Zwei Unarten bei (vornehmlich) weniger komplexen Spielen: Am Beispiel von Wundersame Kreaturen

Puha. Bei den ganzen "Argumenten" des Brettspiel Dudes stellt sich mir die Frage, ob er Wundersame Wesen tatsächlich mal gespielt hat. Es klingt jedenfalls teilweise so - um mal in der Metapher des Urprung-Postings zu bleiben - als würde hier ein Drummer, der nur 3/4 und 4/4 Takte spielen kann den Aufbau eines Tool-Songs analysieren
Die Aussage, dass der Startspieler einen Vorteil hätte, den "14 Karten-Ausspielen"-Erfolg zu erfüllen, trifft nur dann zu, wenn alle wichtigen Komponenten des Spiels ignoriert werden. Man braucht die passenden Karten, die passenen Ressourcen, hat zig andere Ziele zu verfolgen und kann durch diverse Karteneffekte auch mal mehr als nur 2 Karten ausspielen. Wenn aber alle Spieler in jeder Runde die exakt gleichen Karten auf der Hand haben und die exakt gleichen Ressourcen sammeln und die exakt gleichen Ziele und Erfolge verfolgen... DANN hat der Startspieler tatsächlich einen Vorteil... in der Realität ist das bei noch keiner einzigen Partie die ich mitgespielt habe, relevant gewesen (Es waren aber zugegebenermaßen auch nur 2 und 3 Spieler Partien).
Der 2. Punkt, dass im ungünstigen Fall Spieler einen Zug mehr haben, hat bei uns auch wirklich gar keine Rolle gespielt. Zum einen läuft das Spiel nach kurzer Zeit so asynchron, dass man ja gar nicht mehr in einem gemeinsamen Rhythmus ist, zum anderen ist das einsammeln des Pokals (sehr häufig) eine bewusste Entscheidung, das Spielende einzuleiten. Vielleicht um die Mitspieler davon abzuhalten noch was ganz großes fertigzustellen, oder um sich die 3 Punkte für den Pokal zu sichern, weil die anderen gerade nichts sinnvolles machen können... Bei uns wurde das Ende oft von Spielern strategisch ausgelöst, die dadurch diesen ominösen einen Zug weniger hatten.

Zitat von Brettspiel Dude

Es scheint schwer zu sein, Probleme losgelöst von der eigenen Erfahrung und einer konkreten Situation zu betrachten.

Nein, wir verstehen dann Problem durchaus, also ich zumindest. Ich sage ja auch gar nicht, dass es diese beiden Probleme nicht bei Spielen gibt oder geben kann - ich persönlich fand einfach nur dein als Aufhänger für die generelle Kritik gewähltes Spiel, also Wundersame Wesen, als absolut ungeeignetes Beispiel dafür, weil dieses eigentlich recht gut zeigt, wie man die beiden Kritikpunkte an Spieldesign die du hast sehr gut ausgleicht. Für mich ist das Spiel halt das genaue Gegenteil, also ein Beispiel wie man den Startspieler-Vorteil perfekt ausgeglichen kann.

Ich glaube aber das "Problem" an deiner Kritik, was viele Leute hier in diesem Thread viele Leute haben könnten - dazu passt auch das Posting von HagenB , ist, dass du dieses Beispiel gewählt hast, nachdem du eine einzige Partie zu Zweit gespielt hast. Ich selbst bin durchaus Mitglied der Fraktion "ja, man kann auch nach einer Partie Spiele (für sich) bewerten und einschätzen", dass sehen aber gerade hier im Forum viele anders auch.

Generell stimme ich dir übrigens eigentlich ja bei deinen Thesen im Allgemeinen zu, nur halt nicht bei dem Spiel. Gestern haben wir Reisende der Südtigirs gespielt und da ist mir wieder aufgefallen, wie gut ich die Mechanik "Beim Triggern des Spielendes wird die laufende Runde zu Ende gespielt und dann hat jeder noch einen Zug" finde, das ist für mich in 90 Prozent der Fälle die beste Wahl.

Losgelöst von allen eigenen Erfahrungen, startet doch der erste Spieler objektiv betrachtet mit „Zug Rückstand“ da die Spieler hinter ihm Ressourcenvorsprünge haben und er den nur ausgleichen kann indem er seinen Zug nutzt um Ressourcen zu erhalten.

Wenn dem so ist, dann liegt er hinten wenn er seinen ersten Zug macht, wenn man zu 2te oder zu 3te spielt, liegt nach dem ersten Zug der 2te Spieler hinten und so wechselt es sich ab. Bis das Spielende herbeigeführt wird von wem auch immer die anderen kommen nochmal dran um vorn zu liegen um so den Pokal ausgleichen zu können.

Bei mehr 4 Mitspielern und steigenden Ressourcenanzahl liegt der 4te Spieler dann ja mit 3 Resourcen nie hinten sondern ist immer Minimum gleich auf, bevor er startet. Spielende siehe oben.

Zitat von Brettspiel Dude

HagenB Es scheint schwer zu sein, Probleme losgelöst von der eigenen Erfahrung und einer konkreten Situation zu betrachten.

Wenn Du das doch weißt, warum überlegst Du nicht kurz mal, ob das bei Dir vielleicht der Fall sein könnte?
Stattdessen siehst Du hier im Thread nur Geisterfahrer, die Dir entgegenkommen...

Du hast Eingangs die steile These aufgestellt, dass es diese 2 "Unarten" bei "weniger komplexen" Spielen gibt. Das sind ja direkt 2 Disse (ist das der korrekte Plural?) in einem Satz. - bist aber nicht bereit bei Gegenargumenten zumindest mal zu überlegen, ob Du Dich da vielleicht verrant haben könntest?

Einen Startspielervorteil gibt es nicht. Das ist (nicht nur) eigene Erfahrung, sondern völlig nachvollziehbar, wenn man sich mal die miteinander verzahnten Mechaniken des Spiels im Detail anguckt (Drummer und Beat und so )
Und den Nachteil für einen möglichen Zug weniger mag es in der Theorie geben. Aber das ist hier eben auch Teil der Mechanik und kein "Fehler". Das muss Dir ja nicht gefallen, aber warum wird diese Mechanik denn dann direkt als "Unart" beschimpft? Was ist denn mit Arnak? Seti? Endeavour? Everdell? Klong!? Cthulhu Wars? Schach? Da gibts auch teils MASSIVE unterschiede in der Zahl der Züge, die die Spieler am Ende gemacht haben - aber das fühlt sich nie unfair an. (Wobei das vielleicht mal eine Idee wäre, beim Schach zu sagen "Du hast mich zwar jetzt matt gesetzt, aber weil du angefangen hast, hab ich noch einen Zug )

Bei so Spielen wie Seti oder Arnak ist es aber Teil des Spiels mit einem begrenzten Ressourcenangebot Aktionen zu machen. Die Entscheidung liegt beim Spieler teurere Aktionen zu machen und dafür wahrscheinlich weniger Aktionen. Da der komplette Flow des Spiels anders ist, ist das noch nicht mal ein Äpfel mit Birnen Vergleich, sondern eher Äpfel mit Fahrrädern. Beim Schach sehe ich übrigens nicht einen massiven Unterschied bei den Spielzügen. Außer dass auf hohem Niveau der Startspieler einen Vorteil hat.

Grundsätzlich geht man in der Spieltheorie davon aus dass ein Akteur nach seinem Wissensstand einen optimalen Zug macht. Dass schlechtere Spieler tendenziell trotz Vorteil verlieren werden liegt ein bisschen auf der Hand, aber darum geht es bei akademischen Diskussionen wie diesen hier nicht.

Zitat von tamriel

Bei so Spielen wie Seti oder Arnak ist es aber Teil des Spiels mit einem begrenzten Ressourcenangebot Aktionen zu machen. Die Entscheidung liegt beim Spieler teurere Aktionen zu machen und dafür wahrscheinlich weniger Aktionen. Da der komplette Flow des Spiels anders ist, ist das noch nicht mal ein Äpfel mit Birnen Vergleich, sondern eher Äpfel mit Fahrrädern. Beim Schach sehe ich übrigens nicht einen massiven Unterschied bei den Spielzügen. Außer dass auf hohem Niveau der Startspieler einen Vorteil hat.

Grundsätzlich geht man in der Spieltheorie davon aus dass ein Akteur nach seinem Wissensstand einen optimalen Zug macht. Dass schlechtere Spieler tendenziell trotz Vorteil verlieren werden liegt ein bisschen auf der Hand, aber darum geht es bei akademischen Diskussionen wie diesen hier nicht.

Widerspricht sich das Fettgedruckt dann nicht irgendwie?

Das was du mit dem "begrenzten Ressourcenangebot zum Aktion machen" beschreibst, trifft aus Wundersame Wesen aber übrings auch zu. Du hast oft die Wahl "Spiele ich mit den Resscourcen jetzt eine teure Karte aus, oder zwei günstigere. Oder aber warte ich noch eine Runde ab, hole mir Resscourcen und spiele dann die teure und eine zweite dazu"

Zitat von HagenB

Was ist denn mit Arnak? Seti? Endeavour? Everdell? Klong!? Cthulhu Wars? Schach? Da gibts auch teils MASSIVE unterschiede in der Zahl der Züge, die die Spieler am Ende gemacht haben - aber das fühlt sich nie unfair an.

Ich würde generell sagen: Doch - das fühlt sich immer unfair an, wenn der zusätzliche Zug nur daraus resultiert, dass einer zufällig der Startspieler ist. Wenn alle die gleichen Möglichkeiten im Spiel haben, sich zusätzliche Züge zu erspielen (Endeavour Tiefsee, Agricola) ist das etwas ganz anderes.

(In vielen Spielen sind doch zusätzliche Ressourcen kein Ausgleich für zusätzliche Züge, sondern weil der Startspieler freien Zugriff auf alle Optionen hat.)

Bei Wundersame Wesen gibt es bis zum Spielende aber nicht unterschiedlich viele Züge, was es bei Arnak und Seti gibt? Daher kann ich das gerade nicht nachvollziehen.

Auch sehe ich beim besten Willen keinen Widerspruch bei den fettgedruckten Textpassagen sehen.

Beim Schach hat Weiß maximal einen Zug mehr. "Massiv mehr" kann ich da nicht mitgehen. Es gibt ja auch dort kein Passen.

Beim Schach kann ich mit Weiß auch meine Eröffnung frei wählen zusätzlich zu den 0,5 (und wenn Weiß öfters matt setzt ist der Wert größer) Spielzügen mehr. Damit nehme ich meinem Gegenspieler schon Möglichkeiten. Beim Brettspielen ist das oft analog zu den, was jorl am Ende schrieb. Der Startspieler hat die freie Wahl. Den Ressourcenausgleich muss ich mir in vielen Spielen vor Zug des ersten Spielers nehmen, nicht erst wenn ich dran bin.

Zitat von Brettspiel Dude

Zitat von Brettspiel Dude

Und es ist nicht nur im Zweispielerspiel so:

Beendet Spieler 1: "Extrazug" für 2-4 (heißt: alle gleichmäßig viele Züge)

Beendet Spieler 2: "Extrazug" für 3 und 4, Extrazug für 1

Beendet Spieler 3: "Extrazug" für 4, Extrazug für 1 und 2

Beendet Spieler 4: Extrazug für 1-3

1 hat in jeder Konstellation immer einen Extrazug, außer er entscheidet sich selbst, das nicht zu wollen.

Alles anzeigen

tamriel Antwort auf Dein

Zitat

Bei Wundersame Wesen gibt es bis zum Spielende aber nicht unterschiedlich viele Züge, [...]

Alles anzeigen

Meine Aussage war unpräzise. Ich meinte "bis zur letzten Spielrunde" und nicht Spielende.

Zitat von HagenB

Puha. Bei den ganzen "Argumenten" des Brettspiel Dudes stellt sich mir die Frage, ob er Wundersame Wesen tatsächlich mal gespielt hat. Es klingt jedenfalls teilweise so - um mal in der Metapher des Urprung-Postings zu bleiben - als würde hier ein Drummer, der nur 3/4 und 4/4 Takte spielen kann den Aufbau eines Tool-Songs analysieren

Ich empfinde deinen Einstieg in diese Diskussion ziemlich "von oben herab". Du diffamierst erst mal die Meinung eines anderen und behauptest quasi, er hätte keine Ahnung, bevor du in die sachliche Auseinandersetzung einsteigst.

Versuch es doch bitte mal auf Augenhöhe, danke.

Zitat von Brettspiel Dude

Wurde hier auch schon genannt, ich schreibs dennoch nochmal:Link zur Quelle

Zitat

Statistisch gesehen gewinnt Schwarz nämlich nur 27 % der Partien. Weiß hingegen gewinnt in 37 % der Fälle. Der Rest der Partien geht unentschieden aus.2

Sehe ich das richtig, dass diese Info aus einer Werbe-Webseite für den Schach-Kurs "Gewinnen mit Schwarz" entnommen ist?!
Ich glaube, in der Wirklichkeit sind sich die Fachleute nicht so ganz einig ob es einen Weißvorteil gibt, wenn ja, wie groß der sein mag, und woran es liegt. Das Thema ist komplex - aber egal, denn DAS ist ja auch überhaupt gar nicht unser Thema...
Ich weiß nicht - vielleicht hätte ich noch mehr Smileys einbauen sollen, um zu betonen, dass ich das mit einem Augenzwinkern schreibe... Naja

Zitat von Thygra

Zitat von HagenB

Puha. Bei den ganzen "Argumenten" des Brettspiel Dudes stellt sich mir die Frage, ob er Wundersame Wesen tatsächlich mal gespielt hat. Es klingt jedenfalls teilweise so - um mal in der Metapher des Urprung-Postings zu bleiben - als würde hier ein Drummer, der nur 3/4 und 4/4 Takte spielen kann den Aufbau eines Tool-Songs analysieren

Ich empfinde deinen Einstieg in diese Diskussion ziemlich "von oben herab". Du diffamierst erst mal die Meinung eines anderen und behauptest quasi, er hätte keine Ahnung, bevor du in die sachliche Auseinandersetzung einsteigst.

Versuch es doch bitte mal auf Augenhöhe, danke.

Hmm. Spannend. Ok die Anführungszeichen um das Wort Argmuente sind vielleicht fragwürdig. Dafür bitte ich um Entschudilgung. Aber der Rest ist doch freundlich formuliert. (Wobei mein "tatsächlich mal gespielt hat" vielleicht etwas überspitzt formuliert ist. Genauer wäre gewesen "ob er WW mehr als nur einmal zur Contenterstellung eines Youtube-Videos gespielt hat") Es war jedenfalls nicht meine Absicht zu "diffamieren" (hier stehen die Anführungszeichen nur als Zitat
Es ist vermutlich immer schwierig bei nonverbaler Kommunikation, dass es eine Interpretations-Lücke zwischen der Intention des Verfassers und dem Empfinden des Lesers gibt...
Abgesehen davon war im Ursprungsbeitrag ja schon eine gewissen Fallhöhe eingebaut, dadurch dass vielen Autoren pauschal trotz des "Benefit of the doubt" (auch hier die Anführungszeichen als Zitat) Unfähigkeit unterstellt wurde.

Zum Anzugsvorteil im Schach: bei hohem Level (Engine-Unterstützung oder pur Engines gegeneinander) werden jenseits von 96% als Remis beendet und den Rest gewinnt Weiß.

Das herauszufinden hat Computer erfordert, die das Spiel quasi komplett durchrechnen können. Davor gab es erste Stimmen zum Vorteil im 19. Jahrhundert. Der Vorteil wurde immer wieder in Frage gestellt.

Zitat von Brettspiel Dude

HotSauce Ich hab Wundersame Wesen nur zu zweit gespielt und da bekommt der zweite Spieler eine Ressource - was den Startspielervorteil aus meiner Sicht so überhaupt nicht aushebt.

Brettspiel Dude , das ist dein subjektive Meinung. Sagst Du ja auch. Meine Meinung ist, dass eine Ressource meiner Wahl den Startspielervorteil ganz gut aufhebt. Vielleicht nicht perfekt, aber wenn, dann ist der Unterschied marginal und auf keinen Fall spielentscheidend. Dein Versuch, den Vorteil "auszurechnen" überzeugt mich deshalb nicht, weil Du den Ausgleich als 2. Spieler nicht berücksichtigst. Man bekommt eben nicht einfach so "random einen Zug mehr", wie Du das sagst. Der Mitspieler bekommt ja eine Kompensation.

Ich denke, man darf ein Spiel auch nach einer Partie doof finden. Aber: Das Spiel ist hinreichend komplex und es gibt einen hohen Einfluß an Zufall. Ob die Kompensationen balanciert sind, lässt sich nicht so einfach mathematisch ausrechnen. Das wird sich über die Erfahrung von vielen Partien vielleicht offenbaren. Deshalb finde ich eine solche Kritik am Design (du sagst "Unart") nach einer Partie nicht angebracht.

Ich kann zu wonderous creatures nichts sagen, weil nicht gespielt. Grundsätzlich kann ich Dudes Punkte aber nachvollziehen und auch auf andere Spiele übertragen. Unconscious mind wurde anfangs genannt und hier würde ich das Rennen um die Meilensteine auch als nicht perfekt bezeichnen.

Ich kann verstehen, dass es überheblich klingt, wenn jemand nach einer oder wenigen Partien, Probleme am Spiel benennt. Allerdings gibt es auch Beispiele, bei denen Spieler bereits in der ersten Partie balancing Probleme erkannt haben. Zum Beispiel beim balancing von age of Innovation, wo es danach genau diese balancing Änderungen offiziell gab.

Zitat von Bauxit

[...]

Zum Beispiel beim balancing von age of Innovation, wo es danach genau diese balancing Änderungen offiziell gab.

Welche Änderungen sind das?

Zitat von BeyTian

Zitat von Bauxit

[...]

Zum Beispiel beim balancing von age of Innovation, wo es danach genau diese balancing Änderungen offiziell gab.

Welche Änderungen sind das?

https://www.feuerland-spiele.de/fileadmin/game/Age_of_Innovation/AoI_Aenderung_09_24.pdf

Zitat von Bauxit

Ich kann zu wonderous creatures nichts sagen, weil nicht gespielt. Grundsätzlich kann ich Dudes Punkte aber nachvollziehen und auch auf andere Spiele übertragen. Unconscious mind wurde anfangs genannt und hier würde ich das Rennen um die Meilensteine auch als nicht perfekt bezeichnen.

Ich kann verstehen, dass es überheblich klingt, wenn jemand nach einer oder wenigen Partien, Probleme am Spiel benennt. Allerdings gibt es auch Beispiele, bei denen Spieler bereits in der ersten Partie balancing Probleme erkannt haben. Zum Beispiel beim balancing von age of Innovation, wo es danach genau diese balancing Änderungen offiziell gab.

Was meinst du, wie ist die Quote:

Kritik nach einer Partie: z.B. xyz overpowered, Balance richtig schlecht...

berechtigt vs. unberechtigt?

(Unberechtigt + einsichtig ist ca. 0 würde ich schätzen 😉)

Ich finde es nur seltsam, wie man einerseits schreiben kann:

"Grundsätzlich wäre es also ein Wunder, wenn ein Autor es schafft, bei einem relativ komplexen Spiel mit Zufallselementen ein perfektes Balancing hinzubekommen."

andererseits aber selber nach einer Partie zu wissen glaubt, dass die extra Ressource den Startspielervorteil nicht ausgleicht / ein gutes Balacing ist. Ist natürlich denkbar, wenn der Autor das richtig schlecht gemacht hat. Und die Fälle gibt es.

Autor + Playtester x Partien vs. 1 Partie? OK, wegen mir. Aber auf der Basis so einen Rant "schlechtes Design" etc.?

Inhaltlich finde ich das Problem des Autors eines Spiels interessant: was mache ich, wenn mein Spieldesign ggf. dazu führt, dass der Startspieler eine Runde/Zug mehr hat? Das ist durchaus schwierig. Bei Ark Nova z.B. ist mir nicht klar, wieso die aktuelle Variante des Spielendes gewählt wurde.

Nachsatz:

Wenn man über etwas stolpert was einen verwundert: Wieso macht man in Land x das so? Wieso hat Person y das gemacht? Warum hat ein Anglerfisch ein Laterne? Wieso gibt es diese Spielregeln, die ist doch dumm? Die Karte/Fraktion ist ja viel besser. Civolution ist viel Glück, ich habe ungünstig gewürfelt und kann gar nicht machen, was ich will.

Dann hat man die Option zu denken: haha wie dumm ist das denn, da bin ich viel cleverer!

Oder man fragt sich: hat sich die Natur, der Mensch, der Autor vielleicht Gedanken gemacht? Macht das irgendwie doch Sinn, aber erkenne ihn nicht?

Manchmal kommt man zu dem Ergebnis: der Typ vor mit hat jetzt 3 Mal die Colaflasche aufrecht aufs Band gestellt, sie jedes Mal umgefallen, aber er hat es wieder und wieder getan. Ich glaube er hat sich nichts dabei gedacht, ich sehe mir jetzt einfach an was passiert, wenn er sie öffnet, ob er überrascht schaut.

Manchmal kommt vielleicht raus: ah dieser bescheuerte Kochlöffel mit dem Loch in der Mitte, der hat ja doch einen Zweck, da hat sich wer was dabei gedacht.

Oder in Civolution macht es vermutlich Sinn in Würfelmanipulation zu investieren, das ist Teil des Spiels, ein Konzept das man akzeptieren sollte.

Meine Erfahrung ist: einige Entscheidungen sind zufällig/gedankenlos getroffen worden, aber ich lerne mehr, wenn ich erst einmal annehme, dass es einen Grund gibt. Auch wenn es vielleicht kein guter ist.

Ich kann euch sagen: der Weg zum guten Bisquitboden führt über den Kochlöffel mit Loch!

Zitat von Brettspiel Dude

mathematisch hat hier noch keiner meine Behauptung widerlegt, dass eine Ressource mehr all die anderen Vorteile des Startspielers nicht wettmacht.

Hast du denn deine Behauptung selbst mathematisch bewiesen? (Ich mag das dann vielleicht überlesen haben.)

Zitat von Thygra

Zitat von Brettspiel Dude

mathematisch hat hier noch keiner meine Behauptung widerlegt, dass eine Ressource mehr all die anderen Vorteile des Startspielers nicht wettmacht.

Hast du denn deine Behauptung selbst mathematisch bewiesen?

Oder wenigstens empirisch. Die entscheidende Frage bei so etwas dynamischem wie einer Brettspiel-Partie ist ja: macht es am Ende überhaupt einen Unterschied.

Ich erinnere mich z.B. in der Diskussion zu Arche Nova, dass MathiasW mal meinte, dass in deren Playtests die Person, die das Spielende eingeleitet, meistens auch gewonnen hat. Und diese Person hat bestenfalls gleich viele Züge wie alle anderen, gut möglich aber auch weniger. D.h. ein Vorteil (mehr Züge), wenn auch statistisch belegbar, muss sich nicht im Spielresultat niederschlagen.

Einen Startspielervorteil richtig zu bepreisen, ist oftmals sehr schwierig. Er existiert in vielen Spielen nur, wenn man genau weiß, was man am besten machen muss. Bei Spielen in denen Turniere gespielt werden, haben manche Spieler dies durch unzählige Partien herausbekommen und wissen irgendwann mehr über die Feinheiten und gute Strategien wie Autor und Redakteur. Gelegenheitsspieler können aber häufig nicht so viel aus dem theoretischen Vorteil machen. Daher muss man auch beim Ausgleichen aufpassen, dass es für alle passt und sich fair anfühlt.

Wenn beide Spieler im Zweispielerspiel das Spiel ausmachen können, so hat der Startspieler im Schnitt 0,5 Züge mehr (bei mehr Spielern ist es komplizierter). Daher sollte der zweite Spieler hier etwa die Ressourcen eines halben Zuges als Ausgleich bekommen. Damit wäre zumindest der halbe Zug abgegolten. Wenn man als Startspieler auch mehr Optionen oder andere Vorteile wie den Vorsprung beim Erreichen von Zielen hat, sollte dies vermutlich noch zusätzlich ausgeglichen werden. Ist aber schwerer zu bepreisen.

Zitat von verv

Ich erinnere mich z.B. in der Diskussion zu Arche Nova, dass MathiasW mal meinte, dass in deren Playtests die Person, die das Spielende eingeleitet, meistens auch gewonnen hat. Und diese Person hat bestenfalls gleich viele Züge wie alle anderen, gut möglich aber auch weniger. D.h. ein Vorteil (mehr Züge), wenn auch statistisch belegbar, muss sich nicht im Spielresultat niederschlagen.

Das liegt ein bisschen in der Natur des Spielendetriggers? Bei den meisten Spielen wo das Spielende so designed ist, dass es ab dem Erreichen von x Punkten (das ist es ja letzten Endes dort auch) das Spielende eingeläutet wird, wird dieser Spieler auch gewinnen solange nicht signifikant viele Punkte erst in der Endabrechnung gemacht werden. Das ist auch bei Rajas so und auch bei Dune Imperium wird statisch gesehen derjenige, der mit 10 Punkten das Ende einläutet tendenziell eher gewinnen. Selbst wenn er einen Zug weniger hat.

Der war gut:

"mathematisch hat hier noch keiner meine Behauptung widerlegt, dass eine Ressource mehr all die anderen Vorteile des Startspielers nicht wettmacht."

😀

Es wurde z.B. angeführt, dass der zweite Spieler mit einer Ressource mehr startet. Dann wurde mathematisch widerlegt, dass das ausreicht. Ich glaube der Beweis ging so:

"ist halt so" q.e.d.

"empirisch in einer Partie gezeigt"

Hmm, da kann ich nichts machen, das ist wasserdicht bewiesen.

Ich sehe wenig Chancen dich zu überzeugen, das kann nur gelingen, wenn beide Seiten überhaupt Argumenten zugängig sind. Den Eindruck habe ich bei dir leider nicht, im Civolution Thread habe ich es auch so empfunden. Vielleicht liege ich damit falsch, aber dadurch verspüre ich nicht das Bedürfnis Energie in Überzeugungsarbeit zu stecken.

Zitat von cermit

Vielleicht liege ich damit falsch, aber dadurch verspüre ich nicht das Bedürfnis Energie in Überzeugungsarbeit zu stecken.

Auch wenn ich wahrscheinlich inhaltlich eher deine Position teilen, empfinde ich deine Art zu diskutieren als sehr anstrengend und herablassend. Es kommt für mich so rüber, als ob du ebenfalls nicht gewillt bist, deine eigene Position zu überdenken und dich ggf. überzeugen zu lassen.

Zu Arche Nova: wenn man gleich viele Züge erreichen will, dann ist

Option a) Runde wird zu Ende gespielt

Option b) es wird noch eine weitere Runde gespielt

b) hat das Problem, dass wenn der zweite Spieler beendet er damit über 100 Punkte geht, und dann noch ein Zug, hat und dann deutlich höhere Punktzahlen erreichen kann. Manchmal ist es ja ein Eiertanz wer beendet, da wäre das ein extremer Vorteil.

a) sehe ich jetzt direkt kein Problem mit, da weiß ich nicht wo hier das Problem liegt.

Die aktuelle Regel scheint den Startspieler zu bevorteilen (laut BGA Statitiken). Wie stark sich das auswirkt im Vergleich zu Spielstärke, Anfangshand, Kartenglück?

Und wann würde einen das stören? Der Startspieler gewinnt 51%? 55%? 60%?...

Ist jetzt vll nicht "komplett mathematisch", aber ich versuch es mal:

Der Startspieler hat 4 Resscouren, der zweite Spieler 5. Die Karten kosten alle 2+ Ressourcen, wobei es keine gibt, die nur eine einzige "Sorte" brauchen. Es ist also nicht nur entscheidend, wie viele Ressourcen man hat, sondern durchaus auch wie viele unterschiedliche.

Spielverlauf: Der startspieler kann in seinem ersten zug ausschließlich einen Worker platzieren (den absoluten Mega-Sonderfall, er hat genau passende Karten für jeweils 1 von 1 Ressourcenarten hat aussen vorgelassen ). Er erhält also bis zu 3 Ressourcen, wenn er keine Karten nimmt. Hat jetzt also bis zu 7.

Der zweite Spieler kann sich jetzt auch bis zu drei Ressourcen nehmen, mindestens aber zwei. Sprich nach dem Ende der ersten Runde hat er mindestens 7, evtl 8 Ressourcen. Da ist der Startspielervorteil schon mal numerisch ausgeglichen. Zudem hat der zweite Spieler durch die eine, selbst gewählte (!) Ressource mehr, eine signifikant höhere Chance in seinem ersten Zug statt seinen Worker zu platzieren schon Karten auszuspielen und damit nicht nur den Achievmenrs näher zu kommen, sondern auch seine Engine ans Laufen zu bringen.

Jetzt kann man sagen: Der Startspieler hat dafür aber eine frühere Auswahl aus dem Kartenpool. Stimmr, qber er erhält er bein nehmen von Karten dann ja automatisch weniger Ressourcen, was den Ressourcen-Vorteil des zweiten Spielers weiter erhöht.

Zusammengefasst: "mathematisch" ist der Startspieler dem zweiten Spieler vll sogar im Nachteil

Zitat von cermit

Die aktuelle Regel scheint den Startspieler zu bevorteilen (laut BGA Statitiken). Wie stark sich das auswirkt im Vergleich zu Spielstärke, Anfangshand, Kartenglück?

Wo kann ich denn allgemeinen Statistiken bei BGA zu einem Spiel finden? Oder bezieht sich die Aussage auf deine persönliche Statistik bei BGA?

Zitat von Fobs

Zitat von cermit

Vielleicht liege ich damit falsch, aber dadurch verspüre ich nicht das Bedürfnis Energie in Überzeugungsarbeit zu stecken.

Auch wenn ich wahrscheinlich inhaltlich eher deine Position teilen, empfinde ich deine Art zu diskutieren als sehr anstrengend und herablassend. Es kommt für mich so rüber, als ob du ebenfalls nicht gewillt bist, deine eigene Position zu überdenken und dich ggf. überzeugen zu lassen.

Ja kann ich verstehen, ich kann verstehen oder erwarte sogar, dass ich unangenehm rüberkomme. Ich diskutiere gerne hart in der Sache.

Sollte ich Argumente ignoriert, dumm argumentiert haben u.ä. dann würde mich das interessieren. Ich hoffe das nicht getan zu haben.

Mir ging es in der Diskussion teilweise so, dass andere auf "meiner" Seite diskutiert haben, mit in meinen Augen echt schlechten Argumenten. Das war hart zu ertragen. Vermutlich geht es dir jetzt ähnlich: jetzt hast so einen Arsch wie mich im Team... sorry, aber das musst du wohl auch aushalten 😀.

Ich habe den Dude aufgefordert doch zu erklären wie er GWT, Mischwald, Ark Nova ... fixen will, die alle ein ähnliches, vermeintliches Problem haben. Da kam dann wenig, aber nun soll die andere Seite mathematisch beweisen... ne klar.

Zitat von mr_rossi

Zitat von cermit

Die aktuelle Regel scheint den Startspieler zu bevorteilen (laut BGA Statitiken). Wie stark sich das auswirkt im Vergleich zu Spielstärke, Anfangshand, Kartenglück?

Wo kann ich denn allgemeinen Statistiken bei BGA zu einem Spiel finden? Oder bezieht sich die Aussage auf deine persönliche Statistik bei BGA?

Ich habe dort keinen Premiumaccount mehr, kann es dir also nicht direkt sagen. Ich glaube irgendwo hier im Thread hat jemand dazu was geschrieben (ich glaube es war avg. position of the winner < 1.5 -> Vorteil für Startspieler), die Aussage habe übernomnen, meine Quellen sind also zweifelhaft und unbelegt 😉