Der Threadtitel sagt doch "weniger komplexe Spiele am Beispiel von Wundersame Wesen"
Punkt für dich, das habe ich tatsächlich übersehen.
Wenn es für ein Spiel aber eine wenig komplizierte Möglichkeit gibt, dann frage ich mich eben auch, ob da nur nicht dran gedacht wurde oder ob es da andere (ggf. gute) Gründe gibt.
Das dürfte von Fall zu Fall, von Autor zu Autor, von Redaktion zu Redaktion unterschiedlich sein. Eine pauschale Antwort darauf gibt es (natürlich) nicht.
Ich spreche in diesem Thread erstmal ganz bewusst allgemein ein Phänomen an, das ich bei nicht-Expertenspielen beobachte.
Bisher war für mich in diesem Thread nicht klar, dass es dir um Nicht-Expertenspiele ging. Nachdem du dies nun erwähnst, möchte ich einen kurzen Aspekt aus Redaktionssicht dazu schreiben: Je niedriger der Schwierigkeitsgrad eines Spiels, umso weniger wichtig wird ein Startspielerausgleich, denn die Zielgruppe verändert sich. Für Seltenspieler kann ein Startspielerausgleich - im Extremfall (!) - sogar von Nachteil sein, weil es sich für sie ungerecht anfühlt, wenn nicht alle dasselbe "Startkapital" haben, und weil ihnen gar nicht bewusst ist, dass man einen Vorteil haben kann, wenn man anfängt.
Schlimmer finde ich, wenn es offensichtlich einen Vorteil gibt aber das Spiel mir weiß machen will, dass es nicht so ist. Das großartie Beispiel hierfür ist Euphoria:
Klar, der Startspieler ist doch eh egal. Und das bei einem Rennen, bei dem man sowohl Vorteile hat zuerst zu bauen als auch das Spiel instantan endet, sobald ein Spieler 10 Siegpunkte hat und wir hatten Runden in denen der Startspieler seinen 10. Punkt gemacht hat und die Leute danach alle 9 hatten.
Zu 1.
Der Startspieler startet mit weniger Ressourcen und das soll das Ganze wohl wieder ausgleichen. Außerdem müssen die Spieler schon sehr ähnlich effizient spielen, damit am Ende der eine Zug entscheidet, dass der Startspieler kurz vor den anderen Spielern das Archievment erreicht.
Zu 2.
Ich mag es sehr, dass das Ende so eingeläutet wird und jeder ausser der Spieler der es einläutet noch einmal dran ist. Bei Arche Nova mochte ich das auch schon sehr. Man überlegt es sich zwei mal ob man das Ende fokusiert oder leiber nicht. Wenn man nur knapp vorne liegt hat man die Sorge, ob man nicht doch noch überholt wird, weil jeder noch mal dran ist außer man selbst. Das bringt tolle dramatische Momente ins Spiel.
Am schlimmsten finde ich Enden wie in Everdell, Terraforming Mars oder Verlorene Ruinen von Arnak. Dort passen die Spieler nach und nach und vielleicht spielt ein einzelner Spieler noch ein paar Runden an sich selbst rum, weil er noch genug Ressourcen dazu hat. Das kann man zwar als fair bezeichnen, da er sich die Ressourcen ja verdient hat und sie nun ausgeben kann, ist aber Spannungsmäßig ziemlich lahm.
Das TFM Beispiel verstehe ich nicht. Es bleibt aus meiner Sicht trotzdem spannend, da nicht klar ist wer eigentlich gerade vorne liegt.
Außer natürlich er liegt offensichtlich bei allen relevanten Punktequellen weit vorne. Dann ist die Art des Spielendes aber auch egal.
Daehae Habt ihr ne funktionierende Hausregel zu dem Euphoria Problem?
Ich finde es nicht spannend wenn ein einzelner Spieler Runde um Runde weiter macht weil alle anderen gepasst haben. Minutenlang dabei zuzuschauen ist für mich eher nervig. Aber ist natürlich alles Geschmackssache.
Mal eine grundsätzliche Frage:
Gibt es überhaupt Spiele, die einen von der Spielregel nicht ausgeglichenen Startspielervorteil haben, der von anderen Spielern, die "besser" spielen als der Startspieler, nicht ausgeglichen/aufgeholt werden kann?
Anders gefragt: Gibt es Spiele mit einem Startspielervorteil, die in einer Spielergruppe gleicher Spielstärke immer der Startspieler gewinnt, wenn er nicht gerade einen schlechten Tag hat?
Mir sind in meinem langen Spielerleben zwar immer wieder mal Spiele begegnet, die z.B. einen Startspielervorteil haben, habe aber nie erlebt, dass ein solches Spiel immer vom jeweiligen Startspieler gewonnen wurde, egal welcher der Mitspieler Startspieler war.
Ist nicht die individuelle Spielstärke für den Spielausgang von größerer Bedeutung? Wer wirklich "gut" spielt in dem Sinne, wie das in diesem Forum meistens gemeint ist, wird sich doch von solchen Kleinigkeiten nicht aufhalten lassen.
Mir steht da immer das sehr abstrakte Go vor Augen, das im Prinzip ausgeglichen ist, wäre da nicht die unterschiedliche Spielstärke der beiden Spieler. Zu deren Ausgleich hat der Spieler mit der höheren Spielstärke je nach dem Grad seiner Überlegenheit zwangsweise dem schwächeren Spieler 1-9 Steine Vorgabe zu geben, damit beide Spieler ein einigermaßen gleich spannendes und zufriedenstellendes Spielerlebnis haben können.
Alles anzeigenMal eine grundsätzliche Frage:
Gibt es überhaupt Spiele, die einen von der Spielregel nicht ausgeglichenen Startspielervorteil haben, der von anderen Spielern, die "besser" spielen als der Startspieler, nicht ausgeglichen/aufgeholt werden kann?
Anders gefragt: Gibt es Spiele mit einem Startspielervorteil, die in einer Spielergruppe gleicher Spielstärke immer der Startspieler gewinnt, wenn er nicht gerade einen schlechten Tag hat?
Mir sind in meinem langen Spielerleben zwar immer wieder mal Spiele begegnet, die z.B. einen Startspielervorteil haben, habe aber nie erlebt, dass ein solches Spiel immer vom jeweiligen Startspieler gewonnen wurde, egal welcher der Mitspieler Startspieler war.
Ist nicht die individuelle Spielstärke für den Spielausgang von größerer Bedeutung? Wer wirklich "gut" spielt in dem Sinne, wie das in diesem Forum meistens gemeint ist, wird sich doch von solchen Kleinigkeiten nicht aufhalten lassen.
Mir steht da immer das sehr abstrakte Go vor Augen, das im Prinzip ausgeglichen ist, wäre da nicht die unterschiedliche Spielstärke der beiden Spieler. Zu deren Ausgleich hat der Spieler mit der höheren Spielstärke je nach dem Grad seiner Überlegenheit zwangsweise dem schwächeren Spieler 1-9 Steine Vorgabe zu geben, damit beide Spieler ein einigermaßen gleich spannendes und zufriedenstellendes Spielerlebnis haben können.
Tatsächlich ist gerade Go ein schlechtes Beispiel, da es dort abseits vom Ausgleich der Spielstärke durch Vorgabe noch zusätzlich einen Startspielerausgleich gibt (Stichwort Komi, je nach Regelsatz zwischen 5 und 7 Punkte für Weiß als Ausgleich)
Mir sind in meinem langen Spielerleben zwar immer wieder mal Spiele begegnet, die z.B. einen Startspielervorteil haben, habe aber nie erlebt, dass ein solches Spiel immer vom jeweiligen Startspieler gewonnen wurde, egal welcher der Mitspieler Startspieler war.
Es ist sicher richtig, dass bei solchen Spielen nicht immer der Startspieler gewinnt. Aber Statistiken (z.B. bei der Deutschen Brettspielmeisterschaft oder auf BGA) zeigen, dass bei manchen Spielen der Startspieler eine höhere Siegwahrscheinlichkeit hat. Oder manchmal auch ein bestimmter anderer Spieler. Es kann ja auch mal der letzte in der Reihenfolge einen Vorteil haben oder sogar der zweite oder dritte. Statistiken über hunderte Partien zeigen dies, wohingegen persönliche Erfahrungen nur einen kleinen Eindruck vermitteln.
Alles anzeigenMal eine grundsätzliche Frage:
Gibt es überhaupt Spiele, die einen von der Spielregel nicht ausgeglichenen Startspielervorteil haben, der von anderen Spielern, die "besser" spielen als der Startspieler, nicht ausgeglichen/aufgeholt werden kann?
(...)
Ist nicht die individuelle Spielstärke für den Spielausgang von größerer Bedeutung? Wer wirklich "gut" spielt in dem Sinne, wie das in diesem Forum meistens gemeint ist, wird sich doch von solchen Kleinigkeiten nicht aufhalten lassen.
Mir steht da immer das sehr abstrakte Go vor Augen, das im Prinzip ausgeglichen ist, wäre da nicht die unterschiedliche Spielstärke der beiden Spieler. Zu deren Ausgleich hat der Spieler mit der höheren Spielstärke je nach dem Grad seiner Überlegenheit zwangsweise dem schwächeren Spieler 1-9 Steine Vorgabe zu geben, damit beide Spieler ein einigermaßen gleich spannendes und zufriedenstellendes Spielerlebnis haben können.
Tatsächlich ist gerade Go ein schlechtes Beispiel, da es dort abseits vom Ausgleich der Spielstärke durch Vorgabe noch zusätzlich einen Startspielerausgleich gibt (Stichwort Komi, je nach Regelsatz zwischen 5 und 7 Punkte für Weiß als Ausgleich)
Danke für die Info. So tief bin ich da nie eingedrungen. Go ist mir als "Spiel" einfach zu abstrakt. Eine kurze Zeit in einem Go-Verein reichte mir für's Leben.
Trotzdem taugt das Beispiel zumindest dafür, dass man sogar bewusst ungleiche Startsituationen herstellen kann, weil eben die individuelle Spielstärke bedeutender ist als gleiche Startvoraussetzungen.
Mir sind in meinem langen Spielerleben zwar immer wieder mal Spiele begegnet, die z.B. einen Startspielervorteil haben, habe aber nie erlebt, dass ein solches Spiel immer vom jeweiligen Startspieler gewonnen wurde, egal welcher der Mitspieler Startspieler war.
Es ist sicher richtig, dass bei solchen Spielen nicht immer der Startspieler gewinnt. Aber Statistiken (z.B. bei der Deutschen Brettspielmeisterschaft oder auf BGA) zeigen, dass bei manchen Spielen der Startspieler eine höhere Siegwahrscheinlichkeit hat. Oder manchmal auch ein bestimmter anderer Spieler. Es kann ja auch mal der letzte in der Reihenfolge einen Vorteil haben oder sogar der zweite oder dritte. Statistiken über hunderte Partien zeigen dies, wohingegen persönliche Erfahrungen nur einen kleine Eindruck vermitteln.
Schon klar, aber ich war und bin kein Turnierspieler. Es gibt auch nur äußerst wenige Spiele, bei denen ich auf eine Partienzahl von um die 100 oder gar mehr komme.
Das, was sich da bei solchen Statistiken zeigt, hat sich in meinem Leben so nie ausgewirkt und ist deshalb in meiner Erfahrungswelt nicht relevant geworden.
Abgesehen davon sind Statistiken gut und schön, manchmal auch nützlich, für mich steht aber das Spielerlebnis im Vordergrund, nicht die Mathematik, obwohl ich an der zumindest als Schüler immer sehr interessiert war.
Ich finde es bei Tiletum krass, sofern man als erste Aktion viele Züge mit dem Händler machen kann (Ich meine Standardmäßig sind es 5, falls da ein Würfel liegt). Der Startspieler kann damit so viele Boni einsammeln, dass es schon ziemlich schwierig wird, dies wieder aufzuholen. Da die Boni für alle nachfolgenden Spieler schon weg sind, muss man entweder viele Händlerzüge für ein einziges Bonusplättchen machen oder halt irgendeine alternative Aktion. Aus meiner Sicht ist aber nichts so stark wie mal eben 4 Bonusplättchen abzugreifen.
Ich finde es nicht spannend wenn ein einzelner Spieler Runde um Runde weiter macht weil alle anderen gepasst haben. Minutenlang dabei zuzuschauen ist für mich eher nervig. Aber ist natürlich alles Geschmackssache.
Könnte man dann nicht einfach aufs Passen verzichten, oder, wenn man nicht anders kann, vorher so gespielt haben, dass man eben nicht schon passen muss, wenn andere noch spielen können?
Schon klar, aber ich war und bin kein Turnierspieler. Es gibt auch nur äußerst wenige Spiele, bei denen ich auf eine Partienzahl von um die 100 oder gar mehr komme.
Das, was sich da bei solchen Statistiken zeigt, hat sich in meinem Leben so nie ausgewirkt und ist deshalb in meiner Erfahrungswelt nicht relevant geworden.
Abgesehen davon sind Statistiken gut und schön, manchmal auch nützlich, für mich steht aber das Spielerlebnis im Vordergrund, nicht die Mathematik, obwohl ich an der zumindest als Schüler immer sehr interessiert war.
Das ist Deine persönliche Sichtweise, die Dir auch unbenommen ist.
Aber Du hast folgende Frage gestellt:
Anders gefragt: Gibt es Spiele mit einem Startspielervorteil, die in einer Spielergruppe gleicher Spielstärke immer der Startspieler gewinnt, wenn er nicht gerade einen schlechten Tag hat?
Das wäre dann somit mit "ja" zu beantworten, zumindest solange man das nicht dogmatisch als "das ist immer so" betrachtet.
Eine vollkommen andere Frage wäre es, ob es Dich stört, wenn der Startspieler mit 5% höherer Wahrscheinlichkeit gewinnt.
Bei den gennanten Spielen muss man passen, wenn man nichts anderes mehr machen kann. Meistens kann man nichts mehr machen, weil man alle seine Ressourcen ausgegeben hat und da dies die letzte Spielrunde ist, Ende das Spiel wenn der letzte Spieler passt. Und der kann noch seine Ressourcen ausgeben, wenn er besser gewirtschaftet hat.
Bei den gennanten Spielen muss man passen, wenn man nichts anderes mehr machen kann. Meistens kann man nichts mehr machen, weil man alle seine Ressourcen ausgegeben hat und da dies die letzte Spielrunde ist, Ende das Spiel wenn der letzte Spieler passt. Und der kann noch seine Ressourcen ausgeben, wenn er besser gewirtschaftet hat.
Oder weil er (weiterhin Bsp TFM) am Ende noch ein paar günstige Karte auf der Hand hat und ein anderer vllt nur noch 2 sehr teure. Oder weil er viele Tierkarten ausgespielt hat. Da gibt es ja durchaus mehr Möglichkeiten als "schlecht Gewirtschaftet".
Ich kann hellvet Kritik nachvollziehen. Aus meiner Sicht ich kenne das Spiel nicht):
Brettspieldude redet von schlechtem Design, klarem Startspielervorteil etc. Ich kann seinem Post aber nicht entnehmen, ob/was der zweite als Kompensation bekommt. Und das ist für eine faire Bewertung doch unabdingbar, oder? Ist das fair gegenüber dem Spiel, wenn z.B. bei mir dadurch ein schlechtes Image erzeugt wird, und das vielleicht unfairerweise?
Was mich dann triggert ist, dass scheinbar nach einem Spiel (!) so geurteilt wird. Das ist in meinen Augen schon anmaßend. Kann ich, nach einer Partie, besser beurteilen als der/die DesignerIn und TesterInnen, ob die Balance passt? Ich behaupte einfach mal: in der Regel nicht, so dumm sind die nicht und haben vermutlich auch Zeit reingesteckt.
Ich für meinen Teil habe meinen ersten Eindruck schon zu oft revidiert, nach weiteren Partien mehr erkannt.
Ich verstehe aber das Sentiment: in meinen ersten Partien Dune Imperium war ich immer letzter in der Reihenfolge. Was dort die Auswirkung hat, dass man a) nach den anderen Orte besucht, aber auch b) als letzter aus dem Shop kauft. Und deshalb eigentlich nicht wissen kann wieviel Einfluß man haben will. Die anderen kaufen Karten, neue kommen in die Auslage, kommt da eine gute für 5?. Stört mich massiv, dass ich da so blind agieren muss. Ist doch Mist. Ist es fair? Keine Ahnung.
Ich verstehe, dass es ein Problem für ein Spiel sein kann, wenn es diese negativen Emotionen erzeugt. Einige werden ihm dann keine zweite Chance geben.
Inhaltlich finde ich eine Startspieler-Vorteil in Spiel xyz ja/nein Diskussion interessant. Und ich denke die Meinungen werden unterschiedlich sein. Aber die sollte dann auf Fakten basieren und beinhalten welchen Ausgleich andere Spieler bekommen.
Extrem finde ich es z.B. bei Wasserkraft, da ist es nicht ungewöhnlich 15 Punkte zu bieten, nur um nicht Startposition x zu bekommen.
Ich verstehe aber das Sentiment: in meinen ersten Partien Dune war ich immer letzter in der Reihenfolge.
Wie kann das? Oder redest Du nicht von Dune: Imperium?
Was mich dann triggert ist, dass scheinbar nach einem Spiel (!) so geurteilt wird. Das ist in meinen Augen schon anmaßend. Kann ich, nach einer Partie, besser beurteilen als der/die DesignerIn und TesterInnen, ob die Balance passt? Ich behaupte einfach mal: in der Regel nicht, so dumm sind die nicht und haben vermutlich auch Zeit reingesteckt.
Offensichtlich hat Brettspiel Dude den einen Zuge mehr, den der Startspieler möglicherweise hat bzw. den einen Zug weniger, den der letzte Spieler hat als sehr gravierend empfunden. Wenn beim ersten Spielen ein Spiel den Eindruck hinterlässt, unfair zu sein, ist bei der Fülle an Auswahl die Wahrscheinlichkeit groß, dass es keine zweite Chance erhält. Ob es tatsächlich unfair ist, ist eine andere Frage. Genauso, ob ein gewisser Startspielervorteil nicht für dieses Spiel egal ist.
Außerdem gibt es Spieler, die schon nach dem Studium der Regeln direkt bestimmte Schwachstellen in Spielen sehen, während andere dies nach hundert Partien noch nicht erkennen können. Ich habe einige meiner Prototypen mit unterschiedlichem Reifegrad Redakteuren gepitcht und habe teilweise nach kurzem Anspielen schon wertvolles Feedback bekommen. Einige Redakteure sind richtig gut darin, detailliert auf Probleme hinzuweisen. Aber weder Spieleautoren noch Redakteure sind Götter, die alles richtig machen und kein Spiel ist perfekt. Manchmal gibt es die bewusste Entscheidung, einen für bestimmte Regeln, manchmal passt es auch einfach und man hat sich keine Gedanken zu Alternativen gemacht.
Deshalb lohnt es sich, über Designentscheidungen zu diskutieren. Daran ist wirklich nichts anmaßend.
Ich verstehe aber das Sentiment: in meinen ersten Partien Dune war ich immer letzter in der Reihenfolge.
Wie kann das? Oder redest Du nicht von Dune: Imperium?
Naja wenn der Startspieler zufällig ermittelt wird, kann es ja schon sein, dass man zufällig mehrmals hintereinander der letzte ist, der in der 1. Runde dran ist.
Falls sie vergessen haben, den Startspielermarker für die nächste Runde weiterzugeben, ist das natürlich ein anderes Thema 
Falls sie vergessen haben, den Startspielermarker für die nächste Runde weiterzugeben, ist das natürlich ein anderes Thema
… auf das selbstverständlich meine Frage abzielte.
Falls sie vergessen haben, den Startspielermarker für die nächste Runde weiterzugeben, ist das natürlich ein anderes Thema
… auf das selbstverständlich meine Frage abzielte.
Da er von mehreren Partien sprach, denke ich es geht ihm immer nur um die erste Runde.
cermit es ging nicht nur um den Startspielervorteil. Der wird hier zwar deutlich mehr diskutiert, aber der andere Punkt "Die Spieler haben nicht gleichviele Züge" ist für mich auch bedeutend. Und ja: aufgefallen ist es mir bei Wundersame Wesen - aber der Thread ist deutlich allgemeiner gemeint.
Aber dann musst du doch Fakten liefern:
Bei Ark Nova hat man ggf. auch einen Zug weniger, ist das fair? Hängt davon ab, ob man die 1 zusätzliche Attraktion als ausreichende Kompensation betrachtet.
Ist Great Western Trail fair? Hier wurde mit der 2nd Edition nachgebessert, auch hier die Frage der Kompensation.
Wie es bei dem Spiel?
Was mich dann triggert ist, dass scheinbar nach einem Spiel (!) so geurteilt wird. Das ist in meinen Augen schon anmaßend. Kann ich, nach einer Partie, besser beurteilen als der/die DesignerIn und TesterInnen, ob die Balance passt? Ich behaupte einfach mal: in der Regel nicht, so dumm sind die nicht und haben vermutlich auch Zeit reingesteckt.
Offensichtlich hat Brettspiel Dude den einen Zuge mehr, den der Startspieler möglicherweise hat bzw. den einen Zug weniger, den der letzte Spieler hat als sehr gravierend empfunden. Wenn beim ersten Spielen ein Spiel den Eindruck hinterlässt, unfair zu sein, ist bei der Fülle an Auswahl die Wahrscheinlichkeit groß, dass es keine zweite Chance erhält. Ob es tatsächlich unfair ist, ist eine andere Frage. Genauso, ob ein gewisser Startspielervorteil nicht für dieses Spiel egal ist.
Außerdem gibt es Spieler, die schon nach dem Studium der Regeln direkt bestimmte Schwachstellen in Spielen sehen, während andere dies nach hundert Partien noch nicht erkennen können. Ich habe einige meiner Prototypen mit unterschiedlichem Reifegrad Redakteuren gepitcht und habe teilweise nach kurzem Anspielen schon wertvolles Feedback bekommen. Einige Redakteure sind richtig gut darin, detailliert auf Probleme hinzuweisen. Aber weder Spieleautoren noch Redakteure sind Götter, die alles richtig machen und kein Spiel ist perfekt. Manchmal gibt es die bewusste Entscheidung, einen für bestimmte Regeln, manchmal passt es auch einfach und man hat sich keine Gedanken zu Alternativen gemacht.
Deshalb lohnt es sich, über Designentscheidungen zu diskutieren. Daran ist wirklich nichts anmaßend.
Die emotionale Ebene akzeptiere ich.
Für die objektive Diskussion fehlen mir hier einfach die Fakten.
Wenn es ein Rennen in einem Spiel gibt und man macht den "wir können es alle in einer Runde erfüllen" Ansatz, dann verschwindet meines Erachtens ein Teil der Spannung. Und wer hier den Vorsprung hat: Startspieler oder der mit mehr Ressourcen, das ist doch offen?
Bei Ark Nova hat man ggf. auch einen Zug weniger, ist das fair? Hängt davon ab, ob man die 1 zusätzliche Attraktion als ausreichende Kompensation betrachtet.
Ist Great Western Trail fair? Hier wurde mit der 2nd Edition nachgebessert, auch hier die Frage der Kompensation.
Wie es bei dem Spiel?
Bei den genannten Spielen wurde redaktionell zumindest etwas getan. Es zeigt, dass sich jemand Gedanken gemacht hat. Ob das immer im Detail das Richtige ist, darum geht es hier eigentlich gar nicht.
Es ging dem TE ja darum, dass bei eher leichtgewichtigen Spielen dieses Thema offenbar überhaupt nicht beachtet wird. Mögliche Gründe dafür hat Thygra bereits genannt.
Eine vollkommen andere Frage wäre es, ob es Dich stört, wenn der Startspieler mit 5% höherer Wahrscheinlichkeit gewinnt.
Nein, stört mich nicht.
Wie an anderer Stelle gesagt, bin ich kein Turnierspieler. Ich spiele, um eine interessante Zeit mit einem Spiel zu haben. Gewinnen muss ich dafür nicht, schadet aber auch nichts.
Je mehr ein Spiel mich wegen seines Themas und dessen Verwobenheit mit seinen Mechaniken interessiert, um so belangloser sind für mich solche kleinen Ungerechtigkeiten.
Und was sind schon 5%? So häufig spiele ich fast kein Spiel, dass das für mein Spielgefühl ernsthaft relevant sein könnte. Wenn das im Schnitt nur in jeder 20. Partie vorkommt, sei's drum, ist egal.
Nein, stört mich nicht.
Das weiß hier jeder, denke ich. Deine Herangehensweise an Spiele dürfte den meisten bekannt sein.
Aber das ist nicht der Kern, um den sich dieser Thread dreht. Es geht nicht darum, ob es für jemanden ein Problem darstellt, wenn der Startspielervorteil nicht ausgeglichen wird. Es geht darum, dass es Leute gibt, denen ein Vorteil auffällt und die sich fragen, warum das redaktionell nicht behandelt wurde.
Für diese Fragestellung ist es auch unerheblich, ob der Startspieler immer gewinnt oder nur mit einer um 5% höheren Wahrscheinlichkeit.
Es geht darum, dass es Leute gibt, denen ein Vorteil auffällt und die sich fragen, warum das redaktionell nicht behandelt wurde.
Für diese Fragestellung ist es auch unerheblich, ob der Startspieler immer gewinnt oder nur mit einer um 5% höheren Wahrscheinlichkeit.
Ist das jetzt ein rein theoretisches Interesse an dieser Fragestellung, l'art pour l'art sozusagen, oder steht dahinter auch die Frage nach der spielerischen Relevanz?
Ist das jetzt ein rein theoretisches Interesse an dieser Fragestellung, l'art pour l'art sozusagen, oder steht dahinter auch die Frage nach der spielerischen Relevanz?
Der TE hat explizit geschrieben:
Für mich bleibt am Ende nur festzustellen, dass beide Aspekte für mich ein Zeichen von schlechtem Spieldesign sind. Und, dass ich solche Spiele nicht mehr einfach so genießen kann.
Somit geht das über ein akademisches Interesse hinaus.
Eine Antwort (überspitzt): "stimmt schon, das beschriebene existiert, aber ist doch nicht so schlimm, mich stört das nicht" hilft hier dann nicht weiter. Denn den TE stört es sehr wohl.
Anzahl Spielzüge
Mich stört meist auch die Regelung "Alle sind nochmal dran - auch der, der das Spiel beendet hat". Ich vermute es gibt Spiele, da passt das gut, weil es als Anreiz gedacht ist, dass Spiel zu beenden - quasi als Belohnung. Wenn der Auslöser aber abhängt von einen Wert den alle gemeinsam beeinflussen, finde ich das einen merkwürdigen Ansatz. Das ist z.B. bei den Räubern aus Skythien so. Wenn nur noch eine bestimme Anzahl Aufträge oder Plünderziele vorhanden ist, endet das Spiel. Kein Spieler kann das gezielt allein erspielen. Gleich viele Züge wären hier nach meinem Empfinden viel fairer.
Ich mag auch oft feste Runden oder wenigstens noch X Runden nach dem Auslösen des Endes (z.B. fünf bei Bonfire). Damit kann man dann gut planen - was nicht bedeutet, dass man alles schafft was man wollte.
Weitere Unart 
Gerade bei komplexeren Spielen nervt mich, wenn man eine Aktion aufwenden muss um Startspieler zu werden; der Rest aber im Uhrzeigersinn spielt. (Ich kenne eigentlich nur First Class wo versucht wird, dass durch unterschiedliche Boni auszugleichen.) Fairer ist einfach das Beibehalten der restlichen Reihenfolge, auch wenn das den ganzen Spielablauf etwas komplizierter macht.
Eine Aktion aufwenden um Startspieler zu werden, fühlt sich oft blöd an - wie ein notwendiger, aber trotzdem verlorener Zug (auch wenn es das nicht ist). Generell gefällt es mir ohnehin besser, wenn der Startspieler einfach im Kreis wandert. (Aber auch da habe ich ein Negativbeispiel: Bei Meadow hat der Startspieler zweimal die freie Auswahl aus einer aufgefrischten Auslage. Das hat kein anderer.)
Ist das jetzt ein rein theoretisches Interesse an dieser Fragestellung, l'art pour l'art sozusagen, oder steht dahinter auch die Frage nach der spielerischen Relevanz?
Der TE hat explizit geschrieben:
Für mich bleibt am Ende nur festzustellen, dass beide Aspekte für mich ein Zeichen von schlechtem Spieldesign sind. Und, dass ich solche Spiele nicht mehr einfach so genießen kann.
Somit geht das über ein akademisches Interesse hinaus.
Eine Antwort (überspitzt): "stimmt schon, das beschriebene existiert, aber ist doch nicht so schlimm, mich stört das nicht" hilft hier dann nicht weiter. Denn den TE stört es sehr wohl.
Den Dude kann das ja auch gerne stören, mit seinem Post hat er die Diskussion ja eröffnet. Genauso darf aber auch ich im Rahmen dieser Diskussion sagen, dass und wieso es mich nicht stört. Dem Dude wird das nicht helfen, mir und dem ein oder anderen aber vielleicht schon.
Theoretisieren ist das eine. Es hat seinen Wert, Sinn und Zweck. Bei der Frage der spielerischen Relevanz im wirklichen Leben von uns Spielern, werden wir nie zum selben Ergebnis kommen, weil die Sichtweisen, subjektiv wie sie nun mal sind, eben verschieden sind.
Es ist aber auch in die Richtung gemeint, dass ich den Eindruck hatte, es betrifft sehr viele Spiele, nur ist das eigentlich nie aufgefallen.
Witzig, wenn ich in meiner Runde ein Spiel erkläre, kommt am Ende sehr oft sofort die Frage, was denn der Startspielerausgleich wäre, weil ja offensichtlich ist, dass dieser einen Vorteil hat (das ist die gleiche Gruppe, die bei Erklärung der Schlusswertung auch sofort nach sämtlichen Tie-Breakern fragt, falls ich dies boshafterweise bei der Erklärung vergessen habe).
Ist das die gleiche Gruppe, für die nach dem Aufbau und dem "Lesen" des Spielplans der Sieger der Partie bereits feststeht?
Weitere Unart
Gerade bei komplexeren Spielen nervt mich, wenn man eine Aktion aufwenden muss um Startspieler zu werden; der Rest aber im Uhrzeigersinn spielt. (Ich kenne eigentlich nur First Class wo versucht wird, dass durch unterschiedliche Boni auszugleichen.) Fairer ist einfach das Beibehalten der restlichen Reihenfolge, auch wenn das den ganzen Spielablauf etwas komplizierter macht.
Eine Aktion aufwenden um Startspieler zu werden, fühlt sich oft blöd an - wie ein notwendiger, aber trotzdem verlorener Zug (auch wenn es das nicht ist). Generell gefällt es mir ohnehin besser, wenn der Startspieler einfach im Kreis wandert. (Aber auch da habe ich ein Negativbeispiel: Bei Meadow hat der Startspieler zweimal die freie Auswahl aus einer aufgefrischten Auslage. Das hat kein anderer.)
Das finde ich bei Bier Pioniere super gelöst: Man hat einen gesonderten Worker für den "Startspielerbereich". Jeder muss sich überlegen: Will ich lieber Startspieler sein bzw. weiter vorne in der Reihenfolge oder will ich lieber einen stärkeren Bonus.
Daehae Habt ihr ne funktionierende Hausregel zu dem Euphoria Problem?
Einfach was anderes spielen. Bis auf das Thema ist Euphoria kein wirklich tolles Spiel, Ich glaube die Erweiterung macht es besser aber die kam nie auf Deutsch raus und ich habe viele Spiele, die besser sind und die ich lieber spiele.
cermit Wir haben zu zweit gespielt, ich hatte eine Ressource mehr. Das empfand ich nicht als Kompensation genug - wenn alle Karten etwa gleichviel kosten, die man so spielt (im schnitt), gibt mir das ca. 1/3 bis 1/2 Kosten für eine Karte mehr. Es reicht nicht, um den anderen Spieler in der Ausspielgeschwindigkeit zu überholen und somit vor ihm die 14 Karten zu bauen.
Ich find das schwierig das so zu rechnen. Das mit den 14 Karten ist ja nur eine Zielkarte von vielen. Zudem eine, die erst sehr spät im Spiel erfüllt werden kann, da es doch durchaus lange dauert, bis die Karte erfüllt werden kann/man 14 Karten ausgespielt hat. Auf diesem Weg gibt es diverse Möglichkeiten durch ausgespielte Karten deutlich mehr/weniger Ressourcen zu erhalten als die Mitspieler. Was du zudem völlig außer acht lässt: Dadurch, dass es diverse Zielkarten gibt und nicht nur eine kann es ja durchaus sein, dass man - wenn man die Fokus auf die "14er"-Karte legt die andere(n) Zielkarte(n) "herschenkt", wie z.B. die Karte mit den 8 Eiern. Sprich es haben immer alle Spieler unabhängig voneinander die Möglichkeit auf verschiedenen Zielkarten zu gehen. Beispiel: Startspieler spielt wirklich "stupide" darauf möglichst 14 Karten zu legen - dann spielt halt Spieler Zwei stattdessen auf die Eier, was der Startspieler durch seinen Kartenfokus kaum zeitgleich erreichen kann. So wird jeder bei einer Zielkarte erster. Nur ganz einfach runtergerechnet.
Zu dem Zug mehr am selben Beispiel-Spiel. Bei uns kam es jetzt in knapp über 30 Partien des Spiels vll ein bis zweimal vor, dass Leute mit Ihrem "After-Spielende-Trigger-Zug" noch groß Punkte gemacht haben. Die Achievements sind dann in der Regel alle schon belegt, so dass hier nix mehr zu holen ist. Maximal kann man vll noch seine Fähigkeiten triggern, und darüber Punkte machen, Aber meistens ist dieser Extra-Zug recht sinnfrei, so dass man ihn fast schon lassen könnte.
Ist das die gleiche Gruppe, für die nach dem Aufbau und dem "Lesen" des Spielplans der Sieger der Partie bereits feststeht?
Habe ich sowas mal geschrieben?
Ist das die gleiche Gruppe, für die nach dem Aufbau und dem "Lesen" des Spielplans der Sieger der Partie bereits feststeht?
Habe ich sowas mal geschrieben?
Sowas wurde häufiger mal bei der Diskussion um Marco Polo geschrieben, ich weiß aber nicht mehr, von wem. Ist ein Running Gag bei uns nach dem Aufbau
Genauso darf aber auch ich im Rahmen dieser Diskussion sagen, dass und wieso es mich nicht stört. Dem Dude wird das nicht helfen, mir und dem ein oder anderen aber vielleicht schon.
Ja...nein...weißnich....
Wenn jemand sagt: "kann mir jemand eine Filterkaffeemaschine empfehlen?", dann antworte ich doch auch nicht: "kaufe Dir lieber einen Vollautomaten, der ist viel besser".
Wenn jemand sagt: "kann mir jemand eine Filterkaffeemaschine empfehlen?", dann antworte ich doch auch nicht: "kaufe Dir lieber einen Vollautomaten, der ist viel besser".
Das ist aber kein passender Vergleich. Hier geht es ja eher um "mich stört bei Filterkaffeemaschinen, dass die immer öfter *random Ärgerfaktor* eingebaut haben, was für mich ein Zeichen von schlechter Entwicklungsarbeit ist", worauf dann jemand antwortet "ich empfinde diesen *random Ärgerfaktor* aufgrund von Argument XYZ nicht als störend".
