Teotihuacan (Stadt der Götter) - Regelfrage Herrscherplättchen

  • Die Funktionen der einzelnen Herrscherplättchen sind im Anhang zur Spielregel recht übersichtlich erklärt. Allen Plättchen gemeinsam ist, dass man etwas „Gutes“ (Siegpunkte, Kakao oder Ressourcen) erhält – entweder einfach so oder gegen eine bestimmte Bezahlung (von Kakao oder Ressourcen) oder abhängig von bestimmten Voraussetzungen auf anderen Feldern (Stufen auf der Straße der Toten oder der Pyramidenleiste bzw. Anzahl der markierten Technologien).


    Begrenzt ist das jeweils durch die Stärke des eingeschlossenen Arbeiters, also die Augenzahl auf dem Würfel, wobei teilweise noch der Wert 1 zur Augenzahl addiert oder davon abgezogen wird. Das wird jeweils schön dargestellt durch das Sinnbild eines Würfels mit den Buchstaben „MAX.“ darin und ggf. zusätzlich den Angaben „+1“ oder „-1“.



    Als Beispiel nehme ich mal das letzte Herrscherplättchen in der Übersicht im Regelheft. Da erhält man vereinfacht gesagt so viele Siegpunkte wie Schritte auf der Straße der Toten gemacht wurden, maximal aber die Stärke des eingeschlossenen Arbeiters +1. Also bei 5 Schritten auf der Straße und 4 Augen auf dem Würfel gibt es 5 Punkte; bei 3 Schritten auf der Straße und 4 Augen auf dem Würfel gibt es 3 Punkte.



    So weit, so gut und klar. Dachte ich zumindest bisher. Nun hat ein Mitspieler im ersten Beispielfall protestiert und den genauen Wortlaut der Regel vorgelesen „Du erhälst je 1 SP für den niedrigeren Wert aus deiner Stufe auf der Straße der Toten oder der Stärke des eingeschlossenen Arbeiters plus 1“. Seine Interpretation: erreichte Stufe = 5, Stärke = Würfelaugen = 4 > Wert 5; also sind beide Werte gleichgroß, es gibt keinen niedrigeren Wert, also gibt es keine Siegpunkte.



    Dem konnte ich vom Wortlaut der Regel nichts entgegensetzen – wenn beide Werte gleichgroß sind, gibt es tatsächlich keinen „niedrigeren Wert“. Ein ähnliches Problem gibt es bei den beiden Herrscherplättchen, die jeweils 2 SP liefern abhängig von der Zahl der markierten Technologien bzw. der Stufen auf der Pyramidenleiste. Auch da steht die Formulierung „du erhälst den niedrigeren Wert“. Und diese Formulierung kann man durchaus so verstehen, dass man gar nichts erhält, falls es keinen niedrigeren Wert, sondern Gleichstand gibt.



    Von der eingangs geschilderten Grundkonzeption der Regeln in diesem gesamten Bereich (man erhält etwas, das in der Zahl begrenzt ist durch die Stärke des Arbeiters/Würfels, ggf. +/-1) scheint mir die geschilderte Interpretation meines Mitspielers falsch. Aber ich frage mich nun doch, ob das vielleicht vom Autor/der Redaktion so gemeint sein könnte. Und deshalb bitte ich freundlichst um Meinungen und Argumente dazu.


    Ach so, ich habe diese Frage natürlich zuerst im entsprechenden Regelforum des Schwerkraft-Verlags gestellt, aber keine Antwort erhalten. Eine Erinnerung / Nachfrage von mir wurde von der Verlags-Redaktion nicht freigeschaltet. Trotzdem bitte jetzt nicht über die Qualität des Kundenservices dort diskutieren (darüber hat man ja schon viel gelesen), sondern über die Regelfrage.

  • Witzig, ich habe das Spiel seit 3 Tagen und bin über das selbe Problem gestolpert. Sehe es aber so wie du und nicht wie dein Mitspieler.

    Und ja, ich finde sowohl die Formulierung in der Regel als auch die Symbolik auf den Plättchen nicht optimal...

  • Im SK Forum kannst du Monate auf Antwort warten oder sogar Jahre :lachwein:


    Ich sehe es wie dein Mitspieler. Müsste man halt so spielen, dass die Werte unterschiedlich sind :)


    Kann aber beide Interpretationsrichtungen nachvollziehen. Schau mal bei BGG, evtl. gibts da eine Antwort zu dem Fall.


    Der Wortlaut im englischen ist da doch sehr identisch.


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  • Sorry, kann hier nicht an mich halten:
    Wenn in meiner Spielegruppe ein Spieler säße, der eine solche Frage stellen und dies auch noch vollkommen ernsthaft für diskussionswürdig erachten würde, würde ich mich (ebenso ernsthaft) fragen, ob er nicht mehr besser in einem Debattierclub anstatt an einem Brettspieltisch aufgehoben wäre.


    Zur Beantwortung seiner Frage könntest du ihm vorgeschlagen, mal seinen gesunden Menschenverstand einzuschalten.


    .....bin jetzt hier wieder weg....

    ferion

    4 Mal editiert, zuletzt von ferion ()

  • Im FAQ steht es auch nicht drin. Bei BGG hat ein User auch die Frage gestellt, was bei einem Gleichstand der Fall wäre. Als Antwort hat ein anderer User dann geschrieben, dass man die Punkte bekommen würde. Wie es nun letztlich dann gespielt wird muss jeder selber entscheiden. Aus meiner Sicht gibt es bei einem Gleichstand ja keinen niedrigeren Wert.


    Einmal editiert, zuletzt von Knolle ()

  • Sorry, kann hier nicht an mich halten:
    Wenn in meiner Spielegruppe ein Spieler säße, der eine solche Frage stellen und dies auch noch vollkommen ernsthaft für diskussionswürdig erachten würde, würde ich mich (ebenso ernsthaft) fragen, ob er nicht mehr besser in einem Debattierclub anstatt an einem Brettspieltisch aufgehoben wäre.


    Zur Beantwortung seiner Frage könntest du ihm vorgeschlagen, mal seinen gesunden Menschenverstand einzuschalten.


    .....bin jetzt hier wieder weg....

    schließe mich an. Sowas kann man doch nicht ernsthaft diskutieren mit einem Fünkchen Menschenverstand. Ich glaub ja sein Kollege wollte ihn foppen bzw. es war ein verzweifelter Versuch mit Korinthenkackerei eine Niederlage abzuwenden. Ernst meinen kann man das doch nicht...oder doch?

  • Ich finde es völlig in Ordnung so etwas zu fragen und nochmal zu klären wie es gemeint ist. Bei über 400 Regeleinträgen bei BGG zu dem Spiel, herrscht anscheinend kein "gesunder Menschenverstand" :S

  • Sauerland : Ihr seid noch nicht lange im Spielehobby unterwegs, oder? Dann ist es nämlich völlig okay für mich, dass man nachfragt, wie man bei der Regel "erhalte den kleineren Wert von A und B" mit dem Fall "A = B" umgehen soll. An anderen Stellen in Spielregeln sind solcherlei Spitzfindigkeiten durchaus mal wichtig. Von daher finde ich auch Bemerkungen wie "besser im Debattierclub aufgehoben" etwas daplatziert. Für Anfänger ist diese Nachfrage legitim, und auch lob an dich, dass du das so ausführlich und exakt beschrieben hast.

    Außerhalb von reinen Anfängerkreisen ist aber völlig klar, dass das gilt, was tamriel auch schon gesagt hat: es kann mechanisch nur das Minimum von A und B gemeint sein, entsprechend der mathematischen Funktion, denn alles andere wäre mechanisch kompletter Unsinn.

    Pro-Tip: Wenn wirklich etwas gemeint sein sollte, was komplett komisch klingt, dann schreiben das fähige Regelschreiber auch explizit so hin und betonen es nochmal gezielt. Das gilt z.B. überall da, wo keine Unterschiede im Input (hier: A=B anstelle von A=B-1) direkt Sprünge im Output erzeugen würden (hier: Ertrag fällt schlagartig auf null). Leider sind nicht alle Regelschreiber auch fähige Regelschreiber, aber die Mehrheit, die in dem Beruf ihre täglichen Brötchen verdient, versteht schon ihren Job auf einem ausreichenden Niveau und davon sollte man dann auch erstmal ausgehen.

  • Kann mich den Ausführungen meines Vorredners nur anschließen. Das man bei Gleichstand nichts bekommt ist mir bisher nur begegnet, wenn es sich um einen Gleichstand zwischen zwei oder mehreren Spielern handelt. Ansonsten zielt so eine Regel darauf ab den niedrigeren Vorteil zu bekommen. Bei Gleichstand sind sie halt GLEICH NIEDRIG.

  • Mea Culpa. Ich find's nicht schlimm, wenn jmd fragt. Aber ich hab mich echt gefragt, ob sein Kumpel das wirklich ernst gemeint hat mit dieser Frage, oder ob er da krampfhaft nach Spitzfindigkeiten gesucht hat um die Belohnung des Mitspielers zu verhindern. Ich sehe ja auch oft Unklarheiten bei Regeln. Aber da wär ich nie drauf gekommen, so etwas unlogisches hinein zu interpretieren, was den Sinn der Aktion total untergräbt.

  • Aber ich hab mich echt gefragt, ob sein Kumpel das wirklich ernst gemeint hat mit dieser Frage, oder ob er da krampfhaft nach Spitzfindigkeiten gesucht hat um die Belohnung des Mitspielers zu verhindern.

    Das ist sicher auch möglich. Aber wir erfahrenen Spieler sollten nie unterschätzen, wie sehr uns unsere Erfahrung bei der Regelinterpretation hilft. Dieses "das ist halt so" bzw. "das muss so sein"-Gefühl haben die Anfänger in unserem Hobby nicht. Sie können es (noch) nicht haben.

  • Aber ich hab mich echt gefragt, ob sein Kumpel das wirklich ernst gemeint hat mit dieser Frage, oder ob er da krampfhaft nach Spitzfindigkeiten gesucht hat um die Belohnung des Mitspielers zu verhindern.

    Das ist sicher auch möglich. Aber wir erfahrenen Spieler sollten nie unterschätzen, wie sehr uns unsere Erfahrung bei der Regelinterpretation hilft. Dieses "das ist halt so" bzw. "das muss so sein"-Gefühl haben die Anfänger in unserem Hobby nicht. Sie können es (noch) nicht haben.

    Wie lange dauert es denn bis man dieses Gefühl hat ? Ich habe diese Gefühl zumindest nach 5 Jahren noch nicht und gehöre eher zur Fraktion, dass man Regeln nicht Interpretiert, sondern diese sollten klar sein ohne Interpretationsspielraum ;)

  • Wie lange dauert es denn bis man dieses Gefühl hat ?

    Beim einen ein Jahr, beim nächsten fünf Jahre, beim dritten nie. Kann man nicht sagen. Aber ich denke, wenn man sich selbst mal ein paar Gedanken über Spieldesign gemacht und mal ein paar eigene Ideen ausprobiert hat, dann beschleunigt das die Sache. Selbst wenn's bei einem früheren Stadium mit "nö, das erreicht nicht das Niveau der Spiele im Schrank; Spieldesign scheint doch nicht ganz so einfach zu sein" stecken geblieben ist.

  • Danke für die verschiedenen Beiträge und Antworten. Meiner Meinung nach tut die (hier vereinzelt vermutete) Erfahrung der Spielenden nichts zur Sache - eine gute Spielregel sollte Unklarheiten vermeiden und eindeutig sein. Immer.


    Und das ist die Regel hier nicht. Denn der Wortlaut „Du erhälst je 1 SP für den niedrigeren Wert ...“ kann bei einer zulässigen objektiven Betrachtung so verstanden werden, dass es halt nur Punkte gibt, falls die maßgeblichen Werte verschieden sind. Das wirkt im Gesamtzusammenhang, wie ja in verschiedenen Beiträgen hier geschrieben wurde und wie ich auch meine, nicht „stimmig“.


    Falls das gemeint ist, was ich und auch die meisten hier in den Kommentaren vermuten, hätte man das problemlos eindeutiger formulieren können. Im von mir oben gewählten Beispiel also etwa „Du erhälst so viele Siegpunkte wie du Schritte auf der Straße der Toten gemacht hast, maximal aber so viele wie die
    Stärke des eingeschlossenen Arbeiters“. Das „Schlüsselwort“, was im langen Spielregel-Text bei den insgesamt 3 angesprochenen Herrscherplättchen fehlt, aber immerhin ja abgekürzt auf dem Symbolbild steht (!), ist also „maximal“.


    Es empfiehlt sich also für künftige Spiele, diesen Punkt bei der Regelerklärung bzw. vor Spielbeginn anzusprechen und eine klare einvernehmliche Festlegung zu treffen.


    Bei einem Spiel und einem Spiele-Verlag, die beide einen gewissen „Anspruch“ an gute und komplexe Spiele für sich reklamieren (und oft ja auch erfüllen),
    sollte so eine Unklarheit oder Widersprüchlichkeit in den Regeln nicht existieren bzw. falls das halt mal passiert (weil man ja nun wirklich nicht an alle Lesenden denken kann), dann auf Anfrage schnell klargestellt werden.


    Ich möchte keine Mutmaßungen darüber anstellen, warum man beim Schwerkraft-Verlag eine freundlich und sorgfältig formulierte Frage im hauseigenen Regelfragen-Forum bislang auch nach Wochen (und einer von der Redaktion nicht freigeschalteten Nachfrage im Forum) nicht zum Anlass genommen hat,
    sich klarstellend zu äußern und das ggf. sogar in eine entsprechende FAQ zum ja nach wie vor vertriebenen Spiel aufzunehmen.
    Aber das Ausbleiben einer Reaktion finde ich schade und es bestärkt leider die bislang manchmal zu hörenden Klagen über den dortigen „Umgang“ mit Kundenanliegen. Nun ja, hier hat die Forums-Diskussion jedenfalls weitergeholfen, deshalb nochmal Dank an alle.

  • Bei Deinem Text ist aber für Leute mit wenig Erfahrung in der deutschen Sprache bzw. Im Gendern auch nicht ganz 100prozentig klar ob Du mit "Spielenden" das Ende des Spiels meinst (Plural) oder die Spieler. Das hätte man eindeutiger und unmißverständlicher formulieren können um Unklarheiten zu vermeiden. Einfache Sprache erhöht den Lesefluss und das Verständnis ;)


  • Ist das Satire?

  • Ich lese da jetzt keine Satire heraus. Da macht sich jemand gerne Gedanken um die Spielregeln, wie diese hätten klarer sein können. Ist doch völlig in Ordnung. Ich finde es gut wie Sauerland es hier noch mal ausführlich dargestellt hat.

  • Man kann's mir der Empörung über das Regelheft und den Schwerkraftverlag (den ich aus anderen Gründen auch nicht so mag) aber auch übertreiben. Es gibt in Regelheften öfter mal Unklarheiten. Diese diskutierte Stelle ist eine der harmlosesten Unklarheiten, die mir untergekommen sind. Harmlos, weil man eigentlich selbst draufkommen müsste, wie es gemeint ist. Man kann natürlich fragen, aber langsam wird's hier zum Drama. Fehlt nur noch die Forderung, dass das Spiel aus dem Handel zurückgezogen wird wegen fehlerhaftem Regelheft :)

    Einmal editiert, zuletzt von Flavo ()

  • Jeder Mensch ist da ja anders. Entweder spielt man es so, wie man glaubt, wie es gemeint sein könnte oder eben so wie es tatsächlich abgedruckt ist. Ich zumindest habe zu dieser Fragestellung zwar Antworten bei BGG gelesen, aber ich glaube da hat jetzt keiner von den Autoren / Designern des Spiels geantwortet.Im FAQ taucht es auch nicht auf. Korrigiert mich gerne ,falls ich was übersehen haben sollte und doch eine Antwort von jemanden existiert, der am Spiel beteiligt war.

    3 Mal editiert, zuletzt von Knolle ()

  • Ich finde es gar nicht mal so falsch formuliert. Sind beide Werte gleich, sind die beiden Werte die niedrigsten Werte und auch beide die höchsten. Wo steht es geschrieben, dass es ein einziges Maximum/Minimum geben muss? Ja man kann das natürlich falsch interpretieren (völlig gegen den Sinn der Regel). Man hätte es noch wasserdichter formulieren können, ok.Man darf natürlich auch fragen...ich frage auch öfters mal nach. Aber ich prophezeie dem Fragesteller, dass er dann noch viele Spieleverlage schwerste Vorwürfe wird machen müssen. Denn es gibst massenweise Unklarheiten bei vielen Regeln, die viel viel kniffliger zu interpretieren sind. Wo es seitenweise Diskussionen gibt und verschiedene Interpretationen auch jeweils sogar Sinn ergeben.

  • Das beide Werte die niedrigsten sind, streitet auch niemand ab. Es gibt nur keinen Wert der niedriger ist.

    Im Regelwerk steht „niedrigere“ bzw. im englischen „lower“ und eben nicht „niedrigste“ oder „lowest“

    Mathematisch betrachtet ist ja bei zwei gleichen Zahlen keine der beiden niedriger als die andere.


    Wenn wir also das Spiel zu hause spielen, achte ich einfach drauf, dass ich keinen Gleichstand habe, dann habe ich das Problem nicht ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Knolle ()

  • Regelfragen-Bot

    Hat das Label von offen auf erledigt geändert.