[Forenspiel] Turing Machine, Partie „Gutenberg“

  • Neue Partie, neues Glück! :)

    Die Partie „Gutenberg“ ist nochmal eine Standardpartie, d.h. mittlere Schwierigkeit.

    Wie immer kann jeder mitmachen. Vor allem neue Mitspieler sind herzlich willkommen!

    Ein eigenes Exemplar benötigt man für eine Teilnahme nicht, Regelkenntnis genügt. Eine Regelzusammenfassung von Turing Machine, sowie die Regeln des Forenspiels findet ihr hier: Partie 2

    Auch wer kein Interesse an Turing Machine hat: In diesem Thread erfahrt ihr nach und nach Hintergrundinfos zu Johannes Gutenberg. :)

    Hier die Fragekarten:


    Wer mitmachen möchte, schickt eine PM an mich, mit der gewählten Zahlenkombination der ersten Runde, und der ersten Frage (A, B, C, D, E oder F).

    Abgabetermin: bis morgen Abend, Montag 28.10. 23:59 Uhr.

    ——-

    Teilnehmer der letzten drei Partien: Aramegil  blade45  David14  Dee  hel  HRune  koala-goalie  LemuelG  MKween  Puma  Smuntz  tamriel  welgen  Zeppi  Zweiblum

    Weitere Nennung: LeGon

  • Partie Gutenberg, Runde 1, Frage 1

    Johannes Gutenberg (um 1400 - 1468) stammte aus einer Patrizierfamilie aus Mainz und gilt als Erfinder des modernen Buchdrucks mit beweglichen Metalllettern und einer Druckerpresse. Gutenbergs Buchdruck wurde 1997 vom US-Magazin Time zur bedeutendsten Erfindung des zweiten Jahrtausends gewählt: der Aufstieg der modernen Wissenschaften wäre ohne den Buchdruck nicht möglich gewesen. 1999 kürte das amerikanische A&E Network den Mainzer zum „Mann des Jahrtausends“. Der Buchdruck löste eine Medienrevolution aus.

    (Druckerei aus der Anfangszeit)

    Der Familienname von Johannes Gutenberg war eigentlich Gensfleisch. Aber damals gab es noch keine festen Namensregeln. Es war üblich, den Familiennamen mit dem aktuellen Wohnort zu ergänzen oder ihn damit zu ersetzen. Die Gensfleischs nannten sich nach ihrem Mainzer Wohnort, dem Hof von Gutenberg.

    Der besondere Verdienst Gutenbergs lag darin, alle Komponenten des Buchdrucks zu einem effizienten Produktionsprozess zusammengeführt zu haben:

    • Bewegliche Lettern aus einer Metall-Legierung aus Zinn, Blei und Antimon.
    • Einfache, schnelle und einheitliche Herstellung der Lettern mit Hilfe von Handgießgeräten.
    • Funktionelle Setzgeräte.
    • Geeignete Druckfarbe aus Ruß, Leinöl und Harzen: nicht zu flüssig, nicht zu fest, gut haftend, schnell trocknend.
    • Mit Pferdehaaren gefüllte Ledersäckchen zur schnellen und gleichmäßigen Verteilung der Druckfarbe auf die Lettern.
    • Geeignete Druckerpresse zur gleichmäßigen Verteilung des Drucks auf die Druckunterlage.

    Damit war es nun möglich, Texte und Bücher in hoher Stückzahl bei gleichbleibender Qualität und zu erschwinglichen Preisen zu produzieren.

    -----

    Nach der Rekordbeteiligung in der letzten Partie, sind wir diesmal wieder in einer etwas übersichtlicheren Runde. :)

    Aber wer weiß, vielleicht stößt der eine oder andere noch dazu... ;)

    Aramegil richtig

    blade45 falsch

    David14 richtig

    hel falsch

    HRune richtig

    MKween richtig

    Smuntz richtig

    Wieder der Hinweis auf die Vorgehensweise bei einem Lösungsversuch: Wenn man einen Lösungsversuch abgibt, dann hat man grundsätzlich die Möglichkeit, seinen Lösungsversuch bis zum Abend 23:59 Uhr nochmal zu ändern. Um euch nicht zu verunsichern, wird es eine Reaktion in der PM an diesem Tag von mir nicht geben. Ich werde dann am nächsten Tag in der PM mitteilen, ob der Lösungsversuch richtig oder falsch war.

    Für die nächste Frage habt ihr wie immer Zeit bis heute Abend 23:59 Uhr. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Capote (30. Oktober 2024 um 21:42)

  • Partie Gutenberg, Runde 1, Frage 2

    In der heutigen Zeit dienen Bücher überwiegend der Unterhaltung. Anders im Mittelalter: dort waren Bücher in erster Linie Wissensspeicher. Nur was aufgeschrieben wurde, konnte man nachfolgenden Generationen weitergeben. Vor Gutenberg mussten Bücher jedoch in der Regel handschriftlich kopiert werden. Das war überaus mühsam und langwierig. Teilweise waren die Schreiber mehrere Jahre mit dem Erstellen einer Kopie beschäftigt. Dementsprechend teuer waren Bücher. Trotzdem war im späten Mittelalter die Nachfrage nach Büchern so groß, dass Schreib-Werkstätten der Nachfrage nicht mehr hinterher kamen.

    Vermutlich kennen die meisten den Film oder das Buch "Der Name der Rose". Im Mittelpunkt dieser Geschichte steht die Bibliothek eines mittelalterlichen Klosters. In dieser Bibliothek arbeiten viele Mönche. Der Hauptjob dieser Mönche: Handschriftlich Bücher kopieren. Das zeigt die große Bedeutung von Büchern, und der große Aufwand der betrieben werden musste Bücher zu vervielfältigen. Die Klöster haben im Mittelalter entscheidend dazu beigetragen, dass Wissen erhalten und dokumentiert wurde.

    Ganz nebenbei: Den Film habe ich schon viele Male gesehen. Alleine schon wegen der überaus komplexen Kriminalhandlung. Ein weiterer Grund: die mittelalterliche Atmosphäre und das Leben in einem Kloster damals wird hier sehr gut eingefangen. Und: der Hauptdarsteller Sean Connery. Meiner Meinung nach sein bester Film.

    -----

    Weitere Teilnehmer kamen bislang nicht mehr dazu, es bleibt also bei der 7-er Runde. :)

    Aramegil richtig

    blade45 richtig

    David14 falsch

    hel richtig

    HRune falsch

    MKween richtig

    Smuntz richtig

    Dann zur letzten Frage der ersten Runde! :)

    ZAT: bis heute Abend 23:59 Uhr.

  • Ganz nebenbei: Den Film habe ich schon viele Male gesehen. Alleine schon wegen der überaus komplexen Kriminalhandlung. Ein weiterer Grund: die mittelalterliche Atmosphäre und das Leben in einem Kloster damals wird hier sehr gut eingefangen. Und: der Hauptdarsteller Sean Connery. Meiner Meinung nach sein bester Film.

    Sehe ich alles ganz genauso. Großartiger Film, der trotz bekannter Handlung nichts von seiner Atmosphäre verliert. Bei der Romanvorlage habe ich mich sehr viel schwerer getan, speziell ob der vielen Stellen in Latein (so meine Erinnerung), die meinen Lesefluss arg unterbrachen.

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Da gibt mir Capote zum Start ein richtig, nur um dann direkt wieder die falsch-Keule zu schwingen.. ^^

    Also ich habe zweimal "richtig" bekommen. Mein Testcode ist die Lösung - zweifelt da noch wer? ^^

  • Da gibt mir Capote zum Start ein richtig, nur um dann direkt wieder die falsch-Keule zu schwingen.. ^^

    Und ich dachte schon, es hätte sich hier was geändert, nachdem ich die letzte Partie nicht mitverfolgen konnte. Gut, dass alles beim alten geblieben ist. :)

    Ich so: „Same procedure as last game, Capote ?“

    Capote: „Same procedure as every game, HRune !“

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • Ganz nebenbei: Den Film habe ich schon viele Male gesehen. Alleine schon wegen der überaus komplexen Kriminalhandlung. Ein weiterer Grund: die mittelalterliche Atmosphäre und das Leben in einem Kloster damals wird hier sehr gut eingefangen. Und: der Hauptdarsteller Sean Connery. Meiner Meinung nach sein bester Film.

    Sehe ich alles ganz genauso. Großartiger Film, der trotz bekannter Handlung nichts von seiner Atmosphäre verliert. Bei der Romanvorlage habe ich mich sehr viel schwerer getan, speziell ob der vielen Stellen in Latein (so meine Erinnerung), die meinen Lesefluss arg unterbrachen.

    Stimmt. Der Roman war stellenweise mühsam zu lesen. Nicht nur wegen den vielen Latein-Zitaten. Die historischen Hintergründe (für die der Autor viel recherchiert hatte) fand ich aber recht interessant.

    Aus dramaturgischen Gründen hatte der Film einiges der Handlung gestrafft. Vor allem in den Schlussszenen. Es gibt aber eine 8-teile Fernsehserie (bei der der Hauptdarsteller im Vergleich zu Sean Connery allerdings nicht mithalten kann...), bei der die Handlung deutlich detaillierter dargestellt wird, einiges allerdings dazu erfunden wurde. Kann ich aber empfehlen.

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    Einmal editiert, zuletzt von Capote (30. Oktober 2024 um 10:14)

  • Partie Gutenberg, Runde 1, Frage 3

    Von Johannes Gutenberg wissen wir eigentlich recht wenig. Sein Geburtsjahr ist unbekannt, 1400 ist eine Schätzung. Wie er aussah weiß man auch nicht, es gibt kein Portrait von ihm. Weder Briefe noch Unterschriften sind von ihm überliefert. Was wir wissen: er wurde in Mainz geboren. Durch Gerichtsakten ist bekannt, dass er irgendwann nach Straßburg gezogen ist, spätestens 1434. Aus diesen Akten lässt sich schließen, dass er ein streitbarer, energischer und durchsetzungsstarker Charakter mit ausgeprägtem Geschäftssinn war. Er klagte recht gerne und wurde oft selbst verklagt.

    In einem Prozess in dem Gutenberg verklagt wurde, wurde berichtet, dass er im Jahr 1439 Wallfahrtsspiegel aus einer Blei-Zinn-Legierung hergestellte hatte. Er hatte also damals bereits Erfahrung mit Blei-Zinn-Legierungen. In diesem Prozess war auch die Rede von einem neuen technischen Verfahren, allerdings ohne dass näher darauf eingegangen wurde. In den Protokollen von Zeugenbefragungen finden sich u.a. Aussagen zum Bau einer Presse mit speziellen technischen Details. Man kann also davon ausgehen, dass er sich in den Straßburger Jahren bereits intensiv mit Druck-Plänen beschäftigt hatte, und dass diese Pläne auch schon weit fortgeschritten waren. Druckwerke aus dieser Zeit sind aber nicht bekannt. Vermutlich war sein Verfahren da noch nicht ausgereift.

    Von 1441 bis 1444 wird Gutenberg mehrfach in den Steuerlisten der Stadt Straßburg aufgeführt. Spätestens 1448 lebte er aber wieder in Mainz, und baute dort eine Druckerwerkstatt auf. Er lieh sich dann vom Mainzer Kaufmann Johannes Fust 800 Gulden. Das war damals ein mittelgroßes Vermögen. Mit diesem Geld finanzierte er seine ersten Druck-Projekte. Später lieh er sich von Fust weitere 800 Gulden um Bibeln drucken zu können. Weil er die Kredite nicht vollständig zurückzahlen konnte, wurde er von Fust verklagt. Gutenberg verlor den Prozess, und musste die Druckerwerkstatt mit den fast fertigen Bibeln, die er als Sicherheit eingesetzt hatte, an Fust übergeben, der die Arbeit Gutenbergs zu Ende brachte. Fust führte mit Gutenbergs Mitarbeiter Peter Schöffer das Geschäft mit Erfolg weiter, während Gutenberg in sein Elternhaus zurückkehrte, um dort erneut eine Druckerei zu gründen.

    Das Wissen über Gutenbergs Leben stammt überwiegend aus diesen Gerichtsakten und städtischen Aufzeichnungen. Die technischen Druck-Details konnten größtenteils durch intensive Untersuchungen der überlieferten Druckwerke von Gutenberg sowie aus archäologischen Experimenten abgeleitet werden. Handbücher hierzu sind von Gutenberg nicht überliefert.

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    Aramegil richtig

    blade45 falsch

    David14 falsch

    hel richtig

    HRune falsch

    MKween richtig

    Smuntz richtig

    Daran denken: eine neue Zahlenkombi für die nächste Runde angeben. :)

    ZAT: wie immer bis heute Abend 23:59 Uhr.

  • Partie Gutenberg, Runde 2, Frage 1

    Schon vor Gutenberg wurden in Europa Bücher mittels geschnitzter Holzplatten gedruckt. Es konnten damit mehrere identische Exemplare eines Drucks hergestelllt werden. Das Schnitzen dieser Holzplatten kann man sich aber als ziemlich aufwendig vorstellen. Ein Fehler, und man konnte wieder von vorne anfangen. Außerdem: Für jedes Druckwerk mussten neue Platten angefertigt werden. Das neue bei Gutenberg waren die beweglichen Buchstabenlettern, die schnell und flexibel angeordnet und für beliebige Druckstücke verwendet werden konnten. Wobei aber die Idee an sich nicht neu war. Damit wurde bereits experimentiert, was aber offensichtlich aus unterschiedlichen Gründen in der Praxis noch nicht funktionierte. Auch in China wurde bereits seit mehreren hundert Jahren gedruckt, zum Teil auch damals schon mit beweglichen Lettern. Möglicherweise hatte Gutenberg davon erfahren. Das aber ist Spekulation.

    Initial hatte Gutenberg also nicht viel neues erfunden. Er hatte eher einen praktischen Erfindergeist, verbunden mit einem ausgeprägten Geschäftssinn. Die Nachfrage nach einheitlichen Schriften in hoher Stückzahl war groß, vor allem in den immer zahlreicher werdenden Universitäten. Die ganz große Leistung von Gutenberg bestand nun darin, erstmalig den gesamten Druckprozess in allen Arbeitsschritten zu perfektionieren und praktikabel umzusetzen. Er hatte damit den modernen Buchdruck erfunden. Das grundsätzliche Verfahren blieb in den nachfolgenden 200-300 Jahren im wesentlichen unverändert. Das unterstreicht seine enorme Leistung.


    (Setzkasten mit Metall-Lettern und einem Winkelhaken mit dem die Lettern zusammengesetzt werden)

    Papier war damals allerdings noch keine Massenware. Bis zum 14. Jahrhundert musste in Mitteleuropa Papier aus Italien importiert werden, und war dementsprechend teuer. Erst Ende des 14. Jahrhundert wurde in Nürnberg die erste Papiermühle gebaut. Weitere Papiermühlen folgten. Gutenberg hatte auch mit Pergament experimentiert, was problemlos funktionierte. Er entschied sich dann allerdings überwiegend auf Papier zu drucken, auch weil dies inzwischen durch die neuen Papiermühlen billiger als Pergament war.

    Aramegil richtig

    blade45 richtig

    David14 richtig

    hel falsch

    HRune falsch

    MKween falsch

    Smuntz richtig

    Dann auf zur nächsten Frage! :)

    ZAT: heute Abend 23:59 Uhr.

  • Partie Gutenberg, Runde 2, Frage 2

    Einer der frühen Druckwerke von Gutenberg waren Ablassbriefe. Diese wurden in hoher Stückzahl benötigt, und hatten immer den gleichen Text. Dadurch waren sie ideal für den Druck geeignet. Wenn man so will, waren dies die ersten Formulare der Geschichte. Nach der Zahlung eines gewissen Betrags, mussten sie lediglich unterzeichnet und zu einem Beichtvater gebracht werden, der daraufhin die Sündenstrafen erlies, abhängig von der Höhe des gezahlten Betrags. Unter dem Motto: "Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt". Ablassbriefe waren damals ein gängiges Mittel, um einzelne Vorhaben zu finanzieren. Zu jener Zeit wurden damit die Kriege gegen die Türken finanziert.

    Das erste Großprojekt von Gutenberg war dann der Druck von Bibeln. Jede dieser Bibeln hatte einen Umfang von über 1000 Seiten. Er benötigte dafür weiteres Kapital, das er sich von Johannes Fust lieh. Er hatte sich allerdings verkalkuliert. Die Kosten liefen stark aus dem Ruder. Bei einem innovativen Großprojekt wie diesem waren die anfallenden Kosten schwierig einzuschätzen. Gutenberg legte großen Wert auf eine ästhetische Qualität der Druckwerke. Das alles kostete Zeit und Geld. Weil er angeblich das Geld auch für andere Druckprojekte verwendet hatte, wurde er schließlich von Fust verklagt. Mit Erfolg. Man kann davon ausgehen, dass Gutenberg zahlungsunfähig war. Er musste Fust die fast fertigen Bibeln und seine Druckwerkstatt überlassen.

    Die Gutenberg-Bibeln sind das bekannteste und bedeutendste Druckwerk Gutenbergs. Von diesen Bibeln wurden ca. 180 Exemplare gedruckt. Das war zu dieser Zeit eine enorme Anzahl. Bis dahin wurden Bibeln ausschließlich handschriftlich erstellt. Für eine einzelne Bibel benötigte ein fleißiger und akurater Schreiber mehrere Jahre, und war dementsprechend teuer. Von den Gutenberg-Bibeln existieren heute noch 49 Exemplare und gelten als eine der wertvollsten und schönsten Druckwerke der Geschichte. Teilweise sind diese Exemplare aber nur noch einbändig oder in Fragmenten erhalten. Eine vollständig erhaltene Ausgabe hat einen Wert von mehreren Millionen Euro.


    Weitere belegte Druck-Projekte von Gutenberg u.a.:

    • Wörterbücher
    • Lateinische Schulgrammatiken, sogenannte "Donaten", benannt nach dem römischen Autor Donatus, der sie verfasst hat. Es gab hierzu eine große Nachfrage von der wachsenden Anzahl der Studenten in den aufstrebenden Universitäten.
    • Türkenkalender: eine Warnung und Aufruf zum Kampf gegen die Türken, die 1453 Konstantinopel erobert hatten, und nach Mitteleuropa zogen. Diese Kalender waren für eine große Verbreitung gedacht.
    • Die Donaten und Kalender waren mit der selben Schrifttype gedruckt, die deswegen DK-Type genannt wurde.

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    Aramegil falsch

    blade45 falsch

    David14 falsch

    hel richtig

    HRune falsch

    MKween falsch

    Smuntz richtig

    Ich erwarte dann die letzte Frage in dieser Runde. :)

    ZAT: überraschend heute Abend 23:59 Uhr.

  • Partie Gutenberg, Runde 2, Frage 3

    Der Buchdruck verbreitete sich rasend schnell. Allein in den deutschen Städten stieg die Zahl der Druckorte von 1470 bis 1480 von 17 auf 121. Bereits im 15. Jahrhundert wurden geschätzt über 15 Millionen Bücher gedruckt (Druckzahl, nicht unterschiedliche Bücher). Im 16. Jahrhundert bereits über 100 Millionen Exemplare. Und im 18. Jahrhundert über 1 Milliarde Exemplare.

    Im Mittelalter konnten außer Mönche, Priester und Gelehrte recht wenige Menschen lesen und schreiben (in den Städten natürlich mehr als auf dem Land). Der Zugang zu Büchern war begrenzt und beschränkte sich im wesentlichen auf Kloster- und Universitätsbibliotheken. Bücher waren ein absolutes Luxusgut, das sich nur wenige leisten konnten. Das änderte sich durch den Buchdruck gewaltig. Einzelne Bücher konnten nun in hoher Stückzahl produziert werden, hatten dadurch eine deutlich höhere Verbreitung, und wurden für immer mehr Menschen erschwinglich. Dadurch stieg die Anzahl der Leute, die lesen konnten. Und damit auch die Nachfrage nach weiteren Büchern. Man spricht von einer Demokratisierung des Wissens.

    Einer der ersten Erfolgsgeschichten waren gedruckte Flugblätter. Flugblätter konnten in großer Anzahl verbreitet werden und fanden vielseitige Anwendungen: Informationen, Meinungen, Propaganda, Bilder, Sensationen, religiöse Unterweisungen. Sie waren das Social Media der damaligen Zeit.

    Die Historiker sind sich überwiegend einig: ohne den Buchdruck wäre die Reformation nicht denkbar gewesen. Martin Luther konnte durch den Druck seine theologischen Schriften schnell und in großer Anzahl verbreiten. Seine Flugblätter gelangten in kürzester Zeit bis in die letzten Winkel des Reichsgebietes. Seine Bibelübersetzung wurde der erste deutsche Bestseller: über eine halbe Million Exemplare. Eine für damalige Verhältnisse gigantische Auflage!

    Heute geht das Kopieren von Schriftstücken denkbar einfach: ein Klick, und fertig ist eine digitale Kopie. Wenn man möchte: ein weiterer Klick an den Drucker. Welch ein Fortschritt!

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    Inzwischen haben alle einen Lösungsversuch abgegeben. Im Laufe des Tages kommt dann meine Abschlussauswertung. :)

  • Partieende

    Die richtige Lösung ist 324.

    Ich habe euch diesmal in zwei Gruppen aufgeteilt: Gruppe 1 die „Normalspieler“ und Gruppe 2 die „Profis“.

    Gruppe 1: Aramegil  MKween  Smuntz

    Gruppe 2:  blade45  David14  hel  HRune


    Beginnen wir mit Gruppe 1

    Sieger in Gruppe 1 ist ….

    Niemand! 8|

    Alle aus dieser Gruppe haben eine falsche Lösung abgegeben. Premiere!

    Das Abschneiden der Spieler in Gruppe 1:

    Smuntz: Falsche Lösung nach 2 Fragen am Ende der Runde 1.2

    Aramegil: Falsche Lösung nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    MKween: Falsche Lösung nach 5 Fragen am Ende der Runde 2.2


    MKween drückte erst mal ihr Missempfinden aus:

    So ganz zufrieden bin ich nicht. Wenn man bedenkt, dass man das Rätsel auch ohne Frage lösen könnte, dann versage ich gerade kläglich.

    Sie sollte sich nicht mit den Superprofis messen. :)

    Gerade mal zwei Antworten könnte ich ausschließen: von Frage B "zwei 1" und "drei 1". Da muss es ja mehr geben, aber ich habe aufgegeben 🤷🏼‍♀️

    Tja, offensichtlich orientierte sie sich an der letzten Partie… ;)

    Ihre ersten drei Fragen waren dann 224 D (richtig), B (richtig) und E (richtig).

    Bei dreimal richtig sollte man sich eigentlich nicht beklagen. Jedoch:

    In meiner Abendessen-Pause habe ich über die Zahlen sinniert. Und bin sehr unzufrieden.

    Okay…

    meine Frage war dann doch besser als ich dachte - es fielen ja mehr als 50% der Zahlen weg. Schön und gut, aber ich habe noch 8 Zahlen übrig.

    Um diese Restmenge schnellstmöglich einzuengen, dachte sie über eine geeignete Fragenreihenfolge nach:

    Für die letzten drei Fragen habe ich einen "Fragenbaum" gemacht. Um genau zu sein zwei -mit zwei verschiedenen Reihenfolgen. Zuerst Frage C -Frage A - Frage F. Da blieben bei einer Fragekombination die 223, 224 und 225 übrig. Diese drei schließe ich also aus. Bei fünf anderen Fragekombis blieb jeweils nur eine übrig. Tja, doof. Also hatte ich gehofft, dass eine andere Reihenfolge der Fragen vielleicht mehr Aufschluss bringt (auch, wenn ich das eigentlich unlogisch fand, aber vielleicht hatte ich ja einen Gedankenfehler). Also nochmal: Frage F - Frage A - Frage C. Wie erwartet das gleiche Ergebnis. Darüber habe ich dann gebrütet -bis ich erstmal weiter aufräumen musste.

    Später dann:

    So richtig weiter hilft mir das aber nun immer noch nicht. Ich habe jetzt alle drei Fragenbäume miteinander verglichen (ich brauche für meine heutige Frage ja auch immer noch nicht nur eine Frage, sondern auch eine Zahl) und bin zu dem Schluss gekommen, dass es wahrscheinlich 232 oder 234. Beide Zahlen stehen immer bereits nach weniger Fragen alleine. Ich glaube ja, dass ich jetzt wieder diese Eindeutigkeitsregel nutzen kann. Aber ich verstehe sie einfach nicht. Denn im Prinzip bleiben danach ja 5 Zahlen übrig. Wie ich daraus jetzt eine mache, kann ich nicht erklären.

    Ohjeh… ihr schwirrte offensichtlich der Kopf…

    Danach fragte sie 232 C (falsch).

    Ich habe mich gerade entschieden nicht mutig zu sein und meine gestrige Vermutung durch die Frage A zu überprüfen.

    A war wiederum falsch.

    Tja, das lief ja jetzt nicht so gut mit meinen Überlegungen. Mit den verbliebenen zahlen bin ich nun zu den Schluss gekommen, dass es entweder die 222 ist oder ich noch zwei Fragen stellen muss (bei drei noch übrig gebliebenen Zahlenkombis).

    Danach stellte sie noch einige Überlegungen ohne gesichertes Ergebnis an. Sie entschied sich dann…

    möchte ich lösen: Die gesuchte Zahl ist 222.

    Leider falsch. :crying:


    Aramegil meldete sich mit folgender Botschaft:

    ich war die ganze letzte Woche krank im Bett und muss aktuell eine Klausurtagung für Mittwoch und Donnerstag vorbereiten.

    Oweh…

    Er bat dann um Aufschub. War natürlich kein Problem. :)

    Nach drei Tagen dann:

    Wollte eigentlich versuchen wie beim letzten Mal einiges auszuschließen, aber komm irgendwie nicht rein gedanklich 😅

    Er war damit nicht alleine… ;)

    Dann seine ersten drei Fragen:

    Ich nehm 123 und frage nach

    A, C, E

    Alle richtig! :)

    Mit meinen sehr glücklichen Antworten weiß ich jetzt schon, dass

    🟧<3; 🟧<🟣; 🔺️+🟧<6

    Damit kann 🔺️nur 1-4;🟧 nur 1 oder 2 und 🟣 5-3(2) sein.

    Sehr schön! :)

    Dann aber:

    Die letzten drei Fragen haben jeweils nicht die größte "Kraft" die Mengen stark einzuschränken, müssen aber alle drei am Ende zu einer eindeutigen Lösung führen.

    Stimmt, die Lösung ist bekanntlich eindeutig… ;)

    Habe die letzten möglichen Kombinationen aufgeschrieben (21) und dann geschaut wie viele Eine 1 und wie viele Keine 1 haben. Anders als beim letzten Rätsel muss ich jetzt aber Optionen finden, die das Feld schnell genug einschränken. Keine 1 sind 6 Optionen. Darauf angewendet Gerade/Ungerade komme ich auf nur 2 Zahlen bei denen mehr ungerade als gerade drin sind: 323 und 325.

    Okay…

    Deshalb nehm ich wieder 123 und frage dieses Mal nach F.

    Wenn F richtig, dann löse ich mit 325 und wenn F falsch, dann löse ich mit 323.

    Ups! 8|

    Tja, da musste er sich verrannt haben… 324 ist nämlich eindeutig…

    Seine Reaktion, nachdem ich ihm das mitgeteilt habe:

    Oh das ist schade. Aber kein Problem, man lernt mit jeder neuen Partie. 😊

    Das ist die richtige Einstellung. Genauso kennt man ihn. :thumbsup:


    Smuntz startete mit einem Rätsel an mich: :)

    Was zeichnet diese Kombis in dieser Aufgabe aus?

    123 125 213 215 312 314 315 413 415

    Da musste ich nicht lange überlegen (uff…): alle Codes liefern die selben Antworten. Ich denke 9 Stück sind rekordverdächtig. Wie auch immer, diese Codes fielen wegen der Eindeutigkeitsregel über Bord. :)

    Er begann dann mit folgenden Vorüberlegungen:

    - B "zwei 1en" macht D obsolet
    - C "gelb=lila" macht F obsolet

    Mit letzterem war er mutig… ;)

    Überhaupt verstehe ich nicht, warum ich beim letzten Rätsel vorab so viel ermitteln konnte und hier scheinbar gar nicht. Bin ich so schlecht in Form oder stehen die Sterne bei diesen Karten einfach schlechter?

    Die Erklärung: das war Absicht von mir. Nach den vielen möglichen Ausschlüssen in der letzten Partie habe ich diesmal das Level angezogen… ;)

    Weitere Überlegungen von ihm:

    Die Kombis A "gelb < 3" & C "gelb > lila" legen gelb=2 und lila=1 fest
    Die Kombis A "gelb > 3" & C "gelb < lila" legen gelb=4 und lila=5 fest
    In beiden Fällen ist nur blau nicht festgelegt, das sind ganze 5 Kombis.
    Wir haben aber weitere 4 Fragen. Auch bei nicht-idealer binärer Suche muss mindestens eine Fragekarte obsolet sein, d.h. der Lösungsraum ist m.E. zu klein, um richtig sein zu können.

    Aufgrund von weiteren Ausschlüssen wegen der Eindeutigkeitsregel kam er zu einem ersten Fazit:

    Im Moment: 25 verbleibende Kombis

    Na immerhin! :)

    Nach seiner ersten Frage 235 E (richtig):

    Na da habe ich ja mal Glück gehabt, anfangs eine Frage mit drei etwa gleichwertigen Ausgängen richtig beantwortet zu bekommen. Das reduziert meine Auswahl von 25 zu 9.

    Nach C (richtig) listete er die restlichen Möglichkeiten auf:


    Danach legte er los:

    nach einer Grübelpause kommt jetzt doch wieder so ein "Anfall" von mir ^^

    Nochmal zum Fall 313 - dem einzigen, der für B noch eine Relevanz hat. Bislang habe ich C und E getestet und A und C für einen Teilausschluss bemüht. Bei B habe ich "zwei 1en" ausgeschlossen, das belegt aber noch nicht, wofür die Karte B hier relevant ist. Ja, da ist noch mein angewendeter Eindeutigkeitsfilter, in den alles Mögliche eingeht, aber das ignoriere ich hier einfach mal und tue so, als ob es nicht so wäre.

    Um mich nicht wund zu testen folgende Schlüsse - zulässig oder nicht, werde ich eh nie ganz verstehen und ist mir jetzt egal, ich will ein wenig zocken.

    Okay… ^^

    Würde ich 235 A richtig testen, würde B keinen Beitrag zur Lösung leisten können, es ist ja dann auch ohnedem klar, dass keine 1 drin ist. Gleiches gilt beim Test 235 D falsch und 235 F richtig. Um die Relevanz von B zu erhalten, nehme ich also 235 A falsch (gelb<3), 235 D richtig (mehr ungerade) und 235 F falsch (ein Pärchen) an, so dass es auf 313 oder 323 herausläuft.

    Wie oben schon erwähnt würde ein Test 235 B falsch die 313 als Lösung offenbaren und dann - nach ähnlichen Überlegungen wie zu B - z.B. Karte D im Set obsolet erscheinen lassen.

    Und schließlich:

    Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte deshalb, dass 323 die Lösung ist 8o.

    Tja, da war wohl irgendwo ein Fehler in seinen Überlegungen. Offensichtlich hatte er Codes, die er wegen Nichteindeutigkrit ausgeschlossen hatte, als Basis genommen, um überflüssige Karten zu identifizieren. Sowas ist aber immer gefährlich…

    Er ahnte sowas aber bereits:

    Zumindest im Spiel gilt gelegentlich: No risk, no fun 8-)). So'n Blödsinn wie Bungee Jumping lasse ich besser andere machen :lachwein:

    und…

    PS: da waren mindestens drei Gelegenheiten drin, um auch nur einmal falsch abzubiegen. Wär doch gelacht, wenn ich die alle verpasst hätte ;)

    2 Mal editiert, zuletzt von Capote (3. November 2024 um 08:44)

  • Da in einem Beitrag maximal 50 Smilies & Co. angezeigt werden, muss ich den Beitrag wieder aufspalten…


    Kommen wir nun zu Gruppe 2

    Sieger in Gruppe 2 ist …

    David14 !! :metal2:

    Herzlichen Glückwunsch! :klatsch:

    Er hatte nach nur 3 Fragen am Ende der Runde 1.3 die richtige Lösung angegeben.


    Das Abschneiden der anderen Spieler in Gruppe 2:

    HRune: Richtige Lösung nach 4 Fragen am Ende der Runde 2.1

    Blade45: Falsche Lösung nach 0 Fragen zu Partiebeginn.

    hel: Falsche Lösung nach 3 Fragen am Ende der Runde 1.3


    Die Begrüßung von hel:

    Ich bin gerne auch wieder bei der nächsten Partie Turing Machine dabei, auch wenn diesmal die Teilnahme zeitlich bei mir etwas problematischer ist. Macht aber nix, einen Versuch ist es trotzdem wert. :D

    Sehr löblich! :thumbsup:

    Bei dieser Partie konnte ich bislang kaum etwas ausschließen. Auf direktem Wege gerade mal B3 (macht Karte D überflüssig) und B4. Ich schließe außerdem A2 aus, da bei (A2 = true) (B2, C2 und E2 = false) sein müssten (damit Karte D abermals nicht überflüssig wird) und ich dann auf keine eindeutige, alle Karten verwendene Kombination komme.

    Das waren mehr Ausschlüsse als bei den anderen Mitspielern! :)

    (seine Begründungen konnte ich teilweise aber nicht nachvollziehen…)

    Insgesamt bringt mich das der Lösung des Rätsels aber noch nicht wirklich nahe.

    Tja…

    Nach 322 F (falsch):

    Irgendwo bin ich falsch abgebogen, entweder gestern oder heute. Ich habe nämlich meine Hypothese, dass A2 nicht richtig sein kann, vorsichtshalber noch einmal übeprüft und konnte es diesmal nicht ausschließen. Daher nehme ich A = 3 als doch mögliches Ergebnis vorerst mal wieder in meine Spekulationen mit auf. ^^

    Aha! :)

    Ich schließe nach meinem heutigen Ergebnis nun aber C2 aus. Zwei gleiche Zahlen im Code können nur auftreten, wenn auch die dritte Zahl identisch ist. Bei 222 oder 333 wäre aber D überflüssig, bei 444 oder 555 B. Ergo: der Code besteht aus 3 verschiedenen Zahlen! Yay.

    Fein! :)

    Er fragte dann B (richtig). Am nächsten Tag:

    Bei dieser Partie bin ich einfach ineffizient - ich finde noch keinen Hebel, um das Rätsel auch nur ansatzweise zu knacken...

    Deswegen:

    Daher verkleinere ich abermals meinen Lösungspool. Ich teste meinen Code gegen Karte D. Danach sollten nur noch etwa ein Dutzend mögliche Kombinationen vorhanden sein. Vielleicht kann ich das Rätsel dann ja mit der Brute-Force-Methode knacken.

    Manchmal muss man schwere Geschütze auffahren! 8o

    Danach:

    Ich möchte einen Lösungsversuch abgeben :sonne:. Die Brute-Force-Methode gab mir zwei mögliche Antworten, 324 und 243, aber nur eine davon benötigt auch wirklich alle Karten: 243. Daher ist das meine finale Antwort. 243.

    Oha! 8|

    ich vermutete, dass er bei der Überprüfung, ob z.B. Karte C bei 324 überflüssig ist, bei Karte F drei gleiche Zahlen ausgeschlossen hat. Ohne Karte C wäre außer 324 noch 222 möglich.

    Tja, was soll ich sagen, dieses Rätsel ist irgendwie von Anfang an nicht meins gewesen. Dass ich dann schlussendlich von 2 möglichen Kombinationen die falsche wähle, ist da nur passend. Vermutlich ist es, wie du sagtest, und ich habe nicht ausreichend an Karte F gedacht beim Ausschluss von 324.

    Naja, er war nicht der einzige, der Probleme mit dieser Partie hatte…


    HRune begann mit:

    Ein wenig was hatte ich gestern schon ausgeschlossen (2 bzw 3 Einsen).

    Ja, viele Ausschlüsse kann man aus den angebotenen Karten nicht ziehen…

    Code: 145 (als 1450 - Jahr des Drucks mit beweglichen Lettern)

    Schöner thematischer Bezug! :)

    Er testete damit E (richtig).

    Darauf kam seine erwartete Hammer-Analyse. ^^


    Also nur noch 6 mögliche Codes. :thumbsup:

    Nach drei weiteren Tests hatte er die richtige Lösung. :)

    supi! Korrekte Lösung ist immer gut. Und ja, viel ließ sich nicht ausschließen - zumindest nicht mit meinen Methoden. Wobei das Herunterkommen auf 6 mögliche Zielcodes nach einer Frage mich jetzt nicht meckern lässt. ^^

    Stimmt, auf jeden Fall… Respekt! :thumbsup:

    ich hätte halt eingangs mich an die Abhängigkeiten zwischen der gelb<=>3 Frage und der blau+gelb<=>6 erinnern sollen und meinen Startcode dann natürlich entsprechend wählen. Dann wären ggf. Lösen nach drei Fragen drin

    Okay… :)

    Hätte hätte Letternkette… ;)

    ^^


    Die ersten Vorüberlegungen von David14:

    Bei Karte B lassen sich 2 und 3 1er aufgrund von Karte F ausschließen. Zudem ist dann vermutlich gelb != lila, da dies die möglichen Kombinationen 5x4 einschränken würde.

    Aufgrund der Erfahrung der letzten Partie ist er mit seinen Formulierungen nun vorsichtiger: „vermutlich“… ;)

    Nach seiner ersten Frage 123 C (richtig):

    Wenn ich jetzt nicht wieder einen dummen Fehler bei der Interpretation des richtigen Ergebnisses bei Karte C gemacht habe, müsse mit 123 folglich gelb<lila sein. :S

    Die negative Erfahrung hat offensichtlich eine nachhaltige Wirkung. ^^

    Damit scheidet lila=1 also schon mal komplett aus, so dass im Fall von Karte B bei genau 1x1 nur blau oder gelb in Frage kommen würden. In diesem Szenario wäre bei Karte E blau+gelb>6 nicht möglich, was andersherum bedeutet, dass blau+gelb nicht größer 6 sein darf, da sonst Karte B obsolet wäre. Den Fall gelb>3 für Karte A schließe ich auch aus, da nur 5 Kombinationen mit gelb=4 und lila=5 vorhanden und somit zu wenig sind.

    Mit diesen Gedanken schaue ich mir die beiden für mich noch möglichen Fälle von Karte B (0x1 | 1x1) genauer an.

    Es blieben nur noch 6 Kombinationen mit gelb=3 übrig, was dies zu diesem Zeitpunkt ebenfalls ein Ausschlusskriterium sein dürfte. Folglich muss für mich Karte A auf gelb<3 prüfen. Wenn ich die noch jeweils zwei Möglichkeiten der Karten D bis F mit einbeziehe, gelange ich auf nur noch diese 4 möglichen, sauber herleitbaren Zahlenkombinationen:

    313, 324, 325 und 513

    Sauber! :thumbsup:

    Letztere ist die einzige Kombination, welche im Fall blau+gelb=6 passen würde und somit nicht mein Favorit ist. Aber in letzter Zeit führte mich das auch in die Irre, weshalb ich diese diesmal nicht ausschließe. Ich gehe stattdessen mal den etwas konservativen und risikoärmeren Weg, entscheide mich also für noch zwei weitere Fragen, bevor ich vermutlich lösen möchte. Mal sehen... ^^

    Ja, ein gebranntes Kind scheut das Feuer… :)

    Nach B (falsch) dann:

    Schritt für Schritt… :)

    Nach einer letzten Frage konnte er die richtige Lösung benennen. :thumbsup:

    Yippie, es geht also doch noch. ^^


    Blade45 begann mit:

    Interessanterweise kann ich am Anfang nicht direkt besonders viel ausschließen:

    Bei der Karte B kann es keine 2 oder 3 1en geben, da ansonsten klar ist, dass mehr ungerade Zahlen vorhanden sind.

    Auch er kann offensichtlich Ausschlüsse nicht aus dem Hut zaubern… :)

    Dann legte er los:

    Ich habe dann zunächst die drei Fälle unterschieden, dass gelb <, = oder > 3 ist.

    Okay…

    Angefangen habe ich mit gelb = 3: Dort habe ich nochmal unterschieden zwischen gelb<lila, gelb=lila und gelb>lila.

    Verschiedene Kombination kann man vorab auch ausschließen: Wenn gelb = 3 ist und gelb=lila, so ist die Karte D auf jeden Fall überflüssig.

    Die anderen Fälle für gelb = 3 habe ich entweder dadurch ausgeschlossen, dass die Lösungen nicht eindeutig sind oder dass [ZENSIERT] . Am Ende ist nur eine Kombination übrig geblieben (535).

    Das nenne ich eine übersichtliche Restmenge. :)

    Bei den Fällen gelb<3 bzw. gelb>3 war jeweils der Fall gelb<lila bzw. gelb>lila sehr umfangreich, so dass ich dort nochmal unterteilt habe in den Fällen für blau+gelb.

    Hier war es offensichtlich komplizierter…

    Aber dann:

    Lange Rede kurzer Sinn: Indem verschiedene Kombis Karten überflüssig machten und uneindeutige Lösungen ausgeschlossen werden konnten, (zusätzlich natürlich noch durch [ZENSIERT] ) waren plötzlich alle Kombinationen ausgeschlossen ausser 535.

    Uih! 8|

    Also tippe ich 535

    Tja. Da ist ihm offensichtlich bei der Analyse irgendwo ein Fehler unterlaufen… :/

    War also diesmal nix mit richtiger Lösung nach 0 Fragen… 8o

    Er reagierte zunächst mit:

    Hmm dann schau ich nochmal :)

    Später dann:

    Okay, ärgerlicherweise kann ich anhand meiner geschmierten Notizen so gar nicht mehr erkennen, warum ich 324 ausgeschlossen hatte... :lachwein::lachwein:

    Gefolgt von:

    Naja passiert ;). Frei nach Obi-Wan-Kenobi: Wenn du mich schlägst werde ich stärker werden als jemals zuvor...

    ^^


    Fazit:

    • Viele von euch haben Probleme mit dieser Aufgabe gehabt.
    • Nur zwei Teilnehmer haben eine richtige Lösung angegeben!
    • Ich habe bei dieser Partie bewusst eine Aufgabe gewählt, bei der man zu Partiebeginn nicht viel ausschließen kann. Ich wollte vermeiden, dass wieder bereits die Hälfte von euch ohne Fragen eine Lösung abgeben. ;)
      Offensichtlich bin aber über das Ziel hinausgeschossen…
    • Der Preis für die thematischsten Antworten geht diesmal an HRune. :)
    • Die nächste Partie wird vermutlich wieder eine schwierige Partie sein. Start ist voraussichtlich Anfang Dezember.
  • Ich habe bei dieser Partie bewusst eine Aufgabe gewählt, bei der man zu Partiebeginn nicht viel ausschließen kann. Ich wollte vermeiden, dass wieder bereits die Hälfte von euch ohne Fragen eine Lösung abgeben. ;)
    Offensichtlich bin aber über das Ziel hinausgeschossen…

    Ganz und gar nicht. Ich fand es gut, dass es dieses Mal etwas anspruchsvoller war, ohne gleich eine schwierige Partie zu sein.

    Ich persönlich dachte mir, dass ich so "klasse" bin, dass ich nicht viele Fragen brauche, anstatt die Lösungen nochmal genau zu betrachten 😅

    Wieder was gelernt. Mir hat es auf jeden Fall wieder viel Spaß gemacht!

  • Ich fand die Partie ja total einfach. ^^ Glückwunsch in dem Zug an alle Gewinner David14 und ... ach nee, mehr sind es ja diesmal nicht. 8o Jaja, ich weiß, total arschig. Aber nach meinen letzten peinlichen Fails genieße ich die richtige Lösung und nun den Sieg natürlich umso mehr. :saint:

    Vielleicht sollte ich darüber nachdenken, am Höhepunkt meiner Turing Machine Karriere zurückzutreten. :/ Vor allem, wenn die nächste Partie wieder schwierig wird und grobe Schnitzer von mir quasi bereits vorprogrammiert sind. =O

    Vielen Dank schon mal an alle für die Glückwünsche und dass ihr mir den Vortritt gelassen habt. ;) Und ein riesiges Dankeschön natürlich wieder an Capote für die tollen Informationen und die gute Moderation! :danke:

    Habt alle einen schönen Sonntag! :sonne:

  • Herzlichen Glückwunsch, David14 ! Last Lettern standing, mir scheints. :)

    Fand es gut, mal nicht so viel vor Partiebeginn ausschließen zu können - war mir gar nicht sicher, ob das bei leichteren Partien überhaupt geht. Macht Turing Machine direkt noch interessanter und ich habe hier noch mal ein zwei Ideen für zukünftige Vorgehensweisen erhalten (auf jeden Fall, dass ich mich am Abend der ersten Zugabgabe nicht zu einer Erstpartie Civolution hinsetzte und dann kurz vor knapp am Handy erste Überlegungen anstellen muss… ^^ dann übersieht man natürlich Zusammenhänge für den Code, die man sich in früheren Partien schon mal erarbeitet hatte… ).

    Danke für den thematischen Preis und mehr noch für die erneut schöne historische Einbettung, Capote !

    Für Dezember kommt doch bestimmt eine, bei der wir mindestens 24 Tests benötigen, oder? 8o

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • =O Was ich gerade erst sehe: Test D ist ja „Anzahl gerade Zahlen vs. Anzahl ungerade Zahlen“. Ich hatte Test D als „Quersumme gerade vs. Quersumme ungerade“ abgespeichert und alle meine Überlegungen auch darauf bezogen. :lachwein: Was ja glücklicherweise beim Zielcode hier zusammenfiel, da zwei gerade Ziffern nicht nur mehr gerade Ziffern sind sondern auch auf einen ungeraden Code hinweisen. Ich wäre voll ins Messer gelaufen, wenn der Zielcode drei gerade oder ungerade Ziffern gehabt hätte…

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

  • =O Was ich gerade erst sehe: Test D ist ja „Anzahl gerade Zahlen vs. Anzahl ungerade Zahlen“. Ich hatte Test D als „Quersumme gerade vs. Quersumme ungerade“ abgespeichert und alle meine Überlegungen auch darauf bezogen. :lachwein: Was ja glücklicherweise beim Zielcode hier zusammenfiel, da zwei gerade Ziffern nicht nur mehr gerade Ziffern sind sondern auch auf einen ungeraden Code hinweisen. Ich wäre voll ins Messer gelaufen, wenn der Zielcode drei gerade oder ungerade Ziffern gehabt hätte…

    Schade, ich hätte es dir wahrlich gewünscht, um dann als einziger mit dem richtigen Code dazustehen. :P:evil::*