[Brettspieltag.de] Fossilium: Die Welt der Dinosaurier hinter Glas (10. November)

Zitat von ravn

Taugen diese Spielerfahrungen damit wirklich noch zur Leichtigkeit eines Spiel des Jahres?

Nein, und deswegen halte ich es für praktisch ausgeschlossen, dass Bomb Busters tatsächlich zum Sieger gekürt wird. Zudem sind die Parallelen zum 2020-Jahrgang frappierend ähnlich. Da gewann mit Pictures ein ebenso einfaches und zugängliches Spiel wie Krakel Orakel gegen vergleichsweise um eine Gewichtsklasse schwerere Spiele (Nova Luna und My City, das ebenfalls mit „Überraschungsboxen“ ausgestattet war).

Erstmals aufgehorcht habe ich neulich im Gespräch mit einer Verkäuferin in einem Spielwarengeschäft, die das „Bomben-Thema“ eben dieses nominierten Spiels in der heutigen Zeit – trotz (oder gerade wegen) der niedlichen grafischen Umsetzung – rundheraus ablehnt, und darum auch nur ein einziges Exemplar geordert hatte. Daran ändert aus ihrer Sicht auch der eigentliche Plot nichts, dass es dabei ums Entschärfen, also eigentlich etwas Positives geht. Schließlich kann es ja auch schiefgehen. Und dass das keineswegs selten passiert, sondern bereits früh im Verlauf der Missionen, bestätigen deine gemachten Erfahrungen. Ich habe es selbst noch nicht gespielt, finde es zwar durchaus reizvoll, aber habe mich im direkten Vergleich – mit dem Spiel in der Hand – für Harmonies entschieden. Vielleicht fehlt mir aber auch nur die Vorstellungskraft für ein „explosives“ Spiel des Jahres und bin einfach zu sanftmütig.

Zitat von Zottelbart

Vielleicht trifft das Design auch einfach zu 100% den Geschmack des Autors? Über "gut" oder "schlecht" lässt sich bei Kunst ohnehin nicht diskutieren

Kollege, ich und noch anderer User haben hier doch ausführlich erklärt, dass es Regeln in der Kunst gibt, die befolgt werden müssen mit genauen Beispielen. Wieso und warum.

Du kommst jetzt mit „randomen nichtssagenden Argument „Kunst hat keine Regeln“. Wenn du keine Lust hast zu lesen was andere schreiben ist OK. Aber sich dann trotzdem ins Gespräch einmischen ist richtig random.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Zitat von Player

Mich turnd das Artwork des Fate nicht weil es mir aus subjektiver Sicht nicht gefällt, sondern weil es kaum eine Regel angehalten wurde und aus dem Grund disharmonisch aussieht.

Nicht jeder möchte Harmonie

Ok, hier haben wir wohl also einen Fachmann. Dann führe bitte konkrete Beispiele wo „keine Harmonie“ gut gestaltet ist. Mit welchem Element in einem Art die Disharmonie zum Schein kommt und was es ist interessant macht. Bin gespannt

Zitat von Player

Zitat von Zottelbart

Vielleicht trifft das Design auch einfach zu 100% den Geschmack des Autors? Über "gut" oder "schlecht" lässt sich bei Kunst ohnehin nicht diskutieren

Kollege, ich und noch anderer User haben hier doch ausführlich erklärt, dass es Regeln in der Kunst gibt, die befolgt werden müssen mit genauen Beispielen. Wieso und warum.

Du kommst jetzt mit „randomen nichtssagenden Argument „Kunst hat keine Regeln“. Wenn du keine Lust hast zu lesen was andere schreiben ist OK. Aber sich dann trotzdem ins Gespräch einmischen ist richtig random.

Hast du dich denn deinerseits schon mal mit Staatsrecht und den öffentlichen Diskussionen zum Kunstbegriff befasst? Im Hinblick auf die deutsche Historie ist das nämlich tatsächlich ein sensibles Thema. Die Technik kann von Kunstgelehrten natürlich kritisiert werden. Begriffe wie "gut" oder "schlecht" pauschal in den Raum zu werden, ohne eben speziell technische Details zu kritisieren, halte ich in der Tat für problematisch.

Es geht doch bei der Einstufung zum Spiel des Jahres lediglich um den Einstieg. Der ist klar „rot“.
Just my 2 Cents

Zitat von Player

Zitat von Zottelbart

Vielleicht trifft das Design auch einfach zu 100% den Geschmack des Autors? Über "gut" oder "schlecht" lässt sich bei Kunst ohnehin nicht diskutieren

Kollege, ich und noch anderer User haben hier doch ausführlich erklärt, dass es Regeln in der Kunst gibt, die befolgt werden müssen mit genauen Beispielen. Wieso und warum.

Nur weil du das ständig wiederholst, wird es nicht wahrer. Es gibt in der Kunst nichts (!) dass "befolgt werden muss". Das würde auch sämtlichen existierenden Definitionen von Kunst massiv widersprechen. Warum es sowas wie "Regeln der Kunst" gibt und wozu sie eigentlich dienen, habe ich weiter oben schon ganz grob angerissen. Sie dienen jedenfalls absolut nicht dafür zwischen "guter und schlechter Kunst" zu unterscheiden.

Zitat von Player

Es ist typischer Änfänger Gedanke, dass Kunst frei von Regeln ist. So denken absolut alle, denen es an Wissen fehlt.

Ein Anfängerfehler und Anzeichen von Unwissen ist es vor allem, das, wovon du sprichst, irrigerweise als "Regeln der Kunst" zu deklarieren.
Was du meinst, sind erkennbare rezetionsästhetische Wirkmäßigkeiten und handwerkliche Grundlagen der verschiedenen Kunstrichtungen. Ja, Malerei und Musik kennen Harmonien, ja, Literatur kennt "schwächere" und "stärkere" Formulierungen etc. All das sind Erkenntnisse, die im Laufe jahrundertelannger Diskurse über den handwerklichen Aspekt der einzelnen Kunstrichtungen gewonnen wurden.

Das ist aber etwas anderes als "Kunst folgt Regeln." Die Formulierung ist einfach unsinnig. Disharmonien können ebenso künstlerisch sein wie Harmonien, Brüche von Gesetzmäßigkeiten und Erkenntnissen können als ebenso künstlerisch oder angenehm empfunden werden, wie deren Einhaltung. Nicht zuletzt hat sich jede neue Kunstrichtung (egal in welchem Bereich) daraus entwickelt, dass irgendwelche Regeln nicht länger eingehalten wurden, und man dann merkte, dass das neue Ergebnis aber auch ganz angenehm ist.
Es gibt einen Spruch zur Kunst, den man in der 7. Klasse kennen sollte, der das schön zusammenfasst: "Man sollte die Regeln kennen, bevor man sie bricht."
Ein Regelbruch erzeugt ebenso Kunst wie die Einhaltung der Regeln. Das heißt, die Regeln liegen nicht in der Frage der Kunst, sondern in der Frage, welche rezeptionsästhetischen Erkenntnisse gibt es über die einzelnen Kunstformen, und was bewirkt es, wenn man diese bricht?

Zu behaupten, nur das Einhalten handwerklicher Erkenntnisse erzeuge Kunst und das nicht-Einhalten wäre ein irgendwie objektiver Nachweis für Nicht-Kunst, ist wirklich ein absoluter Anfängergedanke und zeugt von Unwissenheit darüber, was Kunst konstituiert.

Zitat von ravn

Nur wenn der Schwierigkeitgrad auch über Mission 21 weiter anzieht, dann hat diese Zielgruppe gerade mal ein Drittel des Spiels gesehen, bevor Bomb Busters krass in den Kennerspielbereich abbiegt.

Selbst wenn es so wäre (was ich nicht so sehe, weil ich dein Problem mit Mission 21 nicht verstehe): Niemand zwingt die Käufer des Spiels, alle 66 Missionen spielen zu müssen. Wenn jemand an Mission 8 viel Spaß hat, aber alles was danach kommt weniger mag, so kann dieser jemand Mission 8 Dutzende Male spielen und immer wieder Spaß damit haben.

Ich verstehe auch deinen Gedanken überhaupt nicht, wieso du glaubst, jemand würde das Spiel in die Ecke legen und nie wieder rausholen, wenn er/sie an einer Mission ein paar Mal scheitert. Entweder ist das ein besonderer Ansporn, diese Mission mehrmals erneut zu versuchen, oder man lässt sie danach einfach weg und spielt eine Mission, die man lieber mag. Denn wer so weit gekommen ist, Mission 21 zu spielen, hat ja offenbar vorher Gefallen an dem Spiel gefunden und wird sich daran erinnern.

Zitat von Gead

Zitat von ravn

Taugen diese Spielerfahrungen damit wirklich noch zur Leichtigkeit eines Spiel des Jahres?

Nein, und deswegen halte ich es für praktisch ausgeschlossen, dass Bomb Busters tatsächlich zum Sieger gekürt wird. Zudem sind die Parallelen zum 2020-Jahrgang frappierend ähnlich. Da gewann mit Pictures ein ebenso einfaches und zugängliches Spiel wie Krakel Orakel gegen vergleichsweise um eine Gewichtsklasse schwerere Spiele (Nova Luna und My City, das ebenfalls mit „Überraschungsboxen“ ausgestattet war).

Erstmals aufgehorcht habe ich neulich im Gespräch mit einer Verkäuferin in einem Spielwarengeschäft, die das „Bomben-Thema“ eben dieses nominierten Spiels in der heutigen Zeit – trotz (oder gerade wegen) der niedlichen grafischen Umsetzung – rundheraus ablehnt, und darum auch nur ein einziges Exemplar geordert hatte. Daran ändert aus ihrer Sicht auch der eigentliche Plot nichts, dass es dabei ums Entschärfen, also eigentlich etwas Positives geht. Schließlich kann es ja auch schiefgehen. Und dass das keineswegs selten passiert, sondern bereits früh im Verlauf der Missionen, bestätigen deine gemachten Erfahrungen. Ich habe es selbst noch nicht gespielt, finde es zwar durchaus reizvoll, aber habe mich im direkten Vergleich – mit dem Spiel in der Hand – für Harmonies entschieden. Vielleicht fehlt mir aber auch nur die Vorstellungskraft für ein „explosives“ Spiel des Jahres und bin einfach zu sanftmütig.

Ich nehme an, die genannte Verkäuferin hat dann auch kein Sky Team verkauft. Ich mein, wenn da was schiefgeht ... gerade in der heutigen Zeit.

Zitat von sprettbieler

Ich nehme an, die genannte Verkäuferin hat dann auch kein Sky Team verkauft. Ich mein, wenn da was schiefgeht ... gerade in der heutigen Zeit.

Diesen Sarkasmus empfinde ich an dieser Stelle als unangebracht. Der letztjährige Preisträger stand übrigens vor und nach der Auszeichnung dort im Verkaufsregal.

Sky Team wäre albernbei mir kein Problem, aber Hijacked würde ich aufgrund des Themas weder spielen noch verkaufen. Da hab ich nach den 70ern wenig Spaß dran.

Ich habe neulich erst in der Fairplay gelesen, dass sich jemand bei #SkyTeam am Thema stört – bzw. daran, was es bedeutet, im Spiel zu scheitern (ich für meinen Teil bin in Gedanken allerdings sowieso stets in einem Flugsimulator bei Sky Team, das erhöht für mich die Immersion, weil es gut das hinzufügen von Modulen/Regeln erklärt).

Jedenfalls ist da tatsächlich kein Sarkasmus angebracht. Ich dachte, wir wären soweit zu respektieren, was andere über das Thema eines Spiels denken, wir selbst können es ja anders handhaben.

Zitat von Huutini

Es gibt einen Spruch zur Kunst, den man in der 7. Klasse kennen sollte, der das schön zusammenfasst: "Man sollte die Regeln kennen, bevor man sie bricht."
Ein Regelbruch erzeugt ebenso Kunst wie die Einhaltung der Regeln. Das heißt, die Regeln liegen nicht in der Frage der Kunst, sondern in der Frage, welche rezeptionsästhetischen Erkenntnisse gibt es über die einzelnen Kunstformen, und was bewirkt es, wenn man diese bricht?

Zu behaupten, nur das Einhalten handwerklicher Erkenntnisse erzeuge Kunst und das nicht-Einhalten wäre ein irgendwie objektiver Nachweis für Nicht-Kunst, ist wirklich ein absoluter Anfängergedanke und zeugt von Unwissenheit darüber, was Kunst konstituiert.

DAS berühmte wenngleich im Wortsinne anfänglich nicht gerade populäre Beispiel dafür ist sicherlich Picasso.

Ich will gar nicht wissen, wieviele Leute schon geätzt haben " was soll der Scheiß? Das soll Kunst sein? Sows konnte ich schon als Zehnjähriger."

Neben der unsäglichen Dümmlichkeit solcher Aussagen an sich muss halt einfach festgehalten werden, dass Picasso ein ganz hervorragender und extrem begabter Grafiker/Zeichner/Maler im "klassischen" Sinn war, er also die hier zitierten Regeln bestens beherrschte. Nur um sie dann nach allen regeln der Kunst wieder zu demolieren und zu zerstören.

Selbst ein Bild davon machen kann man sich übrigens im "Museu Picasso" in Barcelona, in dem zwar keines seiner weltbekannten Werke hängt, das sich aber ausführlich wie kein weites seiner "gegenständlichen" Frühphase widmet.

Ebenfalls erwähnenswert finde ich, dass er sich seinem sprichwörtlich epochalen Werk "Les Demoiselles d’Avignon" mit fast schon wissenschaftlicher Akribie genähert hat. Es entstanden im Vorgang Hunderte Skizzen und Studien. Er hat das Bild also nicht aus Jux und Tollerei gemalt, sondern ganz gezielt, die damaligen Regeln für "gute" und "richtige" Kunst gezielt gebrochen, und zwar mit gnadenloser Konsequenz.

Ich habe (bzw. wir haben) bei Mission 21 keinen nennenswerten Anstieg der Schwierigkeit festgestellt.

Mission 21 ist halt anders, weil ihr euch von eingeübten Denkmustern etwas lösen müsst. Aber bei 66 Missionen wirst du wohl kaum erwartet haben, dass die alle nur "more of the same" sind. Ich war auch zunächst überrascht, aber dann haben wir die Mission im 2. Anlauf hinbekommen. Einen Tick schwieriger mag sie sein, aber einen großen Sprung sehe ich hier nicht, wenn man seine Denkweise etwas anpasst. Der deutlich größere Sprung steht euch mit Mission 24 noch bevor ...

Zitat von Thygra

Mission 21 ist halt anders, weil ihr euch von eingeübten Denkmustern etwas lösen müsst. Aber bei 66 Missionen wirst du wohl kaum erwartet haben, dass die alle nur "more of the same" sind. Ich war auch zunächst überrascht, aber dann haben wir die Mission im 2. Anlauf hinbekommen. Einen Tick schwieriger mag sie sein, aber einen großen Sprung sehe ich hier nicht, wenn man seine Denkweise etwas anpasst.

Exakt unsere Erfahrung zu viert mit 10- und 6-jähriger Tochter. Ebenfalls im 2. Versuch recht problemlos geschafft. Mission 24 hingegen war unser Kryptonit, die haben wir erst im 5. Versuch und mit Glück geschafft.

ravn Hinsichtlich der wahrgenommenen Probleme mit Level 21 sehe ich auch einiges anders.

Die Debatte um den Kunstbegriff anhand von kunsthandwerklicher Gebrauchsgrafik führen: genau mein Humor 😂🤣

Player

Google mal bitte den 'institutionellen Kunstbegriff' da ist dann nix mehr mit deiner Farbenlehre... Aber die Beschäftigung mit der Frage "Was ist Kunst?" füllt nicht umsonst ganze Bücherregale.

Ich fände es nach wie vor als ein herausragendes Spiel des Jahres. Hätte man nur die Tutorialmissionen und dann einfach eine Reihe von Schwierigkeitsgraden, welche nur durch gelbe und rote Zahlen realisiert werden, man hätte trotzdem ein fantastisches, kurzweiliges Spiel. Durch die Boxen und die vielen Zusatzmaterialien hat man soviel zu entdecken und spielen.

Wer Mission 21 spielt, hat vorher normalerweise mind. 20, eher 30, Spiele hinter sich. Da schafft man auch diese Hürde und will sich auch dieser Herausforderung stellen. Wenigspieler sind nicht dümmer, sondern in Spielen unerfahrener. Mit 30 Partien ist man aber zumindest in einem Spiel nicht mehr unerfahren. Ich kenne kein anderes Spiel, dass sowas hinbekommt.

Mission 21 ist auch nicht viel schwerer, sondern halt etwas anders .

[Mission 21]

Zitat von LemuelG

Ebenfalls im 2. Versuch recht problemlos geschafft.

Hier auch. Ich verstehe auch weiterhin nicht, warum die SdJ-Eingruppierung falsch sein sollte. Niemand ist gezwungen, als zu schwer empfundene Missionen immer und immer wieder zu spielen. Selbst wenn man immer nur Mission 8 spielt, bleibt Bomb Busters immer noch SdJ-preiswürdig.

Ich denke auch, dass es ab einem gewissen Punkt notwendig wird, den Übergang geschafft zu haben von "ich will mit Hinweisen möglichst viel über meine Hand verraten" zu: "Ich will mit meinen Hinweisen der Gruppe am meisten helfen, auch in der Form dessen, was ich nicht sage, obwohl die anderen in einer Situation X einen entsprechenden Hinweis erwarten müssten." Das fängt dann schon damit an, dass man mit dem ersten Hinweismarker am unteren bzw. oberen Ende seiner Hand aussagt, dass das jeweils andere Ende weniger auffällig und hinweisträchtig ist.

Dabei ist dann auch notwendigerweise gewisses Gruppenverhalten dabei, das in die Nähe von verdeckten Absprachen kommt, und ja, das ist für mich ein Grundproblem aller kooperativen Spiele. Beispiel: es ist ein rotes Kabel im Spiel, 5,5 oder 8,5. Ich lege am Anfang einen 6er-Marker irgendwo in der Mitte vor meiner Hand. Meine Familie würde das direkt verstehen als: "Okay, dann heißt das, dass links daneben das rotes Kabel liegt, also ist die 5,5 im Spiel, der Bereich um die 8-9 ist sicher für Rateversuche." In wie weit sowas auf andere Gruppen übertragbar ist, weiß ich nicht. Deshalb mal Frage in die Runde: würdet ihr das auch sofort als Hinweis auf ein daneben liegendes rotes Kabel verstehen?

Zitat von MetalPirate

[Mission 21]

Zitat von LemuelG

Ebenfalls im 2. Versuch recht problemlos geschafft.

Hier auch. Ich verstehe auch weiterhin nicht, warum die SdJ-Eingruppierung falsch sein sollte. Niemand ist gezwungen, als zu schwer empfundene Missionen immer und immer wieder zu spielen. Selbst wenn man immer nur Mission 8 spielt, bleibt Bomb Busters immer noch SdJ-preiswürdig.

Ich denke auch, dass es ab einem gewissen Punkt notwendig wird, den Übergang geschafft zu haben von "ich will mit Hinweisen möglichst viel über meine Hand verraten" zu: "Ich will mit meinen Hinweisen der Gruppe am meisten helfen, auch in der Form dessen, was ich nicht sage, obwohl die anderen in einer Situation X einen entsprechenden Hinweis erwarten müssten." Das fängt dann schon damit an, dass man mit dem ersten Hinweismarker am unteren bzw. oberen Ende seiner Hand aussagt, dass das jeweils andere Ende weniger auffällig und hinweisträchtig ist.

Dabei ist dann auch notwendigerweise gewisses Gruppenverhalten dabei, das in die Nähe von verdeckten Absprachen kommt, und ja, das ist für mich ein Grundproblem aller kooperativen Spiele. Beispiel: es ist ein rotes Kabel im Spiel, 5,5 oder 8,5. Ich lege am Anfang einen 6er-Marker irgendwo in der Mitte vor meiner Hand. Meine Familie würde das direkt verstehen als: "Okay, dann heißt das, dass links daneben das rotes Kabel liegt, also ist die 5,5 im Spiel, der Bereich um die 8-9 ist sicher für Rateversuche." In wie weit sowas auf andere Gruppen übertragbar ist, weiß ich nicht. Deshalb mal Frage in die Runde: würdet ihr das auch sofort als Hinweis auf ein daneben liegendes rotes Kabel verstehen?

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Ich glaube, ein Merkmal von Spielen, in denen es kommunikative Restriktionen gibt, ist es, eine erlaubte Art von Kommunikation herzustellen. Wenn der Code einmal erfolgreich hergestellt ist, wird das Spiel einfacher. In anderen Gruppen klappt das nicht, weil die den Code nicht kennen.

Beispiele:

• Doppelkopf: "WAS? Du bist Re-Spieler? Hä? Ich hab mich doch vorhin gezeigt und Du hast mir den Stich weggestochen!!!" (gezeigt ja: der andere hats nur nicht verstanden.
• Gloomhaven: Man darf seine Initiative nicht sagen. Aber man darf umschreiben (hä?). Der code ist also ziemlich fix dieser: "Ich bin RECHT schnell dran" = Ini 20-30; "Ich bin SEHR schnell dran" vs. "Ach, ich lass mir mal richtig Zeit diese Runde".
• The Mind: alle zählen langsam in DIESER Geschwindigkeit (wenngleich aus meiner Sicht schummeln, weil JEGLICHE art von Kommunikation verboten ist, also auch nonverbale)

Zitat von MetalPirate

Deshalb mal Frage in die Runde: würdet ihr das auch sofort als Hinweis auf ein daneben liegendes rotes Kabel verstehen?

Definitiv - es sei denn, ein anderes Mitglied der Runde hat gleichzeitig einen Hinweis im Bereich 8-9 gelegt. (Den würde ich mir nach der Partie erklären lassen.) Aber außer roten Kabeln sind halt trotzdem noch andere Gründe prinzipiell denkbar. Bspw. hast Du von links die absurde Kombination 1-1-6 auf dem Bänkchen und markierst entsprechend die 6, um den großen Sprung anzuzeigen. Das finde ich valide, auch wenn potenziell die 5,5 im Spiel ist.

Zitat von MetalPirate

Deshalb mal Frage in die Runde: würdet ihr das auch sofort als Hinweis auf ein daneben liegendes rotes Kabel verstehen?

Nein, ich empfinde es immer als wichtiger, Tipps zu geben, die möglichst mehr Informationen liefern können. z.B. eine 2 ganz links, oder wenn man zwei 12en hat, die Innere von beiden markieren. Und es kann ja auch sein, dass derjenige kein Kabel direkt neben der 5,5 hat und ein anderer dafür drei 6er, von denen ich eins markieren würde.

Da es schon auch schwieriger wird, braucht man bessere Tipps. Und die vielen Twists am Gameplay zwingen einen sowieso dazu, sich ständig anzupassen.

Wir empfanden bislang Mission 47 am härtesten. Die sollte man nur in einem wirklich konzentrierten Zustand versuchen.

Zitat von ravn

Den Einstieg in Bomb Busters finde ich wirklich gelungen. Damit kann man auch, sofern ausreichend Ausdauer vorhanden ist, auch Wenigspieler direkt über mehrere Trainingsmissionen an die deduktive Kooperations-Knobelei heranführen. Nur wenn der Schwierigkeitgrad auch über Mission 21 weiter anzieht, dann hat diese Zielgruppe gerade mal ein Drittel des Spiels gesehen, bevor Bomb Busters krass in den Kennerspielbereich abbiegt. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Jury alle 66 Missionen gespielt hat und somit genau weiß, warumm die Bomb Busters in "rot" einordnet und Faraway in "grau".

Allerdings hätte Bomb Busters als Kennerspiel des Jahres nominiert die Chancen für mein zweites Ausnahmespiel des Jahrgangs dort minimiert - Endeavor Die Tiefsee, bei dem ich immer noch über die Schreibweise stolpere.

Da stellt sich die Frage ab wann der SdJ-Spieler zum KdJ-Spieler mutiert.

Sofern sie 21 Missionen weit gekommen sind, haben sie doch eine gewisse Routine in diesem Spiel selbst aufgebaut, sodass das eigentlich ein fließender Prozess sein sollte, oder?

Zitat von ravn

Interessante Perspektive: Wird der Spiel des Jahres Spieler durch die Bomb Busters Missionen zum Kennerspieler?

Das kommt meiner Meinung nach ganz darauf an, wie man Kennerspiel definiert und welchen Maßstab man ansetzt.

Für mich persönlich bleibt die Regeltiefe der ausschlaggebende Faktor. Sobald neue Regeln dazukommen und ein ohnehin gehobenes Familienspiel deutlich komplexer wird, kann man dann schon von einem Übergang zum Kennerspiel sprechen. Paradebeispiel ist für mich Sky Team.

Dass die Jury das anders sieht, zeigt Die Crew. Die Spielregel ist in meinen Augen völlig pipifax und hat gar nichts mit einem Kennerspiel zu tun, aber die Jury scheint hier den Schwierigkeitsgrad der Aufgaben als Vergleichswert heranzuziehen.

Zitat von Podcastgast

Die Debatte um den Kunstbegriff anhand von kunsthandwerklicher Gebrauchsgrafik führen: genau mein Humor 😂🤣

Player

Google mal bitte den 'institutionellen Kunstbegriff' da ist dann nix mehr mit deiner Farbenlehre... Aber die Beschäftigung mit der Frage "Was ist Kunst?" füllt nicht umsonst ganze Bücherregale.

Warum soll ich es mir googeln? Warum ist es deiner Meinung nach kompetent?

Ist das gleiche wenn ein 5 Sterne Koch dir was sagt und du dem widersprichst und als Argument nennst du ein Titel eines Buches „Meine 10 tollsten Rezepte“ eines B-Promis.

Die Debatte finde ich auch sehr lustig. Ihr wolltet darüber reden und in Frage stellen, aber bis jetzt kein einziger Argument geliefert.

Wie gesagt, ihr könnt ruhig genau argumentieren. Was ihr Konkret in einem Art harmonisch oder disharmonisch findet und welches Element gekonnt eined Art eine disharmonie in die Art bringt.

Man sollte in Betracht ziehen, dass letztlich die Einstufung anhand sehr vieler Spielerunden stattgefunden hat. Also wird die Regel der Crew eben kein Pipifax für die Spielenden gewesen sein, wohingegen die Regeln von Bomb Buster offenbar leicht verständlich waren

Zitat von Player

Zitat von Podcastgast

Die Debatte um den Kunstbegriff anhand von kunsthandwerklicher Gebrauchsgrafik führen: genau mein Humor 😂🤣

Player

Google mal bitte den 'institutionellen Kunstbegriff' da ist dann nix mehr mit deiner Farbenlehre... Aber die Beschäftigung mit der Frage "Was ist Kunst?" füllt nicht umsonst ganze Bücherregale.

Warum soll ich es mir googeln? Warum ist es deiner Meinung nach kompetent?

Ist das gleiche wenn ein 5 Sterne Koch dir was sagt und du dem widersprichst und als Argument nennst du ein Titel eines Buches „Meine 10 tollsten Rezepte“ eines B-Promis.

Die Debatte finde ich auch sehr lustig. Ihr wolltet darüber reden und in Frage stellen, aber bis jetzt kein einziger Argument geliefert.

Wie gesagt, ihr könnt ruhig genau argumentieren. Was ihr Konkret in einem Art harmonisch oder disharmonisch findet und welches Element eined Art eine disharmonie in die Art bringt.

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Ich habe eigentlich in meinen Augen recht klare Argumente geliefert, wozu der Begriff der "Regeln der Kunst" eigentlich dient und wozu nicht. Du hast bisher absolut gar kein Argument geliefert, wie du darauf kommst, das es "klare Regeln für Kunst" gibt, an die diese sich "halten muss" um überhaupt Kunst zu sein. Weder belegst du irgendwie wo du das her hast, noch sagt du warum das so ist. Deine einzige Argumentation ist, dass du "dich auskennst". Dabei zeigst du mit jedem Post, dass du es eigentlich überhaupt nicht tust. Alleine dass du dich hier gegenüber den anderen als "5 Sterne Koch" darstellst, lässt mich vermuten, dass du in der Freizeitz auch gerne "Maga"-Kappen trägst - zumindest argumentierst du so

Zitat von HotSauce

Ich habe eigentlich in meinen Augen recht klare Argumente geliefert, wozu der Begriff der "Regeln der Kunst" eigentlich dient und wozu nicht. Du hast bisher absolut gar kein Argument geliefert, wie du darauf kommst, das es "klare Regeln für Kunst" gibt, an die diese sich "halten muss" um überhaupt Kunst zu sein. Weder belegst du irgendwie wo du das her hast, noch sagt du warum das so ist.

Man kann es auch nicht belegen, man kann nur das Gegenteil belegen. Darum kann man den Unsinn auch nur behaupten, und wenn man sich nicht die Blöße geben will, zuzugeben, dass man Unsinn behauptet, muss man die Behauptung halt so lange wiederholen, bis die anderen aufgeben.

Der einzige 'Beleg" für die Behauptung ist ja dann auch ein: "Trust me, bro."

Lass ihm doch seine Meinung. Wer sich auskennt, weiß, dass es Unsinn ist, und wer hier mitliest und meint, dass seine Behauptung überzeugender sei als alle Argumente dagegen, hat es dann nicht auch besser verdient. 🤷🏻‍♂️😁

Ist nicht GERADE Bestandteil von Kunst, Regeln zu verletzen und das zu tun, womit keiner gerechnet hat? Ein komplett schwarzes Bild, eine Fettecke.

Zitat

„Kunst besteht nie in Regeln, sondern immer in Ausnahmen vom Standpunkt des Erfahrungsmäßigen.“

Willi Baumeister.

Zitat von MetalPirate

Beispiel: es ist ein rotes Kabel im Spiel, 5,5 oder 8,5. Ich lege am Anfang einen 6er-Marker irgendwo in der Mitte vor meiner Hand. Meine Familie würde das direkt verstehen als: "Okay, dann heißt das, dass links daneben das rotes Kabel liegt, also ist die 5,5 im Spiel, der Bereich um die 8-9 ist sicher für Rateversuche." In wie weit sowas auf andere Gruppen übertragbar ist, weiß ich nicht. Deshalb mal Frage in die Runde: würdet ihr das auch sofort als Hinweis auf ein daneben liegendes rotes Kabel verstehen?

Nicht sicher. Vielleicht ja, vielleicht nein. Es kann andere Gründe geben, die 6 zu markieren. Vielleicht hat die Person vor mir eine 3 markiert, ich habe selbst eine 3 direkt neben der 6 und plane in meinem ersten Zug, die angezeigte 3 zusammen mit meiner 3 aufzudecken. In dem Fall ist dann die Info, dass neben meiner offenen 3 eine 6 liegt, sehr vielsagend, weil nun jeder weiß, dass ich keine 4, keine 5 und keine 5,5 habe.

(Nicht nur) deshalb ist es wichtig, dass man seinen Anfangsmarker nicht einfach legt, ohne die zuvor gelegten Marker der anderen zu analysieren.

Zitat von TerraformingArse

Dass die Jury das anders sieht, zeigt Die Crew. Die Spielregel ist in meinen Augen völlig pipifax und hat gar nichts mit einem Kennerspiel zu tun, aber die Jury scheint hier den Schwierigkeitsgrad der Aufgaben als Vergleichswert heranzuziehen

Nur weil die Anleitung der Crew für dich pipifax ist, heißt das nicht, dass sie auch für die Zielgruppe pipifax ist. Wer zum Beispiel zuvor noch nie ein Stichspiel gespielt hat, für den ist die Crew alles andere als pipifax.

Zitat von Thygra

Nur weil die Anleitung der Crew für dich pipifax ist, heißt das nicht, dass sie auch für die Zielgruppe pipifax ist. Wer zum Beispiel zuvor noch nie ein Stichspiel gespielt hat, für den ist die Crew alles andere als pipifax.

Ist das denn wirklich der Maßstab? Dann kan man ja auch sagen :"Für jemanden, der noch nie ein Würfelspiel gespielt hat, ist Mensch ärgere dich nicht alles andere als pipifax, das muss als Kennerspiel werden?

Zitat von HotSauce

Dann kan man ja auch sagen :"Für jemanden, der noch nie ein Würfelspiel gespielt hat, ist Mensch ärgere dich nicht alles andere als pipifax, das muss als Kennerspiel werden?

Das ist aus mehreren Gründen Humbug, hauptsächlich aber deshalb, weil das Werfen eines Würfels viel einfacher zu erklären ist als die Mechanismen eines Stichspiels.

Außerdem hatte ich bewusst "zum Beispiel" geschrieben, weil es auch noch andere Gründe gibt, die die Crew zum Kennerspiel machen. Das kannst du gerne über die Suchfunktion herausfinden, weil das damals hier im Forum lange diskutiert wurde.

Zitat von Thygra

Zitat von HotSauce

Dann kan man ja auch sagen :"Für jemanden, der noch nie ein Würfelspiel gespielt hat, ist Mensch ärgere dich nicht alles andere als pipifax, das muss als Kennerspiel werden?

Das ist aus mehreren Gründen Humbug, hauptsächlich aber deshalb, weil das Werfen eines Würfels viel einfacher zu erklären ist als die Mechanismen eines Stichspiels.

Außerdem hatte ich bewusst "zum Beispiel" geschrieben, weil es auch noch andere Gründe gibt, die die Crew zum Kennerspiel machen. Das kannst du gerne über die Suchfunktion herausfinden, weil das damals hier im Forum lange diskutiert wurde.

Mit ging es nicht um die The Crew ansich sondern um den Punkt mit dem "jemand, der noch nie ein Stichspiel gespielt hat" als Maßstab. Dazu war meine Frage, ob das wirklich immer das Kriterium ist. Wenn das so wäre, wäre ja im Prinzip jedes Spiel automatisch ein Kennerspiel. Auf Flip 7 trifft das ja genauso zu? Jedes Spiel seiner Art ist erstmal für jemanden, der das nicht kennt "komplexer". Ich ging eigentlich nicht davon aus, dass man den Level "so weit unten" ansetzt, sondern schon voraussetzt, dass die Leute zumindest Grundlegende Kenntnisse haben, was Dinge wie Würfel-, Karten- und Legespiele angeht

Zitat von Thygra

Zitat von HotSauce

Dann kan man ja auch sagen :"Für jemanden, der noch nie ein Würfelspiel gespielt hat, ist Mensch ärgere dich nicht alles andere als pipifax, das muss als Kennerspiel werden?

Das ist aus mehreren Gründen Humbug, hauptsächlich aber deshalb, weil das Werfen eines Würfels viel einfacher zu erklären ist als die Mechanismen eines Stichspiels.

Außerdem hatte ich bewusst "zum Beispiel" geschrieben, weil es auch noch andere Gründe gibt, die die Crew zum Kennerspiel machen. Das kannst du gerne über die Suchfunktion herausfinden, weil das damals hier im Forum lange diskutiert wurde.

Ich finde das nicht so Humbug, denn das Spiel des Jahres zielt generell auf eine Zielgruppe ab, die u.U. noch nie irgendein Brettspiel gespielt hat. Demnach macht hier eine Debatte über die zugrundeliegenden Mechaniken keinen Sinn. Die Oma, die zu Weihnachten Pöppel kauft, kennt weder Stichspiel, noch Deckbuilder oder Plättchenleger.

Zitat von HotSauce

Zitat von Player

Warum soll ich es mir googeln? Warum ist es deiner Meinung nach kompetent?

Ist das gleiche wenn ein 5 Sterne Koch dir was sagt und du dem widersprichst und als Argument nennst du ein Titel eines Buches „Meine 10 tollsten Rezepte“ eines B-Promis.

Die Debatte finde ich auch sehr lustig. Ihr wolltet darüber reden und in Frage stellen, aber bis jetzt kein einziger Argument geliefert.

Wie gesagt, ihr könnt ruhig genau argumentieren. Was ihr Konkret in einem Art harmonisch oder disharmonisch findet und welches Element eined Art eine disharmonie in die Art bringt.

Ich habe eigentlich in meinen Augen recht klare Argumente geliefert, wozu der Begriff der "Regeln der Kunst" eigentlich dient und wozu nicht.

Du sagt um Epochen bei den Kunstwerken zu trennen-ist das einzige Grund weshalb man Regeln für Kunst hat.

Das sagt allerdings nochmals dass du absolut keine Ahnung hast vom Thema. Du mischst alles zusammen in eine Suppe was du bischen da und da gehört hast.

1) Epochen Trennt man mittels des Stils. Farbpalette, Linienführung, Objektgestaltung. Mit Farbpalette sind Farben gemeint, die verwendet werden. An sich besteht die Farbpalette immer aus Farben, die miteinander harmonieren(Regeln). Ein großen Teil des Stils macht auch das Thema aus. Also on Fantasy, Winterlandschaft, Stilleben, depressive Stimmung usw….

2) Also die Regeln in Kunst hat man erfunden nicht um Epochen zu trennen, sondern um das zu Gestalten was man möchte und die Regeln als Hilfmittel verwendet. Das hat man vor 300 Jahren gemacht und das macht man auch heute genau so.

3) Dass Regeln erfunden wurden um Epochen zu trennen wiederspricht auch komplett der Logik. Also wenn man Kunstwerke der Epochen miteinander trennen kann, heißt es doch im Umkehrschluss, dass sie alle die selben Regeln befolgt haben????? Wozu haben die es denn gemacht?? Damit die Menschen in der Zukunft es leichter haben sie den Epochen zuzuordnen?

3) Farbkontraste sind ein fester Bestandteil einer Farbpalette. Weil die Farben auch vom Kontrast her harmonieren müssen miteinander.

4) Damit zwei Objekte mit einander hormonieren, hat man goldenen Schnitt erfunden. Die Größenverhältnisse müssen stimmen. Die Profis dagegen können es bereits intuitiv.

Sogar super abstrakte Art wie der berühmte Schwarze Quadrat von Malewitsch unterliegt den Regeln. Auch hier wird zb. goldener Schnitt verwendet.

Wenn man die Regeln nicht beachtet, wird dein Art immer so aussehen wie auf der Wand die Bilder der 5 Klasse. Du kannst natürlich es als Kunst bezeichnen, aber dann bleibt es beim subjektiven Meinung. Und jemand muss es geil finden und es kaufen wollen. Ein subjektiver Eindruck bringt in dem Fall auch nicht viel.

Und komm mir nicht wieder, dass ich kein einzigen sachlichen Argument geliefert habe..Ich verstehe diese Persistenz nicht. Keine Ahnunh vom Thema aber der Wille zum Widersprechen. Das muss doch aus Prinzip sein. Habe wohl Gefühle verletzt weil ich über den Illustrator eines Idols drüber gefahren bin. Aber hey, so ist das Leben. Von einem erwachsenen Menschen ist zu erwarten, dass er Kritik verkraften muss.

Zitat von HotSauce

Mit ging es nicht um die The Crew ansich sondern um den Punkt mit dem "jemand, der noch nie ein Stichspiel gespielt hat" als Maßstab. Dazu war meine Frage, ob das wirklich immer das Kriterium ist. Wenn das so wäre, wäre ja im Prinzip jedes Spiel automatisch ein Kennerspiel. Auf Flip 7 trifft das ja genauso zu?

Finde ich überhaupt nicht. Es gibt tatsächlich sehr viele Menschen, die sich selbst bei den Basisregeln eines Stichspiels (bedienen, abwerfen etc.) schwer tun, sie zu verinnerlichen. Da musst du schon einen Mechanismus verstehen, der im Alltag so eigentlich nicht vorkommt. Push your luck bzw. einfach ein gewisses Risiko eingehen ist dagegen etwas sehr Menschliches, auf das allgemeine Leben bezogen. Und dahingehend, wie das nun bei Flip 7 umgesetzt wird, gibt es eigentlich absolut Null Nicht-Verständnis-Potenziel. Auch von den Konsequenzen: Ausscheiden oder Aussteigen und die vor einem liegenden Punkte zählen.

Der geistige Vorgänger Paaranoia (im englischsprachigen Raum als Pairs recht populär), hat ein fast identisches Spielprinzip, allerdings sind die Entscheidungen mit einem typischen Brettspiel-Mechanismus als Konsequenz hinterlegt, den man dann tatsächlich auch erst wieder verstehen muss.