Wallace - quo vadis...

  • Also ich finde die Wallace Spiele werden immer trockener???


    Mechanismus pur. Ich habe auch langsam so ein Bauchgefühl, daß uns hier in mehereren Spielen geschickt immer der beinahe gleiche Mechanismus "verkauft" wird...

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Also ich finde die Wallace Spiele werden immer trockener???


    Mechanismus pur. Ich habe auch langsam so ein Bauchgefühl, daß uns hier in mehereren Spielen geschickt immer der beinahe gleiche Mechanismus "verkauft" wird...


    Wow! - Und das fällt dir ausgerechnet bei Wallace auf? - Immerhin ist er noch einer der abwechlungsreichen Autoren. Teuber ist von seinen Mechanismen nicht gerade abwechslungsreich - Kramer hat im grunde nur ein Spiel aufgelegt - nur das immer wieder! - Ganz böse: Dirk Henn - da wird ein alter Schinken nach dem anderen rausgekloppt (mit neuem Namen natürlich).


    In welchem Spiel gibt es einen Mechanismus wie in LTTW mit der verstaatlichung? Und dann: In welchem Wallace-Spiel? Wenn ich es mir genau überlege: Welche immer wiederholenden Mechanismen meinst du überhaupt? - Das jeder Spieler einer Spielerfarbe hat? Das der Spieler mit den meisten Siegpunkten gewinnt? :)


    Sind so gesehen nicht alle Spiele gleich?


    Atti

  • Also von den "trockenen Spielen" zu einem eher naßes Spiel :)


    Ich habe gestern meine zweite Runde Serenissima gespielt zu dritt und war sehr angetan von dem Spiel. Meiner Meinung nach eine gute Mischung zwischen Seehandel- und Konfliktspiel. Es gibt eine gute Auswahl strategischer Optionen und ist durch den einfachen Regelmechanismus auch sehr schnell erklärt. Mit wenigen Worten: Tolles Spiel welches sicherlich wieder auf den Tisch kommt.


    Gruß Monchhichi

  • Ich sprach ja bewußt von Bauchgefühl, um meine progressive These raushauen zu können ;)


    Ich meine am Ende das Gefühl, daß man mehrstufig irgendetwas in irgendetwas tauscht. Da benötigt man am Ende nur ein kleines Tool, um die "Warenwerte" zu justieren (ähnliches berechnen ja auch die Westpark-Gamers immer in ihren Analysen). Dann ist immer dieses Spielreihenfolgethema eingebaut (zugegeben: diesmal 3 Mal und nicht nur 1 Mal). Kreditthema und schlechte Regeln dürfen bei Wallace auch nicht fehlen. Ob ich am Ende das Ding Automobile, Tinners Trail oder LTTW nenne. Wenn ich das jeweils dünne Thema wegstreiche bleiben sehr ähnliche "Mechanismen" übrig - oder (ist nur so ein Bauchgefühl). Auf der anderen Seite sind halt alles "Wirtschaftsspiele" - vielleicht kann man da nicht so variieren. Ich denke, daß er auch nur durch diese Vorhgehensweise seinen hohen Spieleoutput darstellen kann...

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  • Zitat

    Wenn ich das jeweils dünne Thema wegstreiche bleiben sehr ähnliche "Mechanismen" übrig - oder (ist nur so ein Bauchgefühl).


    Nun, das ist nunmal ein merkmal aller "Eurogames".


    Also ich finde die letzten 5 Wallace ziemlich unterschiedlich:


    - Last Train
    - Gods Playground
    - Automobile
    - Waterloo
    - Steel Drievr


    Erkläre mir doch mal daran ws an diesen Spielen so ähnlich sein soll?


    Atti

  • Hiho,


    Also ich habe Waterloo (schon einige male) gespielt und auch schon Gods Playground. Und an diesen beiden gbt es kaum zwei gleiche Mechanismen.
    Wenn du die Ausnimmst (immerhin 40% der genannten Spiele), dann bleibt noch:


    - Last Train
    - Automobile
    - Steel Driver


    und ich tue noch die 5 davor drauf:


    - After the Flood
    - Tinner Trails
    - Brass
    - Perikles
    - Byzantium

    Hast du von den letzten 11 Spielen von Martin Wallace 8 Stück wo du darlegen kannst, in wie fern sie sich gleichen.mDu kannst gerne wieder welche als "Ausnahme" rausnehmen.


    Atti

  • Also ich kenne und habe gespielt:


    LTTW
    Automobile
    Tinners Trail
    Brass
    Steel Driver


    ...und die ähneln sich nach meinem Bauchgefühl schon - ohne es jetzt an bestimmten Punkten festmachen zu können.

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  • Hallo,


    ich finde es ja generell immer sehr am amüsant, wie manche Leute es schaffen, eine fundierte Wertung/Meinung/Verriss über ein Spiel nach genau EINER PARTIE abzugeben.


    Ihr zocket EINMAL LTTW - mit einem "Wallace-Fan", der nicht gleich vor Freude in Schnee pinkelt und nu diskutieren wir, ob Wallace in den letzten 10 Jahren nur komisch Zeugs das immer gleich funktioniert und sich nur im Namen unterscheidet?


    Oder hab ich da was falsch verstanden? :sos:

  • Hallo,


    Zitat

    Original von monchhichi
    Also von den "trockenen Spielen" zu einem eher naßes Spiel :)


    Ich habe gestern meine zweite Runde Serenissima gespielt zu dritt und war sehr angetan von dem Spiel. Meiner Meinung nach eine gute Mischung zwischen Seehandel- und Konfliktspiel. Es gibt eine gute Auswahl strategischer Optionen und ist durch den einfachen Regelmechanismus auch sehr schnell erklärt. Mit wenigen Worten: Tolles Spiel welches sicherlich wieder auf den Tisch kommt.


    Gruß Monchhichi


    super Spiel, da stimm ich dir zu. Aber ich glaub, du hast dich im Thread vertan, oder? ;)

  • Hallo Ingo,


    ich glaube nicht dass dies um fundierte Wertungen/Meinungen geht sondern um einen ersten Eindruck bzw. wie Sankt Peter es sagt ein Bauchgefühl.


    PS. Der Beitrag war einmal im richtigen Thread nur wurde einige Beiträge verschoben und meiner war mittendrin. Aber danke für den Hinweis werden die Beitrag nochmal im richtigen Thread schreiben ;)


    Gruß Monchhichi

  • Nein, kein Verriss... um Gottes Willen... auch keine Verallgemeinerung, sondern eine Diskussionsgrunlage.


    Natürlich ein bißchen unglücklich, daß ich hier die Meinungen aus unserer Diskussion von gestern darstelle. Aber ich wollte diese halt mit Euch weiterführen (zumindest zu LTTW - die andere Sache ist nur ein Bauchgefühl von mir und deswegen nicht belastbar). Man muß ja auch nicht immer alles belegen, vor allem nicht, wenn ich es als Gefühl und nicht als Tatsache bezeichne.


    Aber ich finde es mal spannend Meinungen dazu zu hören.


    Ich hatte mir LTTW vorbestellt, abbestellt und dann doch geholt. Wie gesagt finde ich es gut und es geht eindeutig mehr in meine Geschmacksrichtung als Waterloo und God's Playground, über die ich nichts sagen kann.


    Irgendjemand hatte geschrieben: Wenn Du Wallace Spiele magst, dann brauchst Du keine Angst zu haben, wenn Du LTTW blind vorbestellt hast. Es wird Dir gefallen...


    Das sagt doch auch schon einiges - oder?

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Irgendjemand hatte geschrieben: Wenn Du Wallace Spiele magst, dann brauchst Du keine Angst zu haben, wenn Du LTTW blind vorbestellt hast. Es wird Dir gefallen...


    Das sagt doch auch schon einiges - oder?


    Das sagt m.E. gar nichts aus.
    Das ist genauso Unsinn, wie wenn jemand schreiben würde: wenn Du keine Wallace Spiele magst, wird Dir das auch nicht gefallen.


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Hallo,


    Zitat

    Original von Sankt Peter
    Irgendjemand hatte geschrieben: Wenn Du Wallace Spiele magst, dann brauchst Du keine Angst zu haben, wenn Du LTTW blind vorbestellt hast. Es wird Dir gefallen...


    Das sagt doch auch schon einiges - oder?


    nope, für mich ma so garnicht. Wer hat das denn gesagt. Kennst du den? Oder weisst du, was er sonst spielt? Ist er ein Wallace "Fan"? usw. usf.


    Ich bild mir da schon gerne meine eigene Meinung. Wir haben z.B. gestern das erste mal Machtspiele zu zweit gespielt. Nach der Partie gestern kann ich so ganz und garnicht verstehen, wieso das Spiel für eines der besten der Messe gehalten wird (von einigen mir fremden Menschen). Übrigens soll es zu zweit genau so gut sein, wie mit mehr Spielern. Aber bevor ich jetzt die Finger von dem Spiel lasse und mir ne "Anti-Machtspiele" Fahne bastel, spiel ich das doch lieber noch gute 5 mal in verschiedenen Besetzungen. Wenn ich dann immer noch der Meinung bin, dass es (für mich) nicht gut ist, dann geht's in den Verkauf und dann werd ich auch meine Meinung kund tun...


    Aber, ich hab mir das Spiel bestellt, weil "irgendjemand" halt gesagt hat, dass es super sein soll. Ich hab mir die Bestellung dann mit der Begründung schön geredet, dass ja "alle" sagen, dass es Klasse ist... ;)

  • Zitat

    Original von ingo
    ich finde es ja generell immer sehr am amüsant, wie manche Leute es schaffen, eine fundierte Wertung/Meinung/Verriss über ein Spiel nach genau EINER PARTIE abzugeben.


    Ich hingegen finde es interessant, wie man die Zeit aufbringen kann bei sovielen tollen Spielen sich die Zeit zu nehmen etwas noch einmal zu spielen, nachdem es schon einmal enttäuscht hat.
    Wenn man dann noch Potential sieht: Okay. Wenn nicht, dann werde ich zumindest mir nicht die Zeit nehmen mir das nochmal "anzutun" damit ich nachher fundierter in Foren über die Spiele schreiben kann.
    Fragt man hingegen nur Leute, die ein Spiel häufig spielen dann wird es wohl dazu kommen, dass die meisten das Spiel gut finden.


    Diese Kritik finde ich also schlichtweg unzuläßig wenn es darum geht, ob man ein Spiel mag oder nicht.
    Wenn du mir absprechen würdest über tiefgehende Strategien / Taktiken zu reden - okay.
    Es läuft doch meist so ab:
    - Hat dir das Spiel gefallen? Nein, warum nicht?
    ...
    - Jaja, das kannst du doch garnicht beurteilen nach nur einer Partie
    Also im wesentlichen muss ich aus dieser Argumentationskette schließen, dass man ein Spiel schlichtweg nicht anders als gut finden darf, damit man das beurteilen darf.
    Mein Fazit: Derartige Kritik halte ich schlichtweg für unsinnig.

  • Zitat

    Original von Warbear


    Das sagt m.E. gar nichts aus.
    Das ist genauso Unsinn, wie wenn jemand schreiben würde: wenn Du keine Wallace Spiele magst, wird Dir das auch nicht gefallen.


    Das war ich, nämlich hier.


    Und zu der Aussage stehe ich nach wie vor. Ich kann freilich nicht garantieren, dass es gefällt.
    Aber unter der Voraussetzung dass es jemand (mehr oder minder) blind bestellt hat und dementsprechend "Vertrauen in die Schöpfung eines Herrn Wallace" hat, so denke ich, wird ihn dieses Spiel auch nicht enttäuschen.


    Das ist natürlich immer noch Spekulation, denn letztlich kommt es alleine auf die Einschätzung desjenigen an, der es nachher spielen wird. Diese kann ich streng genommen nie voraussagen. Gut wäre, wenn ich denjenigen kennen würde - tue ich nicht.
    Warum ich mir dennoch die Aussage (die ich übrigens auch schon in diesem Posting als Prophezeiung bezeichne) erlaube:
    Bisher habe ich von vielen Menschen gelesen, dass ihnen das Spiel prinzipiell gefällt oder es aber zumindest als "gut" bezeichnen. Auch meine ich den Autor im Spiel wiederzuerkennen.


    Also:
    - Das Spiel kommt weitgehend gut an
    - Es ist "typisch" (wobei das ja anscheinend durchaus diskussionswürdig)
    - Der Besteller hat für sich die aufgrund dieser Sachlage und vorherigen Reviews entschieden es sich zu kaufen
    ==> Ich denke, die Chance dass ihm das Spiel gefällt stehen nicht schlecht.


    Ist das so unschlüssig / unsinnig?


  • Ich mag Wallace Spiele: Age of Steam, Brass, Struggle of Empires, noch ein paar.
    Die meisten finde ich aber ziemlich schwach.


    Nach Deiner ersten Aussage muss mir LTTW gefallen.
    Da Du nicht wissen kannst, was mir an AoS gefällt und was mir an anderen Wallace-Spielen nicht gefällt, muß ich Dir leider antworten: Ja, das ist "unschlüssig / unsinnig".


    Auch wenn Deine zweite Formulierung deutlich besser war als die erste ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Interessant. Der Wallace Fan gestern meinte:


    AoS - bestes Wallace Spiel ever
    Struggles of Empire - Daumen hoch
    Byzantium - interessant
    Perikles - gut


    ... also eher die älteren Spiele von Wallace...


    Die neueren aus der Treefrog Reihe scheinen irgendwie eine neue Ära eingeleitet zu haben.


    Steam Barons ist ohne Hausregeln total durchgefallen. Ich habe es noch nicht gespielt, aber er meinte: viele Entscheidungen, ... und dann wird eine wichtige Sache, nämlich die Spielreihenfolge (first pick) per simplen Würfelwurf entschieden - da geht ja wohl gar nicht!

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  • Zitat

    [...] dann sollte auch LTTW deinen Geschmack treffen, prophezeie ich mal.


    Zitat

    Original von Warbear
    Nach Deiner ersten Aussage muss mir LTTW gefallen.


    Zitat

    Original von Tyrfing
    [...] Ich kann freilich nicht garantieren, dass es gefällt.


    Ich habe das so nicht gesagt.
    Und selbst wenn ich das so gesagt hätte (oder es so rübergekommen ist), denke ich, ich habe es mittlerweile auch schon (genügend?) relativiert.

  • Auch interessant:


    In meinem Blog schreibe ich im Regelfall auch nur zu Spielen, die mir gefallen haben. Deswegen ist auch die Durchschnittsnote von mir über alle Spiele eher hoch...


    Warum meine Lebenszeit mit Dingen verbringen, die keinen Spaß machen. Ich empfehle lieber, als daß ich warne.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Auch interessant:


    In meinem Blog schreibe ich im Regelfall auch nur zu Spielen, die mir gefallen haben. Deswegen ist auch die Durchschnittsnote von mir über alle Spiele eher hoch...


    Warum meine Lebenszeit mit Dingen verbringen, die keinen Spaß machen. Ich empfehle lieber, als daß ich warne.


    Ich glaube dass ist ganz normal. Mir geht es so auch. Wenn ich mich mit jemanden über Spiele unterhalte dann sind dies fast immer Spiele die mir gefallen und ich möchte den anderen etwas Gutes tun, indem ich ihm ein gutes Spiel weiterempfehle.


    PS: Im übrigen sehe ich eine Funktion eines Forum, unter vielen anderes, als reinen Gedankenaustausch so wie ich das mache, wenn ich mich mit Freunden bzw. Bekannten am Abend zu einem Bier treffe. Klar sehe ich dass hier viel mehr mitlesen als wenn ich in der Kneipe sitze ;) aber im Prinzip ist dies ja auch nicht schlimm da ich, wie gesagt, jedem zutraue, dass er die Informationen richtig einordnet.


    Gruß Monchhichi

  • Zitat

    Original von Tyrfing
    Ich habe das so nicht gesagt.
    Und selbst wenn ich das so gesagt hätte (oder es so rübergekommen ist), denke ich, ich habe es mittlerweile auch schon (genügend?) relativiert.


    Stimmt! Hatte ich nicht gelesen.


    Ich hatte allerdings nicht auf Dein Posting, sondern auf das Posting von unserem Admin geantwortet.
    Wenn der - auch sinngemäß - falsch zitiert, finde ich das scheisse (sorry für die Wortwahl). Ich kann und möchte nicht alles nachprüfen, was geschrieben wird, sondern ich möchte mich darauf verlassen können, daß es stimmt. Möglichst immer ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.


  • Sorry, da bin ich wohl gemeint :(

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  • Wir reiben uns im Prinzip nur an dem Wort "wird"

    Zitat

    Original von Sankt Peter
    Irgendjemand hatte geschrieben: Wenn Du Wallace Spiele magst, dann brauchst Du keine Angst zu haben, wenn Du LTTW blind vorbestellt hast. Es wird Dir gefallen...


    Das sagt doch auch schon einiges - oder?


    Setze ich ein "schon" dahinter, wird die Aussage schon besser. Zumal meine Intention ja durchaus war, monchhichi
    (den Nick musste ich jetzt kopieren, wenn ich den jetzt falsch geschrieben hätte *uiuiui* )
    dahingehend zu beruhigen, als dass der Kauf kein (höchstwahrscheinlich) Riesenflop wird. Und wenn, dann wohl nur ein persönlicher und selbst das ist wohl, wenn man Jimmy Dean Glauben schenken darf zumindest wirtschaftlich kein großer Verlust.


    Ich denke immer noch, dass man LTTW jemanden, der Wallacespiele prinzipiell aufgeschlossen ist und sich vorab ein wenig informiert hat, durchaus empfehlen kann. Solange dieser jemand nicht explizit nach meiner persönlichen Meinung fragt, die wie gesagt nach einer ersten Partie nicht soooo gut ist.
    Wobei ja auch schon Argumente gefallen sind, die klar andeuten dass meine Kritik (zu Repetiv, trägt nicht) vielleicht auch daran liegen können, dass wir die Einkommensleiste zu wichtig genommen haben.
    (Wobei ich das in gewissen Sinne schon als "Spielfehler" bezeichnen würde, weil diese Assoziation anscheinend durchaus von vielen geteilt wird)



    Das Zitat war ohne Angabe von Quellen, ohne Link oder dergleichen und noch nichtmal mit Namen.
    "Irgendjemand hatte geschrieben" - viel ungenauer kann man es kaum formulieren.
    1) Das hätte darauf hindeuten können, dass es ein Gedächtnisprotokoll ist
    2) Das könnte bei mir darauf wirken, dass ich skeptisch bin und mich nicht blind auf diese Aussage verlasse
    3) Ich hab es dir eigentlich einfach gemacht das ganze selbst zu lesen, als ich es verlinkt hatte und du hattest darauf ja auch Bezug genommen
    4) Jetzt kommt wohl der springende Punkt, im selben Posting hab ich geschrieben

    Zitat

    Das war ich, nämlich hier.
    Und zu der Aussage stehe ich nach wie vor.


    Das kann man jetzt so lesen, wie du es wahrscheinlich auch verstanden hast: Das hab ich gesagt, St. Peters Zitat ist korrekt.
    Gemeint hatte ich allerdings "St. Peter hat wohl mich gemeint, zu meiner Aussage stehe ich aber nichtdestotrotz"


    Liest man es als ersteres, so hättest du das Zitat somit aus erster Quelle verifiziert bekommen und kannst dich damit mit Fug und Recht auch darauf stützen.
    Ich hingegen hab mich darüber geärgert, warum zum Henker du auf diesem einzigen Wort bestehst .


    Ich werde mir merken, dass ich vorsichtiger sein sollte, wenn ich ein Zitat meinerseits "bestätige" und genauer auf meine Formulierung achte. Mal schauen wielange ich das beim lockeren Plaudern und argumentieren im Forum schaffe.
    Jedenfalls biete ich meine Entschuldigung für die gereizte (aber nicht uninteressante) Diskussion an.

  • Zitat

    Original von Tyrfing
    Jedenfalls biete ich meine Entschuldigung für die gereizte (aber nicht uninteressante) Diskussion an.


    Ich denke das dies hier keiner persönlich nimmt und Diskussionen sind ja mehr als nur notwendig. Vorallem kann man in solchen Diskussionen auch etwas über die Ansichten der hier schreibenden Bevölkerung rausbekommen die sonst ja meistens nicht persönlich untereinander bekannt sind. :)


    PS: Wäre übrigens kein Problem gewesen mit dem Namen denn ich denke du bist nicht der einzige der ihn falsch schreiben würde und ich fand deine Aussage wirklich "beruhigend" wobei dies wohl auch nicht der richtige Ausdruck dafür ist. ;) Ich freue mich auf alle Fälle das Spiel ausprobieren zu dürfen und wünsche euch allen noch einen schönen Sonntagabend.


    Das Schönste an einer Demokratie ist doch die Meinungsfreiheit :aufgeb::)


    Gruß Monchhichi

    Einmal editiert, zuletzt von monchhichi ()

  • Zitat

    Original von monchhichi
    PS: Wäre übrigens kein Problem gewesen mit dem Namen denn ich denke du bist nicht der einzige der ihn falsch schreiben würde [...]


    Wenn es danach gehen würde, was meinst du wie oft ich schon "Trying" gelesen hab? :)
    Du warst einfach der Unglückliche bei dem ich mir wieder gedacht hab:
    Also anscheinend ist es mal wieder soweit zu erwähnen, dass es "Tyrfing" heißt - zumal es ja mein "Stammforum" ist...

  • Wobei Wallace-Spiele nicht alles typsiche Wallace-Spiele im Stil von LTTW sind ...


    Wer eher die Richtung Age of Steam, Brass oder Struggle of Empires gut findet, könnte sich bei LTTW langweilen, weil das Spielgefüge weniger komplex und kompliziert aufgebaut ist und eher in der Gewichtsklasse von Tinners Trail und Steel Driver fällt. Daneben gibt es ja noch die Wallace-Spiele wie Waterloo, Gods Playground und Byzantium, die nochmal eine Klasse für sich in Sachen schwierige Zugänglichkeit sind für typische Brettspieler fernab der CoSims.


    Deshalb grenze ich für mich die Aussage ein: LTTW könnte gefallen, wenn man auch Tinners Trail und Steel Driver gut findet und nicht zwingend die Komplexität eines Brass sucht und schon gar kein CoSim ala Waterloo. :)

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Also unserem Wallace (Waterloo, Gods Playground, Byzantium, Brass) Spieler war LTTW zu einfach/ simpel. Er hat allerdings auch noch kein Tinners Trail gespielt - das auch eher einfach ist und uns Riesenspaß macht.


    Vielleicht klassififzieren wir die Wallace Spieler in (man kann durchaus mehreren Klassen angehören):


    - Eisenbahner
    - CoSimser
    - Wirtschaftsspieler
    - einfache Wallace Spiele
    - komplexe Wallace Spiele
    - alte Wallace Spiele
    - neue Wallace Spiele
    - Sonstige (um die Aufzählung zu komplettieren)


    Na endlich haben wir mal eine vernünftige Klassifizierung. Ich frreue mich diese in die Diskussion mit eingebracht zu haben.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Zitat

    Irgendjemand hatte geschrieben: Wenn Du Wallace Spiele magst, dann brauchst Du keine Angst zu haben, wenn Du LTTW blind vorbestellt hast. Es wird Dir gefallen...


    Das sagt doch auch schon einiges - oder?


    Äh? - Ich bin etwas blöd. Mir sagt es nicht. Hilf mir bitte! - Was sollte es mir deiner Meinung nach sagen?


    Atti