ich das nicht in der Gruppengröße. Auch nicht, wenn die drei anderen da Bock drauf haben. Ich möchte ja schließlich auch Spaß dabei haben. Dafür haben wir zu viele gute Alternativen im Regal. (...)

Zum einen, schreib das hier bitte jedes Mal, wenn jemand die besten Verhandlungs- und Auktionsspiele gerne zu zweit oder alleine spielen will. Das Argument funktioniert ja in beide Richtungen. Tatsächlich würde ich persönlich viel häufiger zu einem Spiel für vier Personen sagen, "das spiele ich nicht zu zweit", als zu einem Mehrpersonenspiel, "das spiele ich nicht zu viert". Gemessen an den Vorlieben hier im Forum bin ich ein echter Dinosaurier, weil ich auch gerne zu fünft, zu sechst, zu siebt oder zu acht spiele, und zwar auch _richtige_ Spiele.

Zum anderen, niemand muß spielen, was der Person keinen Spaß macht, dafür gibt's genügend Spiele. Du müßtest bei mir auch kein RC mitspielen, mit Dir würden wir eben etwas spielen, was uns allen zu viert Spaß macht.
Nur, so einfach ist das gar nicht. An jeden Spiel kann irgendwer immer irgendetwas auszusetzen haben. Und wenn dann schon mal 75% der Anwesenden Lust auf RC (in der Konstellation in dem Moment haben), dann spiele ich da lieber mit, als noch weiter stundenlang zu überlegen, was denn jetzt gespielt werden soll... mir macht RC zu viert (oder zu fünft) noch genügend Spaß.

Zitat von roman777

(...) Wie macht Ihr es? (...)

Um nochmal was zur Eingangsfrage zu sagen - ich glaube, da gibt es keinen Geheimtrick. Ich würde sagen, ich mache es mit Geduld, mit Liebe und mit Verständnis. Darauf habe ich nicht immer Lust, dann spiele ich lieber was anderes. Und ich hoffe auf Lerneffekte, so daß man z.B. bei RC dann zwei oder drei Szenarien spielt und jedes Mal läuft es besser.

Krass - ich glaube der Thread würde mehr Aufmerksamkeit kriegen, wenn der richtige Begriff im Threadtitel stehen würde. Ich hatte echt gedacht hier geht es um die Automarke.

Zitat von CptFuture

Krass - ich glaube der Thread würde mehr Aufmerksamkeit kriegen, wenn der richtige Begriff im Threadtitel stehen würde. Ich hatte echt gedacht hier geht es um die Automarke.

Nein, der Thread bekommt m.E. so deutlich mehr Aufmerksamkeit, da es sich einige zur Aufgabe gemacht haben, roman777 zu belehren. Alpha oder Alfa ist doch egal, spätestens beim Lesen des ersten Beitrags sollte jedem klar sein, warum es geht. Ich habe in diesem Forum schon viel schlimmere Rechtschreibsünden gelesen ... und vermutlich auch begangen.

Spannend, dass #RobinsonCrusoe als Alpha-Spieler problematisch gesehen wird. Ich halte RC für das Paradebeispiel eines kooperativen Spiels mit vollständig offenen Informationen, das dieses Problem genau nicht hat, denn: Die Spieler führen ihre Aktionen gemeinschaftlich aus, und es ist nur für die Konsequenzen einer Aktion von Bedeutung, wessen Spielstein oben liegt, welcher Charakter also welche Aktion ausführt. Wenn sich die Gruppe nicht gemeinsam darauf einigen kann, welche Aktionen in einer Runde ausgeführt werden sollen (und dann auch, wer die Konsequenzen tragen kann), ist das kein Alpha-Problem des Spiels. Ähnlich ist das z.B. bei #ThisWarOfMine, bei dem nicht mal eine Identifikation der Spieler mit den Charakteren vorgesehen ist.

Anders sehe ich das bei Spielen, in denen die Spieler nacheinander an der Reihe sind oder Aktionen z.B. an den Ort ihrer Spielfigur gebunden sind wie etwa bei #Pandemie. Hier kann ein Alpha-Spieler unmittelbar in die Züge anderer Spieler hineinreden. Das hat für mich eine andere Qualität und lässt sich bei Pandemie z.B. dadurch verringern, dass die Karten auf die Hand genommen werden (und man natürlich weiterhin darüber spricht, die Informationen aber nicht komplett offen liegen).

Und natürlich kann man RC gut zu viert spielen: Wir haben in derselben 4er-Runde die Szenarien des Grundspiels und der älteren Bonus-Szenarien gespielt, bis wir alle gewonnen hatten, in der wir auch Pandemic Legacy 1, 2 und 0 durchgespielt haben. Beides hat uns viel Spaß bereitet. Ja, man muss sich zu viert bei RC um mehr Nahrung, mehr Holz, etc. kümmern. Aber eben als Gruppe, in der nicht jeder Spieler jede Runde dasselbe machen muss.

Haben echt so viele Huutini auf ignore, dass die Schreibweise so thematisiert wird, nachdem das direkt die erste Antwort hier war. 😆

Zitat von roman777

PS und ich hatte einen Ossi Kollegen, der wollte als Auto immer einen Citrön fahren Das ist doch herzlich, da muss sich doch keiner deswegen in den Kopf schiessen

Ossi ()? Citrön? Kopfschuss? Worum geht es hier?

Zitat von Fobs

Zitat von CptFuture

Krass - ich glaube der Thread würde mehr Aufmerksamkeit kriegen, wenn der richtige Begriff im Threadtitel stehen würde. Ich hatte echt gedacht hier geht es um die Automarke.

Nein, der Thread bekommt m.E. so deutlich mehr Aufmerksamkeit, da es sich einige zur Aufgabe gemacht haben, roman777 zu belehren. Alpha oder Alfa ist doch egal, spätestens beim Lesen des ersten Beitrags sollte jedem klar sein, warum es geht. Ich habe in diesem Forum schon viel schlimmere Rechtschreibsünden gelesen ... und vermutlich auch begangen.

Es spricht aber auch nichts dagegen, den Fehler mal eben zu korrigieren.

Zitat von Fobs

Nein, der Thread bekommt m.E. so deutlich mehr Aufmerksamkeit, da es sich einige zur Aufgabe gemacht haben, roman777 zu belehren.

Womit sich aus dem Alpha-Problem ein Beta-Gesprächsfaden ergeben hat, der für manche erst dann beendet ist, wenn bis zum Omega diskutiert wurde.

Und was ist mit den Schulter zuckenden Hab ich Euch doch gesagt Mitspielern? Sozusagen der wissende, aber bewusst nicht auf die beste Lösung beharrende Spieler?

Kooperativ funktioniert für mich nur, wenn sich alle in ihrer Rolle wohlfühlen. Manche wollen betreut spielen und manche spielen gerne betreuend. Perfekte Mischung, die bei nicht passender Konstellation mächtig für Frust sorgen kann, obwohl doch irgendwie alle Spaß haben wollen ... und manche leider auch auf Kosten von Anderen, nicht wahr Xxxx?

Zitat von roman777

Ich bin ja noch nicht soooo lange hier im Forum, aber ich liebe diese Verlässlichkeit an kompletten Banalitäten rumzunölen, hat bitte nochmal jemand den link wo ich gefragt habe was bei Dune, ablegen, abwerfen und entsorgen heisst, weil 3 Begriffe für nur 2 Mechaniken verwendet werden? 1x im Monat brauch ich das, vermutlich wg meinem sonst zu stoischem Umfeld. Danke!

Ich will dir dein Genöle am Forum nicht nehmen (und bestätige dich darin, dass hier viel zu oft sinnlose Belehrungen dem Alleinzweck dienen), aber das Beispiel ist unglücklich gewählt. Damals hast du halt was nicht verstanden und ja sogar eine "Übersetzungsungenauigkeit" vermutet, die du für dich damit aufgelöst hast, dass du den Begriff falsch interpretiert hast, was du damit gestützt hast, das du ein Video von der Digitalversion gesehen hast, die du nicht kennst, und dabei irgendein Icon fehlinterpretiert hast.
Daraufhin hast du hier im Forum die Frage gestellt, wie das im Spiel gemeint ist.
Daraufhin hat man es dir erklärt.
Daraufhin hast du erklärt, das ergäbe keinen Sinn.
Daraufhin hat man dir erklärt, warum das sehr wohl Sinn ergibt.
Daraufhin hast du erklärt "Nein gar nicht, ätschibätsch, ich hab recht und ihr seid penibel".

Das ist eine durchaus legitime Art der Diskussion und passt hier auch super ins Forum, aber einen Fall, in dem du nicht aus deinem Erklärmuster ausbrechen wolltest und jede Erklärung als irrig und penibel abgewatscht hast, ist halt kein gutes Beispiel dafür, wie doof hier alle anderen sind, sondern lediglich ein Zeugnis deiner eigenen Diskussionsfähigkeit.
Ganz grundsätzlich scheint das aber deine Standardreaktion auf Kritik an deinen Beiträgen zu sein: "Nö, wie ich das mache ist super, ihr seid penibel und doof und habt keine Ahnung und eigentlich ist ja auch alles total egal."
Kann man machen, aber dann wirst du das auch immer wieder so erleben. Und passt damit sehr viel besser hier ins Forum als dir womöglich lieb ist.

Echt geil wie hier manche der Meinung sind es sei eine gute Verwendung ihrer Freizeit (und der der hier Mitlesenden) andere Leute dazu zu nötigen ihre Rechtschreibung zu korrigieren. Mir persönlich wäre es recht wenn jeder der nichts zum Thema selbst beizutragen hat den Thread den Thread verlassen und auf ignore stellen würde, und am besten vorher noch alle "Tut doch niemandem weh das zu korrigieren, schließlich habe ich recht!"-Kommentare zu löschen. Denn die sind allesamt: themenfremd!

Aber das ist nur die ganz individuelle Meinung dieses Unknown.

Zum Thema: die Situation die du beschreibst war einer der Hauptgründe warum ich nach jahrelangem Ko-op-spielen mittlerweile dazu übergegangen bin fast nur noch gegeneinander zu spielen. In den meisten Gruppen in denen ich regelmäßig spiele artete der überwiegende Teil der Partien in endlose Diskussionen darüber aus welcher Zug nun der sinnvollere ist. Zurückhaltendere Spieler ergaben sich nach der Hälfte des Spiels in ihr Schicksal als "ausführendes Organ" - mit entsprechendem Frust. Diskussionen nach der Partie bis tief in die Nacht über die Gesprächskultur am Tisch - mit zum Teil unschönen persönlichen Angriffen.

Mir war es das dann irgendwann nicht mehr wert. Wenn ich nur für mich selbst entscheide und dabei Bockmist baue kann ich das sehr viel besser verarbeiten. Und wenn mein Gegenüber Bockmist baut auch.

Zum Soloisten bin ich deshalb trotzdem nicht geworden. Der soziale Aspekt ist für mich einfach das Nonplusultra am Brettspielen. Mit anderen gemeinsam spielen... nur eben nicht ko-op.

Zitat von Fobs

Zitat von CptFuture

Krass - ich glaube der Thread würde mehr Aufmerksamkeit kriegen, wenn der richtige Begriff im Threadtitel stehen würde. Ich hatte echt gedacht hier geht es um die Automarke.

Nein, der Thread bekommt m.E. so deutlich mehr Aufmerksamkeit, da es sich einige zur Aufgabe gemacht haben, roman777 zu belehren. Alpha oder Alfa ist doch egal, spätestens beim Lesen des ersten Beitrags sollte jedem klar sein, warum es geht. Ich habe in diesem Forum schon viel schlimmere Rechtschreibsünden gelesen ... und vermutlich auch begangen.

Ich habe tatsächlich die ganze Zeit gedacht, dass da "Alfa Spider" steht und nicht "Alfa Spieler". Sei es aufgrund mangelnder Lesefähigkeit auf kleinem Display, oder weil das Gehirn mir das irgendwie verdreht hat. Ich wunderte mich, dass so ein Nischenthema immer wieder Einträge hatte und habe dann erst mal reingeguckt.

Zitat von roman777

Klar ist Brettspiel besser als PC, aber irgendirgendwas stimmt da dann halt doch nicht vom Gefühl her wenn man alleine ein Gesellschaftsspiel spielt. Ich spiele aber auch noch GBA auf dem Klo ( alleine natürlich )

Das ist ohnehin etwas, das ich seltsam finde. Alleine an PC oder Konsole zocken ist okay, Kreuzworträtsel auch, Puzzles ebenso, aber Brettspiele sind es nicht?

Zitat von Woosh

Spannend, dass #RobinsonCrusoe als Alpha-Spieler problematisch gesehen wird. Ich halte RC für das Paradebeispiel eines kooperativen Spiels mit vollständig offenen Informationen, das dieses Problem genau nicht hat, denn: Die Spieler führen ihre Aktionen gemeinschaftlich aus, und es ist nur für die Konsequenzen einer Aktion von Bedeutung, wessen Spielstein oben liegt, welcher Charakter also welche Aktion ausführt. Wenn sich die Gruppe nicht gemeinsam darauf einigen kann, welche Aktionen in einer Runde ausgeführt werden sollen (und dann auch, wer die Konsequenzen tragen kann), ist das kein Alpha-Problem des Spiels. Ähnlich ist das z.B. bei #ThisWarOfMine, bei dem nicht mal eine Identifikation der Spieler mit den Charakteren vorgesehen ist.

Das ist glaube ich der entscheidende Faktor: wenn man als Gruppe gemeinsam entscheidet, ist das was anderes als wenn jemand sagt: ich bin der Zimmermann aber ich will lieber erkunden statt das blöde Dach zu bauen. Oder wenn dir jemand sagt: also du bist der Entdecker, du gehst jetzt erkunden auf unsicher in 2 Feld Entfernung und das dann "dein" Zug ist und du im Prinzip nur der Würfel mal, lies mal die Karte, zieh mal 2 Schaden ab - Abwickler bist. Das Alpha Spieler Problem tritt ja meist dadurch auf: offene Informationen und der Alpha Spieler sieht den "richtigen" Zug und reißt die Diskussion / Entscheidung an sich.

Wenn ihr als Gruppe gemeinsam entscheidet, dann werdet ihr wahrscheinlich generell eher weniger Alpha Spieler lastig sein.

Dein Beispiel mit ThisWarofMine ist super => kenne einige die eben null mit dem Spiel warm werden, eben weil sie nicht "ihren" Charakter spielen. Bei meinen Kindern gibt es schon ewig lange Diskussionen wer bei Andor Junior die Zauberin sein darf, weil die den lila Würfel hat und hübscher (?) ist als die Kriegerin. Wer die Gruppe als Ressource sieht und eh gemeinsam die Aktionen plant, der wird auch bei Robinson Crusoe viel Spaß in Vollbesetzung haben.

Wobei meine schlimmste Partie mit Alpha Spielern hatte ich bei Spirit Island was ja eigentlich wegen der Asymmetrie und der Vielzahl an Infos als optimal gegen Alpha Spieler ist. Aber wenn dann einer die Idee hat, dass mal jeder seine Fähigkeiten kurz "vorstellt" bei einer 4er Partie, denn sonst könnte er seinen Zug ja nicht planen außerdem hätte der Ozeangeist doch bestimmt die Möglichkeit den Furchtstapel die Runde noch weg zu machen und könnte nicht jemand den Dahan hier bewegen .. dann kann man echt nur noch weglaufen. Dann sind alle anderen nur noch Staffage.