"Gemeines spielen" - der Versuch einer Definition

Zitat von Fennel

Zitat von Rednax

Und führt das dann dazu, dass alle am Tisch erwarten, dass die friedliche Option genommen wird?

Warum bedeutet "Aktion A ist gemein", dass Aktion A niemals genommen wird?

Aktionen können doch gemein sein und trotzdem (oder gerade deshalb) genommen werden. Ich verstehe wirklich diesen Zusammenhang nicht, der hier immer wieder konstruiert wird.

Ich konstruier gar keine Zusammenhänge. Die Aussagen hier klangen in meinen Ohren aber durchaus so, als würden manche Spieler die Gemeinheit ihrer Aktionen in ihre Entscheidungsfindung einfließen (von den offensichtlichen Ausnahmen wie eine Runde mit Noobs oder Kinder mal abgesehen). Ansonsten bräuchten wir darüber ja nicht zu reden, wenn deine Handlungen invariant gegenüber der wahrgenommenen Gemeinheit sind.

Und deswegen habe ich explizit gefragt, ob ihr die gefühlte Gemeinheit einfließen lasst, wobei man das ja auch nochmal differenzieren könnte zw. der von dir selber nachvollziehbaren Gemeinheit und der vom "Opfer" wahrgenommenen Gemeinheit, da kann die Wahrnehmung ja durchaus unterschiedlich sein.

Zitat von thomasd87

Zitat von Brettspiel Dude

Ich sehe, dass Du nur noch Schilf brauchst, um Dir Häuser zu bauen. Also nehme ich mir Schilf, das mir mäßig viel bringt (irgendwofür braucht mans ja immer), Dich aber massiv blockiert. In der nächsten Runde gibts da zu wenig schilf, also nehme ich mir den Startspielermarker und in der übernächsten Runde baue ich auch an und Du guckst schon wieder in die Röhre.

Gemein oder schlau gespielt?

Genau so würde ich gemein spielen definieren. Maximal vernichtend für den Gegenspieler und minimal Nutzen bringend für dich selbst.

Was ja auch nach Sternfahrers Definition als gemein definiert ist. Darum geht es mir ja eben nicht, weil der Fall für mich offensichtlich gemein ist. interessant sind doch genau die Fälle wo ich die Wahl habe zwischen: es nutzt mir, für dich egal zu: es nutzt mir und schadet dir. Letzteres wäre aus meiner Sicht der optimalere Zug (zumindest wenn wir um die gleiche Platzierung kämpfen) und deswegen die Frage: würdet ihr den nicht machen, weil der andere ihn als gemein ansehen könnte?

Zitat von Rednax

Zitat von Brettspiel Dude

Ich sehe, dass Du nur noch Schilf brauchst, um Dir Häuser zu bauen. Also nehme ich mir Schilf, das mir mäßig viel bringt (irgendwofür braucht mans ja immer), Dich aber massiv blockiert. In der nächsten Runde gibts da zu wenig schilf, also nehme ich mir den Startspielermarker und in der übernächsten Runde baue ich auch an und Du guckst schon wieder in die Röhre.

Gemein oder schlau gespielt?

Das hängt vom Kontext ab: wenn jede dieser Handlungen mein optimaler Zug war (in der Summe aus: mir geholfen und ihm geschadet, wobei da natürlich auch die relative Position im Bezug auf z.B. SP eingeht) dann würde ich das nicht als gemein betrachten, weil es mehr oder weniger Zufall ist, dass dies jeweils die optimale Option war. Wenn ich das hauptsächlich mache, um dir einen reinzuwürgen, dann würde ich das als gemein ansehen. Womit wir wieder beim Disgramm von Sternenfahrer wären.

Naja. Wenn mein "optimaler Zug" einer gewesen wäre, der mir mehr brächte aber meinem Gegner eben auch (dadurch, dass ich ihm was wegnehme), hab ich am Ende vielleicht verloren, weil ich weniger Punkte gemacht hab.

Will nur sagen - und das ist vielleicht ein guter Hinweis für alles im Leben:

Nicht alles, was sich gemein anfühlt, ist auch gemein.

Zitat von Brettspiel Dude

Ich sehe, dass Du nur noch Schilf brauchst, um Dir Häuser zu bauen. Also nehme ich mir Schilf, das mir mäßig viel bringt (irgendwofür braucht mans ja immer), Dich aber massiv blockiert. In der nächsten Runde gibts da zu wenig schilf, also nehme ich mir den Startspielermarker und in der übernächsten Runde baue ich auch an und Du guckst schon wieder in die Röhre.

Gemein oder schlau gespielt?

Wenn ich dem Gegner dadurch 5 Punkte verweigere und die Alternative eine Aktion gewesen wäre, die mir nur 4 Punkte gebracht hätte, ist es schlau gespielt.

Zitat von thomasd87

Zitat von Rednax

Was ja auch nach Sternfahrers Definition als gemein definiert ist. Darum geht es mir ja eben nicht, weil der Fall für mich offensichtlich gemein ist. interessant sind doch genau die Fälle wo ich die Wahl habe zwischen: es nutzt mir, für dich egal zu: es nutzt mir und schadet dir. Letzteres wäre aus meiner Sicht der optimalere Zug (zumindest wenn wir um die gleiche Platzierung kämpfen) und deswegen die Frage: würdet ihr den nicht machen, weil der andere ihn als gemein ansehen könnte?

Kommt drauf an wie verheerend das Resultat für mein Gegenspieler ist. Wenn das nur ein Stupser ist oder marginal Schaden zufügt, sehe ich da keine Gemeinheit dahinter. Wenn es jetzt aber mehrere Optionen sind und es ist genau der Zug, der den Gegner richtig "weh" tut, dann kann man das schon als gemein empfinden ("man hatte ja die Wahl"). Entscheidend ist also ob a) die Absicht klar ersichtlich ist und b) das Ausmaß des Schadens immens ist.

Der Einfachheit halber im 2er Spiel:

Aktion a) ich bekomme 5 SP

Aktion b) du bekommst -6 SP

Aktion c) ich bekomme 0, aber nehme dir ein Feld was dir +7 SP mehr bringt, als das was du nehmen kannst.

Wenn man jetzt trennt, was im Spiel thematisch passiert, und was die GegnerIn z.B. getan hat, um die tolle Aktion machen zu können, dann ist das eine einfach der beste Zug.

Fühlt sich aber unterschiedlich an. Und jede(r) empfindet es dann unterschiedlich stark, andere Dinge sind schlimmer für einen.

Ob jetzt ein Spiel besonders gemeine Aktionen zulässt, da werden hier häufig Argumente gebracht: ein Anfänger könnte aber ... , in Erstpartien ..., eine erfahrenere SpielerIn könnte ausnutzen... Aus meiner Sicht sollte man das aber ausklammern:

- das man in Erstpartien überrascht werden kann ist klar

- das man Noobs/Kindern in Spielen mit Interaktion den Spaß nehmen kann auch

In Wasserkraft nimmt man niemandem etwas weg, was ihm gehört. Man gibt niemandem Minuspunkte, zerstört seine Gebäude. Am Ende hat man etwas auf dem Board / Punkte etc. Man kämpft um die besten Bauplätze, das Wasser, die besten Aktion usw., also auf vielen Ebenen. Aber per se ist das für mich kein gemeines Spiel.

Wenn man es ein paar Mal gespielt hat!

Zitat von Brettspiel Dude

Zitat von Rednax

Um bei Agricola zu bleiben: ihr könntet jemand die benötigten Resourcen wegschnappen (die ihr natürlich selber auch gut einsetzen könntet) oder aber was anderes machen, was alle nur minimal tangiert, dann würdet ihr die zweite Option wählen? Oder nur wenn ihr wüsstet dass die Person das als gemein ansehen würde?

Ich sehe, dass Du nur noch Schilf brauchst, um Dir Häuser zu bauen. Also nehme ich mir Schilf, das mir mäßig viel bringt (irgendwofür braucht mans ja immer), Dich aber massiv blockiert. In der nächsten Runde gibts da zu wenig schilf, also nehme ich mir den Startspielermarker und in der übernächsten Runde baue ich auch an und Du guckst schon wieder in die Röhre.

Gemein oder schlau gespielt?

Im allgemeinen dum gespielt - die Aktionen, die einzelne zurückwerfen, bringen dir nur im Direktvergleich Vorteile und begünstigen dritte Spieler. 😁

Zitat von LeGon

Zitat von Brettspiel Dude

Ich sehe, dass Du nur noch Schilf brauchst, um Dir Häuser zu bauen. Also nehme ich mir Schilf, das mir mäßig viel bringt (irgendwofür braucht mans ja immer), Dich aber massiv blockiert. In der nächsten Runde gibts da zu wenig schilf, also nehme ich mir den Startspielermarker und in der übernächsten Runde baue ich auch an und Du guckst schon wieder in die Röhre.

Gemein oder schlau gespielt?

Im allgemeinen dum gespielt - die Aktionen, die einzelne zurückwerfen, bringen dir nur im Direktvergleich Vorteile und begünstigen dritte Spieler. 😁

Ich ging von einem Spiel zu zweit aus. Zu dritt hast Du 95% recht.

Zitat von Brettspiel Dude

Gemein oder schlau gespielt?

Schlau gespielt.

Zitat von thomasd87

Kommt drauf an wie verheerend das Resultat für mein Gegenspieler ist. Wenn das nur ein Stupser ist oder marginal Schaden zufügt, sehe ich da keine Gemeinheit dahinter. Wenn es jetzt aber mehrere Optionen sind und es ist genau der Zug, der den Gegner richtig "weh" tut, dann kann man das schon als gemein empfinden ("man hatte ja die Wahl"). Entscheidend ist also ob a) die Absicht klar ersichtlich ist und b) das Ausmaß des Schadens immens ist.

Sehe ich komplett anders. Wenn du es auf Punkte ummünzt könnte das wie folgt aussehen.

"Stupser" nimmt meinem Gegner 2 Punkte (im direkten Vergleich habe ich 2 Punkte gemacht)

"In your face" nimmt meinem Gegner 10 Punkte (im direkten Vergleich habe ich 10 Punkte gemacht)

Mein Ziel ist es zu gewinnen, also (für gewöhnlich) die meisten Punkte zu besitzen. Daher wäre der "Stupser" im Vergleich ein schlechter Zug und der "in your face" Zug der bestmögliche.

Ich versuche immer bestmöglich zu spielen (das ist mein Anspruch an mich selbst) und das hat erstmal rein gar nichts mit meinen Gegnern zu tun. Ich muss halt mehr Punkte haben als alle anderen. Wie ich das anstelle ist zweitrangig und hat nichts damit zu tun, das ich gemein agiere. Ich mache den für mich bestmöglichen Zug, Ende.

Zitat von cermit

1) Fühlt sich aber unterschiedlich an. Und jede(r) empfindet es dann unterschiedlich stark, andere Dinge sind schlimmer für einen.

2) Ob jetzt ein Spiel besonders gemeine Aktionen zulässt, da werden hier häufig Argumente gebracht:

3) In Wasserkraft nimmt man niemandem etwas weg, was ihm gehört. Man gibt niemandem Minuspunkte, zerstört seine Gebäude. Am Ende hat man etwas auf dem Board / Punkte etc. Man kämpft um die besten Bauplätze, das Wasser, die besten Aktion usw., also auf vielen Ebenen.

Du hast den Kern gerade selbst freigelegt.

Bei 1) geht es um das gesellschaftliche Verständnis. Soweit so gut. Bei 2) geht es dann um den Zug als solchen.

Jetzt haben wir halt ein paar Leute hier, die das nicht trennen wollen und / oder können. Deswegen dreht es sich im Kreis.

3) Exakt und dann kommt wieder die Erwartungshaltung ins Spiel die z.B. sagt: "cool, jetzt baue ich das und in 3 Runden hole ich mir diese Karte" Für viele Spieler ist diese Karte damit unlängst in ihrem Besitz. Völlig schwachsinnig, ist aber bei vielen so und wenn jetzt wer anderes diese Karte nimmt, triggert sie das.

Wie gehabt, gehört in die Kindergarten Grundausbildung.

Zitat von cermit

In Wasserkraft nimmt man niemandem etwas weg, was ihm gehört.

Folgende Situation. Drei Stunden Zugfahrt. Brutal voll. Freie Platzwahl.
Letzter Sitzplatz. Du stehst vor dem Sitzplatz. Denkst dir aber, es wäre besser, noch schnell die dicke Jacke auszuziehen und aufzuhängen, der Bügel ist ja direkt vor dem Sitzplatz. Ziehst also deine Jacke aus. Ich komme an, sehe den Platz, quetsche mich an dir vorbei und setze mich darauf.

Habe ich dir was weggenommen? Nö. Niemand gehört der Sitzplatz. Du hast dich in der ersten Aktionsrunde dafür entschieden, noch vorher die Aktion Jacke ausziehen zu nutzen. Ich habe darauf verzichtet und mich direkt hingesetzt. Alles legitim. Keine Gemeinheit. Keine Unverschämtheit. Niemand hat ja was besessen. Du darfst stehen. Ich darf sitzen. Du hast einfach einen dummen Zug gemacht. Das wissen wir beide. Du trägst es mit Fassung, ja mit Respekt. Zwischenmenschliche Interaktion ist so herrlich einfach, nicht?!

Ich will hier jetzt nicht schon wieder den Psychologen spielen, aber wir reden über Gefühle und Emotionen und das ist wesentlich komplexer. In Wasserkraft kann einem natürlich etwas gehören. Gefühlt sowieso. Und es wird durch Aktionen über "viele" Stunden an etwas Eigenem gearbeitet. Man baut Staudämme, man generiert Wasser (könnte es sein, dass dies dann eher einem gehört?), man plant im Voraus Aktionen ... und dann kommt die Interaktion und tanzt Pogo mit unseren Erwartungen, Planungen usw. und der Taktgeber vom Pogo sind andere Menschen. Ich tanze gerne. Darum mag ich Wasserkraft.

Auch hier bin ich überrascht, wie nüchtern ihr urteilt. Ich wäre gerne mal dabei, wenn ihr bei zwischenmenschlicher Interaktion sauer werdet und was da dann eure Begründungen sind. Ich komme dann auch mit Kindergarten-Grundausbildung. Es gibt so viele Bücher, Methoden und Thesen zu psychologisch-pädagogischen Elementen von Diskussionen und ihren Wirrungen. Das Einfachste kennt jeder, mit Mündern und Ohren und den vier Farben. Wie man in Fragen von menschlicher Interaktion (nichts anderes sind Brettspiele mit "Gemeinheiten"), den Faktor Menschen tilgen möchte, verstehe ich nicht. Und das hat auch nichts mit Kindergarten zu tun. Ich habe das Gefühl, ich analysiere den Begriff Gemeinheit mit einem Vulkanier.

Zitat von H8Man

Ich versuche immer bestmöglich zu spielen (das ist mein Anspruch an mich selbst) und das hat erstmal rein gar nichts mit meinen Gegnern zu tun.

Ich glaube, da bin ich - ohne arrogant klingen zu wollen - eine Stufe weiter:

Mein Anspruch ist es, zu gewinnen und bestmöglich zu spielen, aber unter der Prämisse, dass auch mein Gegner die bestmöglichen Aktionen macht - sonst denke ich, dass ich nur gewonnen habe, weil mein Gegner dum gespielt hat. Deshalb hau ich - insbesondere bei Leuten, mit denen ich nicht regelmäßig spiele - auch mal ne Warnung raus, auch wenn ich mir selbst damit schade.

Gilt übrigens nicht in der festen Spielgruppe oder gegen meine Frau (da freu ich mich, dass es gleich auf die F* gibt - bei meiner Frau aber mit Abstrichen, der Haussegen ist mir da wichtiger).

Ohne die zu nahe treten zu wollen: Frage mich grad, wie alt du bist - wenn du nämlich verheiratet bist und das Hobby gemeinsam ausübst, wage ich zu bezweifeln, dass du genauso schreiben bzw. auch mal relativieren würdest.

Zitat von brettundpad

Zitat von cermit

In Wasserkraft nimmt man niemandem etwas weg, was ihm gehört.

Folgende Situation. Drei Stunden Zugfahrt. Brutal voll. Freie Platzwahl.
Letzter Sitzplatz. Du stehst vor dem Sitzplatz. Denkst dir aber, es wäre besser, noch schnell die dicke Jacke auszuziehen und aufzuhängen, der Bügel ist ja direkt vor dem Sitzplatz. Ziehst also deine Jacke aus. Ich komme an, sehe den Platz, quetsche mich an dir vorbei und setze mich darauf.

Habe ich dir was weggenommen? Nö. Niemand gehört der Sitzplatz. Du hast dich in der ersten Aktionsrunde dafür entschieden, noch vorher die Aktion Jacke ausziehen zu nutzen. Ich habe darauf verzichtet und mich direkt hingesetzt. Alles legitim. Keine Gemeinheit. Keine Unverschämtheit. Niemand hat ja was besessen. Du darfst stehen. Ich darf sitzen. Du hast einfach einen dummen Zug gemacht. Das wissen wir beide. Du trägst es mit Fassung, ja mit Respekt. Zwischenmenschliche Interaktion ist so herrlich einfach, nicht?!

Wenn du dich im RL tatsächlich so verhältst, fände ich ein solches Verhalten tatsächlich zutiefst egoistisch und ohne Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten deiner Mitmenschen.

Ich finde das sogar unverschämt im Quadrat (weil wir in einer Gesellschaft leben, die sich über unsere Interaktion definiert.)

Ich bin nur sauer, wenn in-game-Versprechen gebrochen werden. Kann da schlecht trennen

LeGon Warum denn? Ist es gegen das Gesetz? Gegen irgendeine geschriebene Regel? Habe ich Gewalt angewendet? Ich handel im Rahmen formaler gesetzlicher Regeln und in der Situation völlig legal.

Nur um das klarzustellen, ich bin da ganz bei dir. Es ist eine Unverschämtheit. Es ist eben so, dass wir als Menschen (Gruppe/Gesellschaft/Kultur) einen eigenen Kompass besitzen, was wir gerechtfertigt finden und was nicht, was gemein ist und was nicht. Sich nur auf formale Legitimität (Brettspielregeln aka Gesetze) abseits von gesellschaftlichen Normen und Werten zu berufen, funktioniert halt im Zwischenmenschlichen nicht. Und das funktioniert in einem Brettspiel auch nicht. Gemeinheit entsteht aus Interaktion und den Werten der Personen. Hier bleibe ich jetzt kurz, das habe ich alles schon erörtert.

Ein albernes Gedankenexperiment:

Wenn ich "lieb" spielen mit "ich mache nur Dinge, die dir nicht schaden, dich in irgendeiner Weise behindern" definiere. Dann dürfte immer nur der/diejenige eine Aktion machen, der diese Aktion am meisten bringt. Sonst wäre es ja gemein!

Muss dann der/diejenige dann auch diese Aktion sofort machen? Die armen anderen warten ja, gehemmt durch ihren moralischen Kompass, darauf, dass sie das machen dürfen. Es wäre ja extrem gemein diese wohlerzogenen Personen auszunutzen! Vielleicht sind durch den moralischen Kompass dann alle Züge vorgegeben? Man muss gar nicht mehr selber spielen, nur die Regeln der Etikette befolgen??? (Das Metaspiel ist dann: wer hat am meisten gutes Karma gesammelt). Sind so koop Spiele entstanden???

Nachtrag: Meine ursprüngliche Frage zu Wasserkraft, was da gemein sein soll, die ist mittlerweile beantwortet. Die Meinungen sind hier unterschiedlich.

Zitat von brettundpad

LeGon Warum denn? Ist es gegen das Gesetz? Gegen irgendeine geschriebene Regel? Habe ich Gewalt angewendet? Ich handel im Rahmen formaler gesetzlicher Regeln und in der Situation völlig legal.

Nur um das klarzustellen, ich bin da ganz bei dir. Es ist eine Unverschämtheit. Es ist eben so, dass wir als Menschen (Gruppe/Gesellschaft/Kultur) einen eigenen Kompass besitzen, was wir gerechtfertigt finden und was nicht, was gemein ist und was nicht. Sich nur auf formale Legitimität (Brettspielregeln aka Gesetze) abseits von gesellschaftlichen Normen und Werten zu berufen, funktioniert halt im Zwischenmenschlichen nicht. Und das funktioniert in einem Brettspiel auch nicht. Gemeinheit entsteht aus Interaktion und den Werten der Personen. Hier bleibe ich jetzt kurz, das habe ich alles schon erörtert.

Alles gut, hatten ja oben bereits erörtert, dass nicht alles, was erlaubt ist, …

Zitat von brettundpad

Zitat von cermit

In Wasserkraft nimmt man niemandem etwas weg, was ihm gehört.

Folgende Situation. Drei Stunden Zugfahrt. Brutal voll. Freie Platzwahl.
Letzter Sitzplatz. Du stehst vor dem Sitzplatz. Denkst dir aber, es wäre besser, noch schnell die dicke Jacke auszuziehen und aufzuhängen, der Bügel ist ja direkt vor dem Sitzplatz. Ziehst also deine Jacke aus. Ich komme an, sehe den Platz, quetsche mich an dir vorbei und setze mich darauf.

Realweltliche Situationen und Verhalten in Spielen zu vergleichen, halte ich in diesem Fall für unglücklich, weil sie komplett unterschiedlichen Regeln und Grundprämissen unterliegen. Das fängt schon damit an, dass man sich in Spielen in einer allen bewussten Konkurrenzsituation befindet, in der das Blockieren des Stuhls nur ein Spielzug von vielen wäre, während es bei deinem Beispiel das gesamte Spiel wäre. Das wäre da. eher mit dem Mitspieler vergleichbar, der nach dem Setup laut "ich habe gewonnen" brüllt und den Tisch unwirft.

Zitat von cermit

Sonst wäre es ja gemein!

Niemand verbietet mir, in Root ein Drittel der Map abzumurksen, gemein ist es trotzdem. Etwas kann gemein sein und man kann es trotzdem tun. Die Brettspielpolizei hat mir bisher solche Züge nicht verboten, andere Spieler haben es auch nicht versucht.

Zitat von brettundpad

Sich nur auf formale Legitimität (Brettspielregeln aka Gesetze) abseits von gesellschaftlichen Normen und Werten zu berufen, funktioniert halt im Zwischenmenschlichen nicht.

Genau. Es gibt viel, das Regeln erlauben oder nicht erlauben, mieses Spiel ist es trotzdem. Das muss nichtmal gemein sein.

Als Beispiel: Die Regeln verbieten Paar A+B nicht, dass B alle Resourcen nur aufbringt, um A zu helfen, obwohl es B nichts bringt. Dennoch macht es das Spiel kaputt. Das Verhalten ist in vielen Spielen erlaubt, A+B machen nichts, dass da verboten wäre (vermutlich weil kaum einem Regelautor so ein Spielverhalten in den Sinn kommen würde, weil es einfach Mist ist). Ich würde mit solchen Spielern nie wieder spielen. Was B macht ist hier nicht gemein, aber spielzerstörend, weil A effektiv doppelte Resourcen hat. Dann bitte lieber gemeine Züge im Geiste des Spiels.

Zitat von Flipp

Zitat von brettundpad

Folgende Situation. Drei Stunden Zugfahrt. Brutal voll. Freie Platzwahl.
Letzter Sitzplatz. Du stehst vor dem Sitzplatz. Denkst dir aber, es wäre besser, noch schnell die dicke Jacke auszuziehen und aufzuhängen, der Bügel ist ja direkt vor dem Sitzplatz. Ziehst also deine Jacke aus. Ich komme an, sehe den Platz, quetsche mich an dir vorbei und setze mich darauf.

Realweltliche Situationen und Verhalten in Spielen zu vergleichen, halte ich in diesem Fall für unglücklich, weil sie komplett unterschiedlichen Regeln und Grundprämissen unterliegen. Das fängt schon damit an, dass man sich in Spielen in einer allen bewussten Konkurrenzsituation befindet, in der das Blockieren des Stuhls nur ein Spielzug von vielen wäre, während es bei deinem Beispiel das gesamte Spiel wäre. Das wäre da. eher mit dem Mitspieler vergleichbar, der nach dem Setup laut "ich habe gewonnen" brüllt und den Tisch unwirft.

Also ist die beschriebene Situation okay, wenn ich das für 10 Minuten mache? Wäre eine Sekunde okay? Wann wäre es denn okay? Eigentlich wäre es niemals okay.

Mein Beispiel sollte etwas ganz anderes aufzeigen. Das Verständnis von einer Situation und deren Beurteilung. Wir beurteilen Aktionen von Menschen und diese können egal in welchem Kontext als negativ empfunden werden, selbst wenn formale Regeln etwas anderes besagen. So nüchtern wie hier Brettspiele und Emotionen von Menschen beurteilt werden, weil es ja um formale Regeln in einem Brettspiel geht, so formal funktioniert Zwischenmenschliches doch nicht.

Constabler Da hast du absolut Recht. Nur ist eine "Reise nach Jerusalem", ein Boxkampf, ein Fußballmatch nicht immer so fair und im Einverständnis aller zu erleben und es gibt Streit. Oder kann es geben. Mir ging es auch eher um den Punkt, dass nur weil Regeln definiert sind, also es einen objektiven Rahmen gibt, Dinge nicht als fair empfunden werden müssen. Nach deinem Verständnis dürfte ja nie ein Mensch sauer sein. Junta würde keine Spielgruppen sprengen. Wir alle liegen im Freudentaumel zusammen und genießen Brettspiele. Ist das die Realität? Warum ist sie das nicht? Ist doch eigentlich alles geklärt. Aus meiner Sicht, weil wir als Menschen so nicht funktionieren. Wir können natürlich auch sagen, das sind alles Kindergarten-Probleme und die Menschen sind nicht erwachsenen geworden. Ich sage, das ist menschlich. Eine gefühlte Gemeinheit gibt es auch in Brettspielen mit Regeln. Wer und wie stark das empfunden wird, liegt am Kontext und damit wären wir wieder auf Seite 1 dieses Threads.

Und ich selbst Spiele übrigens gerne Sachen wie Spartacus. Das ist nicht das Thema. Das Thema ist, dass du mir erklärst, dass es durch formale Regeln ja keine Gemeinheit gibt und betitelst dann Spartacus als boshaftes Spiel voller Gemeinheit. Wie kann das sein? Ich meine das nicht böse, aber es ist so einfach eben nicht.

Zitat von brettundpad

Zitat von cermit

In Wasserkraft nimmt man niemandem etwas weg, was ihm gehört.

Folgende Situation. Drei Stunden Zugfahrt. Brutal voll. Freie Platzwahl.
Letzter Sitzplatz. Du stehst vor dem Sitzplatz. Denkst dir aber, es wäre besser, noch schnell die dicke Jacke auszuziehen und aufzuhängen, der Bügel ist ja direkt vor dem Sitzplatz. Ziehst also deine Jacke aus. Ich komme an, sehe den Platz, quetsche mich an dir vorbei und setze mich darauf.

Habe ich dir was weggenommen? Nö. Niemand gehört der Sitzplatz. Du hast dich in der ersten Aktionsrunde dafür entschieden, noch vorher die Aktion Jacke ausziehen zu nutzen. Ich habe darauf verzichtet und mich direkt hingesetzt. Alles legitim. Keine Gemeinheit. Keine Unverschämtheit. Niemand hat ja was besessen. Du darfst stehen. Ich darf sitzen. Du hast einfach einen dummen Zug gemacht. Das wissen wir beide. Du trägst es mit Fassung, ja mit Respekt. Zwischenmenschliche Interaktion ist so herrlich einfach, nicht?!

Ich will hier jetzt nicht schon wieder den Psychologen spielen, aber wir reden über Gefühle und Emotionen und das ist wesentlich komplexer. In Wasserkraft kann einem natürlich etwas gehören. Gefühlt sowieso. Und es wird durch Aktionen über "viele" Stunden an etwas Eigenem gearbeitet. Man baut Staudämme, man generiert Wasser (könnte es sein, dass dies dann eher einem gehört?), man plant im Voraus Aktionen ... und dann kommt die Interaktion und tanzt Pogo mit unseren Erwartungen, Planungen usw. und der Taktgeber vom Pogo sind andere Menschen. Ich tanze gerne. Darum mag ich Wasserkraft.

Auch hier bin ich überrascht, wie nüchtern ihr urteilt. Ich wäre gerne mal dabei, wenn ihr bei zwischenmenschlicher Interaktion sauer werdet und was da dann eure Begründungen sind. Ich komme dann auch mit Kindergarten-Grundausbildung. Es gibt so viele Bücher, Methoden und Thesen zu psychologisch-pädagogischen Elementen von Diskussionen und ihren Wirrungen. Das Einfachste kennt jeder, mit Mündern und Ohren und den vier Farben. Wie man in Fragen von menschlicher Interaktion (nichts anderes sind Brettspiele mit "Gemeinheiten"), den Faktor Menschen tilgen möchte, verstehe ich nicht. Und das hat auch nichts mit Kindergarten zu tun. Ich habe das Gefühl, ich analysiere den Begriff Gemeinheit mit einem Vulkanier.

Die anderen haben es ja schon geschrieben: Verhalten in realen Welt <> Brettspielwelt. Krass schlechter Vergleich finde ich.

Im Brettspiel gelten andere Regeln, man darf Dinge tun, die im Leben nicht in Ordnung wären. Dafür sind sie ein Stück weit auch da, und das ist auch ein der Spaß daran, zumindest ein Teil.

Nach den Regeln von Wasserkraft ist Wasser dir, wenn es an deinem Staudamm ist. Alles andere gehört dir nicht, auch wenn du die Wolken hast regnen lassen.

Ich spreche auch niemandem ab sich zu ärgern zu dürfen, es gemein zu finden, wenn ich Wasser nutze was du gerne genutzt hättest. Das gibt es in dem Spiel. Aber wenn allen klar ist, dass das nach den Regeln in Ordnung ist (und auch keine Regelfindigkeit), dann ist so ein Zug nicht gemein/moralisch verwerflich oder ähnliches.

Ich, wie vermutlich alle hier, halte mich je nach Kontext in Spielen zurück. Was mich davon abhält manche Spiele in manchen Gruppen zu spielen: Game of Thrones, Starcraft Brettspiel, Eclipse z.B. Weil ich auch will, das andere Spaß am Spiel haben. Ich will die nicht vernichten, heulen sehen (wenn siie nett sind). Generell auch Spiele bei denen ich sehr viel besser bin.

Zitat von thomasd87

Zitat von Brettspiel Dude

Ich sehe, dass Du nur noch Schilf brauchst, um Dir Häuser zu bauen. Also nehme ich mir Schilf, das mir mäßig viel bringt (irgendwofür braucht mans ja immer), Dich aber massiv blockiert. In der nächsten Runde gibts da zu wenig schilf, also nehme ich mir den Startspielermarker und in der übernächsten Runde baue ich auch an und Du guckst schon wieder in die Röhre.

Gemein oder schlau gespielt?

Genau so würde ich gemein spielen definieren. Maximal vernichtend für den Gegenspieler und minimal Nutzen bringend für dich selbst.

Wenn ich in der übernächsten Runde mit dem Schilf selber anbauen kann, dann ist das doch kein minimaler Nutzen mehr. Der Nutzen liegt auf die Gesamtspieldauer gesehen wesentlich höher. Insofern ist das für mich schlau gespielt, denn wenn der andere das Zeug zu lange rumliegen läßt, muß er damit rechnen, daß es sich jemand anderes schnappt. Und wie der Dude schon gesagt hat: Schilf braucht man irgendwie immer - und sei es für die Korbflechterei.

Gemein wäre es aus meiner Sicht, wenn ich das mit dieser Aktion erworbene Schilf bis zum Ende nutzlos bei mir lagere. Aber auch das wäre laut Spielregel legitim.

Meine persönliche Einstellung hierbei: Wenn ich mich im Konkurrenzkampf mit anderen befinde bin ich permanent am Abwägen, ob es für mich mehr Sinn macht, mit meinen Aktionen mehr Punkte zu machen als die anderen oder ob es schlauer ist, den anderen punkteträchtige Aktionen zu verbauen, in der Hoffnung, daß ich damit auf meinen anderen Wegen hauchdünn vorne liege - und da kann es durchaus zu Situationen kommen, in denen man die Spielweise als gemein empfinden mag. Aber in diesem Fall ist das für mich alles noch im Rahmen.

Was für mich eigentlich nicht geht, ist jemanden niederzutreten, bei dem schon zur Halbzeit/nach dreiviertel Spielzeit klar ist, daß der keine Chance mehr auf einen Sieg haben wird. Zum Beispiel, wenn ich bei #ImperialSettlers weiterhin denjenigen permanent überfalle, der mit Abstand Letzter ist und am wenigsten Gebäudekarten vorweisen kann. Das wäre für mich richtig gemein und ein Grund darüber nachzudenken, ob das denn allen gut tut, oder ob da jemand nur sein Ego befriedigen will, in dem er auf Maximalausbeute geht.

Zitat von LeGon

Ich glaube, da bin ich - ohne arrogant klingen zu wollen - eine Stufe weiter:

Mein Anspruch ist es, zu gewinnen und bestmöglich zu spielen, aber unter der Prämisse, dass auch mein Gegner die bestmöglichen Aktionen macht - sonst denke ich, dass ich nur gewonnen habe, weil mein Gegner dum gespielt hat. Deshalb hau ich - insbesondere bei Leuten, mit denen ich nicht regelmäßig spiele - auch mal ne Warnung raus, auch wenn ich mir selbst damit schade.

Das ist bei mir ganz genau so, aber das war im Kontext nicht wichtig.

Zitat von LeGon

Ohne die zu nahe treten zu wollen: Frage mich grad, wie alt du bist - wenn du nämlich verheiratet bist und das Hobby gemeinsam ausübst, wage ich zu bezweifeln, dass du genauso schreiben bzw. auch mal relativieren würdest.

Eher Richtung Opa als Richtung Teenager und auch wenn ich nicht verheiratet bin, war das nie ein Thema oder gar Problem mit der Partnerin. Menschen sind unterschiedlich und es gibt reichlich andere, die ebenso klare Linien haben. Ich schmeiße auch Leute aus meinem Leben, wenn sie mich belügen. Egal ob ich sie 10 Tage oder 10 Jahre kenne. Ich brauche sowas nicht und das weiß auch jeder im Vorfeld.

Aus deiner Bubble heraus mag das undenkbar sein, genauso wie es andersrum aus meiner Bubble unverständlich ist.

Zitat von Fennel

...

Was B macht ist hier nicht gemein, aber spielzerstörend, weil A effektiv doppelte Resourcen hat.

Du beantwortest dir den gesamten Text selbst. Es ist nicht gemein, sondern etwas völlig anderes.

Zitat von H8Man

Du beantwortest dir den gesamten Text selbst. Es ist nicht gemein, sondern etwas völlig anderes.

Ja, das war der Punkt, weshalb es auch im ersten Satz stand. Gut aufgepasst!

Zitat von cermit

Nachtrag: Meine ursprüngliche Frage zu Wasserkraft, was da gemein sein soll, die ist mittlerweile beantwortet. Die Meinungen sind hier unterschiedlich.

Ich habe jetzt Lust, mir Wasserkraft näher anzusehen, insofern bin ich für den Thread dankbar.