Zwei Unarten bei (vornehmlich) weniger komplexen Spielen: Am Beispiel von Wundersame Kreaturen

Zitat von Brettspiel Dude

Wer welche Artenschutzprojekte in seiner Partie schafft, zeigt sich damit eh erst nach etlichen Runden

Ne nach der ersten Pause. Und durch die Uni der Erweiterung kriege ich das 2er Ziel quasi sicher hin. Denn da kriege ich ein Symbol über die Uni und darf mir ja noch ein entsprechendes Tier suchen.

Zitat von Sepiroth

Zitat von Brettspiel Dude

Wäre vielleicht anders, wenn es ein Achievement gäbe mit "wer zuerst 6 Karten ausgespielt hat bekommt 7 Tickets".

Die Artenschutzprojekte?????

Ich finde es auch seltsam, müsste er dem Spiel ankreiden, ist ja ein Rennen und der Startspieler hat einen Zug Vorsprung... aber egal.

Allerdings muss ich bei Ark Nova einen Zug machen, um das Artenschutzprojekt zu erfüllen. Da bekommt man nicht umsonst etwas. Ist also etwas anders, als ein Achievement bei Underwater Cities z.B. Ein Achievement ohne Aktion, wer xyz erreicht bekommt... das ist quasi ein Bonus on Top.

Ein Artenschutzprojekt erfüllen ist einfach ein Zug (mit Voraussetzungen, wodurch es auch eine Art Achievement ist).

Zitat von cermit

Zitat von Sepiroth

Die Artenschutzprojekte?????

Ich finde es auch seltsam, müsste er dem Spiel ankreiden, ist ja ein Rennen und der Startspieler hat einen Zug Vorsprung... aber egal.

Allerdings muss ich bei Ark Nova einen Zug machen, um das Artenschutzprojekt zu erfüllen. Da bekommt man nicht umsonst etwas. Ist also etwas anders, als ein Achievement bei Underwater Cities z.B. Ein Achievement ohne Aktion, wer xyz erreicht bekommt... das ist quasi ein Bonus on Top.

Ein Artenschutzprojekt erfüllen ist einfach ein Zug (mit Voraussetzungen, wodurch es auch eine Art Achievement ist).

Das ist bei Wundersame Wesen, wo die Kritik ja her kommt, auch so

Gegen meine These: solange es andere Achievements gibt, auf die man auch spielen kann, die der Startspieler dann aber ja nicht zeitgleich erreichen kann, hab ich bislang übrigens noch keine Argumente gehört

Zitat von HotSauce

Gegen meine These: solange es andere Achievements gibt, auf die man auch spielen kann, die der Startspieler dann aber ja nicht zeitgleich erreichen kann, hab ich bislang übrigens noch keine Argumente gehört

Ist ja bei AN ähnlich. Gibt ja mindestens drei Projekte. Wobei bei 2 Spielenden nur 2 davon das kleinste Feld offen haben.

Aber insgesamt sehe ich da einfach auch keinen Fehler im Spieldesign generell. Bei diesen Spielen muss man einfach mit dem Zufall leben und die Frage ist eher, wie viel ich mitigieren kann. Einerseits wird hier mit % argumentiert (bei Affenkarten im Stapel), aber das gleiche gilt ja für die Karten bei Wundersame Wesen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kriegt man die "Doppelkarten". Da dann die Wahrscheinlichkeit auszublenden, weil das ja jeder bekommen kann ist halt nicht durchgängig.

Zitat von HotSauce

Zitat von cermit

Ich finde es auch seltsam, müsste er dem Spiel ankreiden, ist ja ein Rennen und der Startspieler hat einen Zug Vorsprung... aber egal.

Allerdings muss ich bei Ark Nova einen Zug machen, um das Artenschutzprojekt zu erfüllen. Da bekommt man nicht umsonst etwas. Ist also etwas anders, als ein Achievement bei Underwater Cities z.B. Ein Achievement ohne Aktion, wer xyz erreicht bekommt... das ist quasi ein Bonus on Top.

Ein Artenschutzprojekt erfüllen ist einfach ein Zug (mit Voraussetzungen, wodurch es auch eine Art Achievement ist).

Das ist bei Wundersame Wesen, wo die Kritik ja her kommt, auch so

Gegen meine These: solange es andere Achievements gibt, auf die man auch spielen kann, die der Startspieler dann aber ja nicht zeitgleich erreichen kann, hab ich bislang übrigens noch keine Argumente gehört

Ah sorry, das wusste ich nicht, ich habe Wundersame Wesen ja nie gespielt.

Das entschärft die Situation zusätzlich: selbst wenn Spieler A das eine Achievement zuerst erreicht (Zug Vorsprung blah, blah, blah), benutzt er dadurch einen Zug. Womit Spieler B jetzt einen Zug Vorsprung hat, um ein anderes Achievement zu erfüllen, korrekt?

Zitat von Brettspiel Dude

Sepiroth Das 2er-Ziel will ich eh selten. Ich behaupte aber auch nicht, gut in AN zu sein

HotSauce natürlich kann man auf andere Achievements spielen - aber das macht der Startspieler ja auch zeitgleich. Es gibt eben diverse Dinge, die passieren in Partien eines Spiels automatisch irgendwann (bei Terraforming Mars X Karten ausgespielt haben z.B.) Und es gibt Achievements (z.B. die Anführerkarten von Lorenzo oder die Artenschutzprojekte von AN) auf die man sehr speziell hinspielen muss - und dazu kommt noch, dass es halt passieren kann, dass man diese Dinge nicht erreicht, OBWOHL man drauf hinspielt (weil man z.B. bei AN partout keine affen zieht). Aber selbst da hat ein Startspieler ja Vorteile - und sei es nur, dass er eben zuerst anfangen kann, auf Affen zu spielen und der zweite Spieler eben hier immer nachziehen müsste ODER auf eine andere Tierart spielt, die ggf. ungünstiger für ihn ist als Affen.

Ich hb dazu ja ein konkretes Beispiel genannt, wo sich das Ausgleicht am Beispiel Wundersame Wesen: Es liegen die beiden Achievement Karten: "14 Karten ausspielen" und "8 Eier haben/eintauschen" aus. Wenn der Startspieler volles Tempo geht um auf jeden Fall als erster seine 14 Karten auszuspielen (dass in meinen Augen der zweite Spieler schneller 14 Karten ausspielen kann als der Startspieler mal außen vorgelassen), dann kann er nicht zeitgleich darauf gehen, als erster die Eier-Karte zu erfüllen. Wenn der zweite Spieler jetzt auf Eier spielt, dann haben beide am Ende jeweils eins der beiden Achievements zu erst erreicht. Und beide Spieler werden im Laufe des Spiels vermutlich die jeweils andere Karte auch noch erreichen, also zweiter werden. Da beide Karten gleichviele Punkte bringen, ist dass doch dann ein klassisches unentschieden, ohne das jemand im Vorteil wäre?

Zitat von Brettspiel Dude

HotSauce natürlich kann man auf andere Achievements spielen - aber das macht der Startspieler ja auch zeitgleich.

Deine Bereitschaft, Texte nicht lesen und / oder verstehen zu wollen, ist schon enorm.
Ja, der Startspieler bei WuWe wird (wahrscheinlich) irgendwann 14 Karten ausgespielt haben. Ist damit der Erfolg erfüllt? Nein, Für den muss man zuerst 14 Karten ausgespielt haben. Wird das automatisch dem Startspieler passieren? Absolut nicht. Dazu müsste er immer soviele Karten spielen können, wie die nachfolgenden Spieler. Das ist durch verschiedene Faktoren extremst unwahrscheinlich. Aber nehmen wir der Einfachheit halber mal an, alle Spieler hätten identische Resscourcen und Karten. Dann hätte der Startspieler die Möglichkeit zuerst einen Erfolg zu beanspruchen. Das könnte tatsächlich dieser 14 Karten Erfolg sein - ABER: Es findet ja nicht EIN wettrennen auf EINEN Erfolg statt. Es finden parallel VIELE Wettrennen auf VIELE Erfolge statt. Und einen rfolg beanspruchen ist immer auch eine Aktion. Wenn der Startspieler also auf den Erfolg "XY" und "14 Karten" geht und Spieler 2 tut das auch. Und beide haben EXAKT gleiche Karten, Eier und Resscouren. Bekommt trotzdem der Startspieler nicht beide, weil er den Erfolg als Aktion auch noch beanspruchen muss, und danach wäre Spieler 2 dran und könnte dann den verbleibenden nehmen. Und falls Du jetz sagst: Aha! Dann hat der Startspieler also doch den Vorteil, dass es sich den besten Erfolg ausschen kann... Das ist ein Beispiel mit exakt gleichen Karten. In der Realität wird das ja nichtmal theoretisch so passieren können.
Und abgesehen davon, reden wir hier über einen Erfolg, mit dem man 5 Punkte mehr generiert als der nächste, der ihn beansprucht. Es gibt auch Partien, in denen jemand gewonnen hat, der bei ALLEN Erfolgen auf den hinteren Plätzen war, weil er super Endwertungskarten hatte. Hier könntest Du erwiedern "ja, aber das kann der Startspieler ja auch". Und das ist eben falsch. Man kann schlicht nicht eine teure gute Endwertungskarte spielen UND schnell genug ressourcen haben um zuerst 14 Karten auszuspielen. Und dabei noch auf Tiersets achten. etc.... Das ist dann das Balancing im Spiel.
Am Ende ist das STRATEGIE, welche Erfolge man verfolgt und welche nicht. Aber wie ich schonmal schrieb: Mit der Erfahrung einer Partie, ist das vielleicht ein bisschen zu abstrakt und komplex.

Zitat von Brettspiel Dude

HotSauce nur dass der mit den 14 Karten dann halbwegs bequem noch andere Achievments einsammeln kann halbwegs unkompliziert und die Eier ne Sackgasse sind (weil sich andere Achievements nicht auf Eier beziehen).

Dann hast du das schlicht falsch gespielt. Die Eier zählen zu ALLEN Erfolgen, die sich auf Tierarten beziehen. Das sind 90% der Erfolge.

Zitat von Brettspiel Dude

HotSauce nur dass der mit den 14 Karten dann halbwegs bequem noch andere Achievments einsammeln kann halbwegs unkompliziert und die Eier ne Sackgasse sind (weil sich andere Achievements nicht auf Eier beziehen).

Ich würde gern aufhören, jetzt über Wundersame Wesen zu reden - ich habe meinen Standpunkt jetzt vermutlich mehrfach deutlich gemacht. Wenn daraus noch allgemeine Fragen erwachsen sind: gerne. Das Klein-Klein, wie das jetzt in welchem Spiel bei welcher Konstellation von ausliegenden Karten sein könnte, ist sehr ermüdend (für mich).

Zudem bringt es den Thread nicht weiter und ich würde annehmen die Meinung der beteiligten ebenfalls nicht.

Dafür gibt es wiederum genug andere Siegpunkt Möglichkeiten auf Karten, die sich auf die Eier beziehen. Ganz so "einfach" wie du es dir da machst, ist es dann halt doch nicht. Das dich das "Klein-Klein" ermüdet, ist schade, weil es halt das Gefühl erzeugt, dass du bei deiner Meinung "stehenbleibst" und Argumente, die evtl. entgegen deiner Meinung stehen im Gegenzug abtust. Das Argument "der Startspieler ist wegen der 14-Karten-Ausspielkarte klar im Vorteil" ist im Prinzip ja auch nur ein "Klein-Klein", wenn du alle anderen möglichen Variablen, die das Spiel halt bietet außen vor lässt.

Es bringt den Thread halt genauso wenig weiter, wenn die sagst "das ist halt mein Standpunkt". Es geht ja im allgemeinen eigentlich losgelöst von dem konkreten Beispiel vll ach einfach um die These "Einen Zug mehr haben als die anderen oder zumindest immer genauso viele ist ein klarer Vorteil". Der ist erstmal wenig entgegen zu setzen, weshalb es nötig ist, dass Spiele einen guten Ausgleich dafür schaffen. Wie "gut" dieser dann in Sachen Balancing ist, ist doch eh eine sehr individuelle Wahrnehmung. Abgesehen davon, dass es mich auch bisher noch nie gestört hat, dass ich evtl mal weniger Züge hatte als wer anders. Dir scheint das ja im Gegensatz sehr wichtig zu sein.

Zitat von Brettspiel Dude

Zitat von Sepiroth

Die Artenschutzprojekte?????

Wenn ich das richtig gezählt habe, gibt es (mit Erweiterung) 275 Karten, von denen 160 Karten Tierkarten sind - vermutlich irgendwas wie 180 Karten mit Tiersymbolen drauf, die sich auf 6 Tiersymbole verteilen (stimmt nicht ganz, weil es noch Streicheltiere gibt und Bären), also ca. 30 Karten pro Tiersymbol.

Die Chance, einen Affen zu ziehen, liegt also bei ca. 30/275 = ca. 1%.

Wer welche Artenschutzprojekte in seiner Partie schafft, zeigt sich damit eh erst nach etlichen Runden - und Kommissar Zufall. Das habe ich übrigens auch bei Wundersame Wesen nicht bemängelt, sondern nur das Achievement, das nur Karten zählt (egal welche). Und da hätte man auch bei AN die Nase vorn als Startspieler (ich schiebe das jetzt mal auf gutes Design, dass es so ein Achievement dann nicht gibt).

Mag nur nen Schreibfehler sein, hoffe ich zumindest, denn 30/275 sind so um die 11% nicht 1%.

Und einige Artenschutzprojekte sind bei AN schon stark umkämpft und bei denen kann es schon auf jeden Zug ankommen ( z.B. verschiedene Tiersymbole oder Kontinente) genau wie das leichteste schnell erfüllbare, das auf dem Tisch liegt.

Zitat von Brettspiel Dude

Wenn daraus noch allgemeine Fragen erwachsen sind: gerne. Das Klein-Klein, wie das jetzt in welchem Spiel bei welcher Konstellation von ausliegenden Karten sein könnte, ist sehr ermüdend (für mich).

Weg von einzelnen Spielen ist es halt so, dass manche Dinge auch am Anfang stärker aussehen. Sind sie aber oft nicht. Und da bemerkt man dann die Erfahrung in dem konkreten Spiel. Wenn man einige Runden auf dem Buckel hat, kann man das ausgleichen. Eben weil man weiß, was man stattdessen tun muss. Und dann ist die eine Ressource mehr oder der Punkt Vorsprung am Anfang eben genug Ausgleich. Weil es ansonsten zu stark ist reagieren zu dürfen. Und das ist, was du absolut negierst. Meiner Ansicht nach, weil du oft zu wenige Partien spielst bzw. nicht gut bist (siehe Aussage oben zu AN). Wir reden eben nicht nur über Balancing in der ersten Partie, sondern auch in der 100sten. Und das ist manchmal komplett unterschiedlich.

Zitat von Brettspiel Dude

HotSauce Ich habe im ersten Post meine Haltung klar geäußert - und ich verstehe nach wie vor nicht, wie an "Bei einem Wettrennen ist der Startspieler klar im Vorteil" irgendwas unverständlich sein kann. Über mittlerweile 8 Seiten habe ich versucht, das deutlich zu machen. Ich will nicht Wundersame Wesen (das war halt ein Beispiel) durchexerzieren, denn das führt halt zu nichts.

Jenseits davon ist der Tonfall einiger hier so unsachlich bis abfällig, dass ich zumindest eine Person nun schon auf der Blockliste habe. Auch das verleidet mir meine Lust, zu kommunizieren, deutlich.

Daher scheint mir eine Fortführung des Klein-Klein überflüssig. Die nächsten 8 Seiten könnte man über "Tal der Kaufleute" diskutieren, das wir gestern gespielt haben und das dem Startspieler schon fast einen lächerlich großen Vorteil gibt (ohne die anderen Spielenden zu kompensieren). Dasselbe könnte man mit "Artischocken" machen oder dutzenden anderen Spielen.

HarleSOS Ist völlig korrekt, danke!

Ich verstehe das ganze nicht als Wettrennen, weil es eben nicht "das eine Ziel gibt". Es gibt verschiedene Ziele (Achievements) auf die man Hinspielen kann. Wenn sich der Startspieler auf eins fokussiert, wird er das vermutlich als erster erreichen, dafür aber dann die anderen Ziele nicht mehr. Und darauf wollte ich ursprünglich ja auch ganz losgelöst von Wundersame Wesen hinaus: Wenn es mehrere Achievements gibt, und nicht nur eins, sehe ich keinen Startspielervorteil.

Dass der Tonfall von einigen hier im Forum unsachlich bis abfällig ist muss ich dir leider aber recht geben, das ist ja leider nix neues- da kann ich selbst im RSP-Bereich ja ein Liedchen von singen, wie andere Leute einen da teilweise "behandeln". Aber für sowas gibts ja dann die Block-Funktion, wie du schon sagtest. Traurig is es natürlich trotzdem

Anekdote: Selbst wenn sich der Startspieler auf das Ziel "14 Karten" konzentriert, ist das kein sicheres Achievment - mir bereits passiert. Der vierte Spieler war (aus diversen gelisteten Möglichkeiten) schneller.

Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung, auch wenn es keinen Konsenz gibt:

1. Es gibt Spiele bei den Spieler ggf. eine unterschiedliche Anzahl Runden/Züge spielen.

- das kann als sehr ungerecht empfunden werden -> OK (ich habe auch einen Freund der direkt danach schaut, weil es ihn extrem stört)

- es ist aber per se kein schlechtes Design, Beispiele wie Mischwald, Arche Nova, GWT, Maracaibo... haben das aus meiner Sicht berechtigt, bedingt durch die Art wie das Spielende eingeleitet wird.

2. Das Balancing ist generell schwierig bei Spielen. -> Der Startspieler hat ggf. einen Vorteil, weil er zuerst agiert. Verstärkt wird das durch Achievements oder andere Rennmechanismen im Spiel.

- Der Vorteil wird verstärkt, wenn der Startspieler eventuell einen zusätzliche Runde/Zug spielen darf.

Man kann versuchen das auszugleichen: Siegpunkte oder zusätzliche Ressourcen zum Start. Ressourcen können z.B. helfen schneller eine Engine aufzubauen, stärkere Karten zu kaufen etc. Gerade mit dem zusätzlichen Zug wird es vermutlich aber unmöglich sein, dass es alle als gerecht empfinden.

Persönliche Meinung: es ist quasi kein Spiel vollständig gerecht / fair. So lange der Vorteil / Nachteil im Rahmen ist, ist das für mich OK. Dann ist ein Spiel eben etwas schwieriger für mich zu gewinnen. Das ist es auch, wenn ich schlechte Karten ziehe usw.

In einem Turnier würde mich das vielleicht stören, aber dann kann man z.B. auf die Startposition bieten.

Zitat von cermit

(...) Man kann versuchen das auszugleichen (...)

...muss dabei aber abwägen, ob die zusätzliche Komplexität wirklich erforderlich ist.