Frage zur Karte Seuche 3
Welche Karten sind davon betroffen?
Im Regelheft ist der Begriff offen Beschrieben: Karten, die mit der Vorderseite nach oben liegen.
ich nehme an Blockierte offene Karten sind davon nicht betroffen sondern nur die freien Karten bei mir und beim Gegner
weil in den Regeln steht das man nur Karten manipulieren darf die nicht blockiert sind.
Nein, hier wird explizit „jede andere“ Ksrte genannt - das bezieht sich auf alle, sowohl die direkt greifbaren als auch die abgedeckten (covered / uncovered) Karten von dir als auch dem Gegner.
EDIT: So müsste es bei der englischen Version sein, sorry - allerdings hat sich da der Designer selbst auf „uncovered“ bezogen und gemeint, dass diese Karte neu formuliert wird - siehe
Im Deutschen wurde das anscheinend schon durch „offene“ (hab ich überlesen) gefixt.
Nur nicht blockierte Karten, sonst würde explizit in dem Effekttext stehen, das auch blockierte Karten gelten. Also genau wie Du es beschrieben hast.
Zumindest Spielen wir das so.
Jede heißt jede nicht blockierte. Nur ALLE betrifft wirklich ALLE Karten
JanW Der "Limbo"-Zustand wird neben vielen anderen Begrifflichkeiten und Konzepten im Compile Codex unter "Committed Cards" erläutert.
JanW Der "Limbo"-Zustand wird neben vielen anderen Begrifflichkeiten und Konzepten im Compile Codex unter "Committed Cards" erläutert.
Ui, spannend. Danke dir. Saß hebt für mich das Spiel in eine ganz andere Ebene. Wenn ich also eine Karte von einer Spalte in eine andere verschiebe, 'parke' ich sie also erst mal im Limbo, löse ggf. Effekte einer vorher blockierten Karte aus und lege sie dann erst an ihre neue Position.
Hm, das fänd ich seltsam. Die Regel sagt doch meines Wissens explizit, dass blockierte Karten nicht betroffen sind. "Es gibt jedoch Regeln, die explizit angeben, dass die blockierte Karten betreffen können"
Daraus ergibt sich für mich, dass Karten, die dies NICHT explizit tun, die blockierten Karten auch nicht betreffen. "Alle" ist nicht explizit. "Jede" auch nicht. Sprich: Wenn das anders sein sollte, ist die Spielregel an dieser Stelle falsch formuliert.
edit: war alles falsch 
Hm, das fänd ich seltsam. Die Regel sagt doch meines Wissens explizit, dass blockierte Karten nicht betroffen sind. "Es gibt jedoch Regeln, die explizit angeben, dass die blockierte Karten betreffen können"
Daraus ergibt sich für mich, dass Karten, die dies NICHT explizit tun, die blockierten Karten auch nicht betreffen. "Alle" ist nicht explizit. "Jede" auch nicht. Sprich: Wenn das anders sein sollte, ist die Spielregel an dieser Stelle falsch formuliert.
Steht aber so in der Spielregel.
Hm, das fänd ich seltsam. Die Regel sagt doch meines Wissens explizit, dass blockierte Karten nicht betroffen sind. "Es gibt jedoch Regeln, die explizit angeben, dass die blockierte Karten betreffen können"
Daraus ergibt sich für mich, dass Karten, die dies NICHT explizit tun, die blockierten Karten auch nicht betreffen. "Alle" ist nicht explizit. "Jede" auch nicht. Sprich: Wenn das anders sein sollte, ist die Spielregel an dieser Stelle falsch formuliert.
Steht aber so in der Spielregel.
Die Hauptfrage ist für mich, ob "jede" gleich "alle" ist. Das scheint ja laut dem Designer so zu sein.
Die Hauptfrage ist für mich, ob "jede" gleich "alle" ist. Das scheint ja laut dem Designer so zu sein.
Nein, jede ist NICHT alle.
Netterweise hat Pegasus ALLE sogar extra in Großbuchstaben gedruckt, wenn wirklich ALLE gemeint sind.
JanW Der "Limbo"-Zustand wird neben vielen anderen Begrifflichkeiten und Konzepten im Compile Codex unter "Committed Cards" erläutert.
Ui, spannend. Danke dir. Saß hebt für mich das Spiel in eine ganz andere Ebene. Wenn ich also eine Karte von einer Spalte in eine andere verschiebe, 'parke' ich sie also erst mal im Limbo, löse ggf. Effekte einer vorher blockierten Karte aus und lege sie dann erst an ihre neue Position.
Richtig. Genau so.
Die Hauptfrage ist für mich, ob "jede" gleich "alle" ist. Das scheint ja laut dem Designer so zu sein.
Nein, jede ist NICHT alle.
Netterweise hat Pegasus ALLE sogar extra in Großbuchstaben gedruckt, wenn wirklich ALLE gemeint sind.
Stimmt - hatte es im Thread genau falsch herum verstanden. Du hast recht.
Hm, das fänd ich seltsam. Die Regel sagt doch meines Wissens explizit, dass blockierte Karten nicht betroffen sind. "Es gibt jedoch Regeln, die explizit angeben, dass die blockierte Karten betreffen können"
Daraus ergibt sich für mich, dass Karten, die dies NICHT explizit tun, die blockierten Karten auch nicht betreffen. "Alle" ist nicht explizit. "Jede" auch nicht. Sprich: Wenn das anders sein sollte, ist die Spielregel an dieser Stelle falsch formuliert.
Steht aber so in der Spielregel.
So viel zum Thema "regeldoof" 
Für mich hätten die Regeln (gemeinsam) aber auch an dem Glossar-Punkt zu "blockiert" stehen können.
Steht aber so in der Spielregel.
…
Die Hauptfrage ist für mich, ob "jede" gleich "alle" ist. Das scheint ja laut dem Designer so zu sein.
Nein, im oben von mir verlinkten BGg-Thread sagt der Designer explizit:
Plague 3 is a tricky one precisely because it uses "each" instead of "all". It's the specific word "all" that breaks the rule.
So Plague 3 can be read "Flip each other uncovered face-up card".
Nur „alle“ bezieht sich somit auf covered und uncovered (offene und blockierte) Karten. (BTW, ich finde die englischen Begrifflichkeiten hier mal wieder überlegen, ist aber vermutlich Geschmackssache… 
)
Das Wort 'jede' bzw 'each' wurde halt verwendet, damit man die restlichen nicht blockierten Karten benennen zu können. Und da nicht 'alle' auf der Karte steht, ist auch nicht 'alle' gemeint.
Also das mit dem "Limbo"-Zustand muss ich mir heute Abend nochmal ansehen ob wir da alles richtig gepielt haben. Im Regelheft wird aber glaube ich darauf eingegangen aber mit anderen Worten
Tatsächlich wird im Regelheft dazu nichts genannt.
Ich versuche mal grob zusammenzufassen worum es geht:
Wenn zb. durch das Verschieben einer Karte A, der Text auf der darunter liegenden Karte B wieder frei wird, wird dieser ausgeführt, bevor die verschobene Karte A ihre neue Position erreicht.
Karte A befindet sich zu diesem Zeitpunkt eben in diesem von uns genannten Limbo (bzw. im Status COMMITTED).
Solange die Karte A in diesem Zustand ist, kann sie nicht von anderen Texten betroffen werden (würde der freiwerdende Text auf Karte B z.B. erlauben, dass eine Karte umgedreht werden darf, kann dieser NICHT auf Karte A angewandt werden).
Erst wenn der frei werdende Text auf Karte B abgehandelt wurde (und etwaige Folgeeffekte abgehandelt wurden) verlässt Karte A den Limbo bzw. COMMITTED Status und beendet das verschieben in der neuen korrekten Reihe.
Das selbe gilt auch für Kartentexte wie "abgedeckt werden würde": Die abdeckende Karte befindet sich in diesem Limbo, bis der Effekt der künftig abgedeckten Karte fertig ausgeführt wurde und darf daher auch nicht als Ziel für den Text verwendet werden.
Vielleicht hilft das ja dem einen oder anderen, der mit dem FAQ nicht so umzugehen weiß.
Das scheint mir auf den ersten Blick erst einmal zum Teil im Widerspruch zu der Regel zu stehen, das auch zwischen den Effekten einer Karte ggf. andere Dinge, auch auf anderen Karten abgewickelt werden können.
Ich habe also bisher jeden Satz auf einer Karte einzeln abgewickelt und alles danach erst, wenn der Effekt des Satzes vollständig abgeschlossen war...
Das scheint mir auf den ersten Blick erst einmal zum Teil im Widerspruch zu der Regel zu stehen, das auch zwischen den Effekten einer Karte ggf. andere Dinge, auch auf anderen Karten abgewickelt werden können.
Aus meiner Sicht ist das kein Widerspruch, sondern eine Bestätigung ...
Das scheint mir auf den ersten Blick erst einmal zum Teil im Widerspruch zu der Regel zu stehen, das auch zwischen den Effekten einer Karte ggf. andere Dinge, auch auf anderen Karten abgewickelt werden können.
Ich habe also bisher jeden Satz auf einer Karte einzeln abgewickelt und alles danach erst, wenn der Effekt des Satzes vollständig abgeschlossen war...
Ja, verstehe ich, dass das ein wenig verwirrend ist.
Genau genommen, gibt es aber die Regel dass Sätze komplett abgehandelt werden gar nicht.
Die wichtige Regel ist "Handle Effekte immer sofort ab, wenn sie eintreten" und das passiert eben, sobald sich Karte A von Karte B weg bewegt.
(Übrigens verhindert das Ganze auch Infinite Loops. Sonst könntest du zwischen 2 Karten mit "Verschiebe eine Karte"- Text immer die selbe abdeckende Karte hin und herschieben)
Das scheint mir auf den ersten Blick erst einmal zum Teil im Widerspruch zu der Regel zu stehen, das auch zwischen den Effekten einer Karte ggf. andere Dinge, auch auf anderen Karten abgewickelt werden können.
Aus meiner Sicht ist das kein Widerspruch, sondern eine Bestätigung ...
Sehe ich auch so - die Karte im Limbo wird zurückgestellt, wenn dadurch andere Effekte getriggert werden…
Der für mich wichtige Nebensatz in der Anleitung ist hier: "wird dabei ein neuer Effekt ausgelöst, unterbrich den vorherigen Effekt und handle zunächst den neuen Effekt ab.
Ich hatte das halt nicht wörtlich genug genommen, weil für mich "abhandeln" irgendwie dann doch "zu Ende bringen" hieß und diese Regel mich auf Karten zu beziehen schien, die mehrere Effekte hintereinander haben. Diese habe ich geben insgesamt als "Effekt" der Karte gesehen, zwischen deren Abhandlung dann neue Effekt passieren können.
Das auch während eines Effektes, während ich eine davon betroffene Karte noch in der Hand habe, ein neuer Effekt ausgelöst werden könnte, ist mir nicht in den Sinn gekommen.
Das liegt sicher daran, dass kein anderes Spiel, welches ich kenne das so macht und solche Gewohnheiten dann schnell logisch wirken. Selbst Magic, welches für viele mit seinem Effekte-Stack ja schon im Detail sehr dynamisch und komplex sein kann, ist, macht das anders.
Aber wenn man es weiß, kann man es aus der Anleitung auch lesen, denn dort stehen tut es ja.
Danke für den Hinweis.
Ist das nicht unfassbar verwirrend, wenn beim Abhandeln einer Karte bzw. dessen Effekts ein Teileffekt NICHT abgehandelt wird, weil erst ein anderer Teileffekt einer anderen Karte abgehandelt werden muss (bzw. von mehreren?), die dann wiederum neue Teileffekte auslösen können? Wer weiß denn am Ende noch, was abgehandelt wurde und was noch muss?
Sowas macht doch so ein Spiel sehr unzugänglich, oder?
Ein wenig schon. Wir hatten gerade eine Partie und eine Befehlskaskade durch eine Kombination aus umdrehen und entfernen, die bestimmt fünf Karten lang war, bei denen wir einige pausieren mussten.
Geht aber schon. Man muss eben dann etwas aufmerksam sein und so oft kommt es dann auch nicht vor.
Ich mag den Limbo-Stack
Ich mag den Limbo-Stack
Dito. Man muss sich nur einmal klar machen, wie die Karten funktionieren, dann ist das kein Problem mehr. Die Kartenmenge ist ja auch überschaubar.
Ich mag den Limbo-Stack
Naja. Vielleicht muss man es sich schön reden:
"Limbo cool!
Limbo fine!
Everybody gets his chance
C´mon people its party time
Do the Limbo dance!"
Ich hatte das halt nicht wörtlich genug genommen, weil für mich "abhandeln" irgendwie dann doch "zu Ende bringen" hieß und diese Regel mich auf Karten zu beziehen schien, die mehrere Effekte hintereinander haben. Diese habe ich geben insgesamt als "Effekt" der Karte gesehen, zwischen deren Abhandlung dann neue Effekt passieren können.
Das auch während eines Effektes, während ich eine davon betroffene Karte noch in der Hand habe, ein neuer Effekt ausgelöst werden könnte, ist mir nicht in den Sinn gekommen.
Das liegt sicher daran, dass kein anderes Spiel, welches ich kenne das so macht und solche Gewohnheiten dann schnell logisch wirken. Selbst Magic, welches für viele mit seinem Effekte-Stack ja schon im Detail sehr dynamisch und komplex sein kann, ist, macht das anders.
Ich bin da ganz bei dir, ich hatte es auch zunächst falsch verstanden und es erst realisiert, nachdem ich hier im Forum eine Regelfrage falsch beantwortet hatte und ich dann über meinen Fehler aufgeklärt wurde. Ich bin nach wie vor überrascht über diese Regelung, gerade weil sie sehr ungewohnt ist, aber wenn sich einmal damit abfindet, funktioniert sie wohl auch recht gut.
Habe die deutsche Version des Spiels gestern geliefert bekommen und gleich mal die Regeln gelesen und bin überrascht, dass in den deutschen Regeln "Neu anordnen" nur mit dem kurzen Satz "Die Position der Protokolle verändern" erklärt wird.
Mir war daraus komplett unklar, ob hier nur die Protokollkarten selbst oder auch die dazugehörigen Stapel neu angeordnet werden müssen.
Habe mir dann die englische Anleitung auf BGG geladen und dort wird es detailliert erklärt:
If an effect rearranges, swaps, or otherwise moves protocol cards, only the protocol card itself is moved, not the cards in that protocol’s line or stack. When a card rearranges protocol cards, you must make some change — the protocol cards cannot be rearranged to the same position.
Diggler Der Grundgedanke hinter dem Ausspielen der Karten ist, dass man immer das machen muss, was die Karteneffekte sagen, sofern möglich.
Wenn mir also eine Karte sagt, dass ich die Protokolle neu anordnen soll, so sollte das Resultat anders sein als vorher. Andernfalls wäre ein 'darf' mit im Text.
Und dass sich die Spalten nicht mitändern sollte solange klar sein als dass da gar nicht drauf eingegangen wurde in den Regeln.
Für mich bräuchte es daher die englische Detailerklärung gar nicht, weil mir beides nicht in den Sinn gekommen ist.
Wait a minute. Die ändern sich NICHT? Da man Karten mit ganz wenigen Ausnahmen nur zu den passenden Protokollen spielen kann/darf, war mir zu 100% klar, dass die mit wandern.
Puh, das Spiel sinkt gerade erheblich in meinem Eindruck. Wenn so ein Kartenspiel schon 220 Regel-Einträge bei bgg hat: Ist es dann nicht etwas zu kompliziert (nicht komplex: kompliziert)
Wait a minute. Die ändern sich NICHT? Da man Karten mit ganz wenigen Ausnahmen nur zu den passenden Protokollen spielen kann/darf, war mir zu 100% klar, dass die mit wandern.
Puh, das Spiel sinkt gerade erheblich in meinem Eindruck. Wenn so ein Kartenspiel schon 220 Regel-Einträge bei bgg hat: Ist es dann nicht etwas zu kompliziert (nicht komplex: kompliziert)
Man muss sich bei dem Spiel vor allem daran gewöhnen, dass man die Texte und auch die Regeln sehr exakt befolgen und nichts interpretieren oder deuten darf, was dort nicht steht.
Ich würde mir auch mehr Erläuterung wünschen, weil diese Feinheiten durch eigene Gewohnheiten und Erfahrungen eben schnell im eigenen Kopf "glattgeschliffen" werden, aber kompliziert ist die Regel dadurch eigentlich nicht. Es ist dennoch klar, dass sich gerade durch dieses Exakte mehr Fragen ergeben, weil viele eben genau dieses exakte Lesen, auch aus anderen Regeln, nicht gewohnt sind.
In dieser Hinsicht sind die Regeln dann eben sehr minimalistisch, was nicht unbedingt besser ist. Kompliziert ist imho da aber das falsche Wort.
Wait a minute. Die ändern sich NICHT? Da man Karten mit ganz wenigen Ausnahmen nur zu den passenden Protokollen spielen kann/darf, war mir zu 100% klar, dass die mit wandern.
Genau, du spielst eine Karte in die Spalte des dazu passenden Protkolls. Eine Veränderung des Protokolls hat darauf keine Auswirkung, ist doch nix anders als wenn du Karten verschiebt. Oder verschiebst du dann auch gleich das Protokoll mit?
Ist das nicht unfassbar verwirrend, wenn beim Abhandeln einer Karte bzw. dessen Effekts ein Teileffekt NICHT abgehandelt wird, weil erst ein anderer Teileffekt einer anderen Karte abgehandelt werden muss (bzw. von mehreren?), die dann wiederum neue Teileffekte auslösen können? Wer weiß denn am Ende noch, was abgehandelt wurde und was noch muss?
Sowas macht doch so ein Spiel sehr unzugänglich, oder?
Genau darum ist das Spiel durchaus etwas brainburning und alles andere als ein lockeres Kartenspiel.
Habe die deutsche Version des Spiels gestern geliefert bekommen und gleich mal die Regeln gelesen und bin überrascht, dass in den deutschen Regeln "Neu anordnen" nur mit dem kurzen Satz "Die Position der Protokolle verändern" erklärt wird.
Mir war daraus komplett unklar, ob hier nur die Protokollkarten selbst oder auch die dazugehörigen Stapel neu angeordnet werden müssen.Habe mir dann die englische Anleitung auf BGG geladen und dort wird es detailliert erklärt:
If an effect rearranges, swaps, or otherwise moves protocol cards, only the protocol card itself is moved, not the cards in that protocol’s line or stack. When a card rearranges protocol cards, you must make some change — the protocol cards cannot be rearranged to the same position.
Yep, das wurde in den EN Regeln nachträglich ergänzt. Unabhängig davon wird der Begriff Protokolle in der DE Version meines Wissens nach konsequent nur für die "Protokollkarten" verwendet.
Den ganzen Stapel zu ändern wäre ja auch langweilig. Es wird nur das Protokoll geändert und damit lassen sich ganz andere Symbiosen nutzen.
Naja, der strategische Vorteil könnte darin liegen, dass ich meinen Stapel mit den vielen Karten dorthin lege, wo mein Gegner gerade ganz wenig hat.
Wait a minute. Die ändern sich NICHT? Da man Karten mit ganz wenigen Ausnahmen nur zu den passenden Protokollen spielen kann/darf, war mir zu 100% klar, dass die mit wandern.
Genau, du spielst eine Karte in die Spalte des dazu passenden Protkolls. Eine Veränderung des Protokolls hat darauf keine Auswirkung, ist doch nix anders als wenn du Karten verschiebt. Oder verschiebst du dann auch gleich das Protokoll mit?
Nein, natürlich nicht - weil da ja extra steht, dass man eine einzelne Karte verschiebt. Wenn da aber die Rede vom Protokoll ist, ist es ja nicht schwer zu denken, dass da alles verschoben wird. Schein ich ja nicht der einzige zu sein, wenn es nun noch extra im Regelbuch ergänzt wird.
Den ganzen Stapel zu ändern wäre ja auch langweilig. Es wird nur das Protokoll geändert und damit lassen sich ganz andere Symbiosen nutzen.
Gut, das weiss man vermutlich erst, wenn man das Spiel schon gespielt hat.
Hätte auch eher gedacht, dass man damit starke Stapel bewegen will, da es ja immer um einen Stärkevergleich geht.
Wenn da aber die Rede vom Protokoll ist, ist es ja nicht schwer zu denken, dass da alles verschoben wird.
Sei mir nicht böse, aber nachvollziehen kann ich das nicht. Was soll das Protokoll mit dem Stapel zu tun haben? Die Anleitung bietet dafür aus meiner Sicht keinen Anlass.
Dass es generell sinnvoll ist, solche Sachen ausführlicher zu erklären, da stimme ich natürlich zu. Leider haben wir aber ein Platzproblem, solange wir mit einem Blatt derselben Größe wie im Original auskommen müssen. Da passt einfach nichts mehr mit rein in die Anleitung.
Ob es für zukünftige Auflagen eine Option sein kann, ein größeres Blatt mit ausführlicheren Erklärungen beizulegen, wäre dann eine Sache, die meine Kollegen mit dem Lizenzgeber klären müssten.
Sei mir nicht böse, aber nachvollziehen kann ich das nicht. Was soll das Protokoll mit dem Stapel zu tun haben? Die Anleitung bietet dafür aus meiner Sicht keinen Anlass.
Ich habe wie schon geschrieben, bisher nur die Anleitung gelesen und die Karten angeschaut, aber für mich gehören da nach meinem Verständnis die Protokollkarten und deren Befehlskarten schon zusammen. Die Befehlskarten sind doch jeweils einem Protokoll zugeordnet und werden daher gemeinsam gedraftet und zum Anlegen und Kompilieren verwende ich ja die Karten dieses Typs.
Mag sein, dass sich das im Spiel dann anders darstellt, aber für mich wirkte das schon so, dass die zusammengehören.
Nein, natürlich nicht - weil da ja extra steht, dass man eine einzelne Karte verschiebt. Wenn da aber die Rede vom Protokoll ist, ist es ja nicht schwer zu denken, dass da alles verschoben wird. Schein ich ja nicht der einzige zu sein, wenn es nun noch extra im Regelbuch ergänzt wird.
Vielleicht nicht der einzige aber klar in der Minderheit.
Nirgendwo ist die Rede davon, dass die Karten mitverschoben werden.
In der Anleitung ist auch klar ersichtlich das Protokolle und Befehlskarten verschiedene Dinge sind.
Es wird sogar in den ersten paar Zeilen extra genannt:
"Nehmt die 12 Protokolle und zugehörigen Befehlskarten"
Warum sollte dann auf einmal mit Protokollen etwas anderes gemeint sein?
Muss da Neva Kee schon zustimmen. Das Problem ist, dass einfach Dinge reininterpretiert werden, die aber nirgends stehen. Auch bei den 220 BGG Fragen, sind 200 durch die Regeln klar beantwortet.
Bei noch keinem Spiel ist mir das so stark aufgefallen wie hier.
