Ki generierte Spiele

Ich halte das (noch) für einen Aprilscherz. ☺️

Allerdings wird es für uns alle trotzdem langsam Zeit, sich diese Fragen zu stellen. Ich glaube, PeterRustemeyer hat hier neulich mal geschrieben, dass Spieleentwicklung (oft/zum großen Teil) daraus besteht, Elemente aus anderen Spielen zu nehmen und neu zusammen zu fügen, und das kann KI vielleicht sogar schon – vielleicht sogar mit besseren Ergebnissen, als so mancher KS.

Zunächst wird KI aber wohl erstmal zur Unterstützung eingesetzt, z.B. von Illustratoren oder beim Testen/Balancing – Du erstellst das Spiel digital und läßt ein paar KIs ein paar Millionen Partien spielen, um zu schauen, ob es einen Startspielervorteil gibt.

Zitat von Rauschen

Fluch oder Segen?

Du kannst die Entwicklung nicht aufhalten. Du kannst nur versuchen, davon auch zu profitieren. Von daher weder Fluch noch Segen, sondern Chance.

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_{Weil das hier schon wieder in aller Ernsthaftigkeit diskutiert wird möchte ich klarstellen, dass ich mir vollends darüber im Klaren bin, dass es sich hier um Aprilscherze handelt.}

Zitat von Rauschen

Und daraufhin habe ich mir diese Fragen gestellt und festgestellt das ich da zu keinem festen Standpunkt komme. Wie sieht es bei euch aus? Fluch oder Segen?

Beides!

Was ChatGPT und Midjourney vermögen ist unfassbar! Beschäftige mich seit Tagen intensiv mit Midjourney und bin immer noch total geflasht, was da an Bildern erzeugt wird. Allerdings finde ich es interessant, dass die besten Bilder meist die sind, die man gar nicht so beabsichtigt hat. Auf der anderen Seite grenzt es fast an Unmöglichkeit, ein bestimmtes Bild zu erzeugen, dass man im Kopf hat.

Wenn ich bei Midjourney eine Landschaft mit grünen Hügeln verlange, bekomme ich das ohne Probleme. Wenn ich aber sage, ich möchte in der Hügellandschaft in der linke Ecke ein englisches Cottage haben, dann bekommt Midjourney das (noch) nicht hin (oder nach tausend Versuchen eventuell).

Im Moment sind die derzeitigen KIs wunderbare Spielzeuge, die allerdings das Potential haben die Welt auf den Kopf zu stellen. Im Moment begrüße ich die Veränderung und das Potential, weil nur das bringt uns weiter.

Da ich häufig Solo Spiele, fände ich es toll, wenn die KI Mitspieler simuliert. Wird interessant sein zu sehen, ob die KI dann auch Menschliche Marotten annimmt. Bsp. Analysis Paralysis simuliert 😄

Zitat von schattelux

Da ich häufig Solo Spiele, fände ich es toll, wenn die KI Mitspieler simuliert. Wird interessant sein zu sehen, ob die KI dann auch Menschliche Marotten annimmt. Bsp. Analysis Paralysis simuliert 😄

Bitte nicht, das habe ich schon in real life zu Genüge...

Vielleicht sollte die KI erstmal eine neue Website für die Spieleoffensive gestalten, bevor sie Spiele entwickelt 😉

Und hier gibt es bereits Bilder der Neuentwicklung, sieht fast so aus, als hätte sich die KI an bestehenden Designs orientiert:

Adobe Firefly scheint ein Weg zu sein, der achtsam mit geistigen Eigentum umgeht und da auch transparenter sein will. Weil irgendwo kommt das Quellmaterial her, was da verwendet wird für "KI-Kunstwerke" ...

https://www.adobe.com/sensei/generative-ai/firefly.html

Wurde schon letzte Woche vorgestellt und deshalb kein Aprilscherz

Ich glaube (und das fällt mir auch im Parallelthread zu ChatGPT auf), das Viele die momentanem Möglichkeiten von KI massiv überschätzen. Und dass vieles von dem, was essentiell aber heute noch nicht möglich ist auch nicht so schnell kommen wird.

Im Bereich Spiele wäre eine Kombination bekannter Mechaniken aus anderen Spielen nur der Anfang und ein kleiner Teil der Entwicklung.

Einen weitaus größeren Teil würde die redaktionelle Arbeit ausmachen und das Balancing. Was unter anderem eine große Anzahl an Testspielen beinhaltet. Solange eine KI nicht in der Lage ist, solche Testspiele durchzuführen und die Ergebnisse in die Spieleentwicklung einfließen zu lassen, sehe ich ihren möglichen Anteil als sehr gering an.

Das bedeutet, dass es für mich in absehbarer Zukunft so sein wird, dass die beteiligten Menschen ausschlaggebend für das endgültige Produkt verantwortlich sein werden.ob dann "Spielidee von KI xx" auf der Packung steht wäre für mich vor allem ein Werbegag.

Klingt in der Theorie zu einfach. Wenn es so einfach wäre oder durch KI-Einsatz so wird, werden wir das schon merken, wenn der Markt von solchen Spielen überschwemmt wird. Murks lässt sich halt auch in Massen produzieren - auch Murks mit KI-Hilfe bei der Entwicklung. Spielspass braucht da schon mehr als nur mechanisch zu funktionieren.

Zitat von Sternenfahrer

Du erstellst das Spiel digital und läßt ein paar KIs ein paar Millionen Partien spielen, um zu schauen, ob es einen Startspielervorteil gibt.

Vorsicht. Das sind zwei verschiedene Baustellen. Die KIs, die im Moment überall in den Nachrichten sind, bauen Sachen neu zusammen, so dass alles plausibel aussieht, oft aber bei näherem Hinsehen völliger Unsinn ist. Bei Menschen wäre das die Kategorie "Dummschwätzer und Blender". Die KIs, die Spiele optimal spielen, sind eine andere Art von KI, auch wenn es natürlich in den verwendeten Trainingmethoden gewisse Überschneidungen gibt.

Zitat von ravn

Klingt in der Theorie zu einfach. Wenn es so einfach wäre oder durch KI-Einsatz so wird, werden wir das schon merken, wenn der Markt von solchen Spielen überschwemmt wird. Murks lässt sich halt auch in Massen produzieren - auch Murks mit KI-Hilfe bei der Entwicklung. Spielspass braucht da schon mehr als nur mechanisch zu funktionieren.

Ich bin ja der Meinung, dass der Markt schon jetzt von „human induzieren“ Murks überschwemmt wird — merken wir das denn? Anscheinend nicht, wenn ich mir den Erfolg mancher KS-Spiele ansehe. Im Gegenteil, gerade KIs werden sehr schnell lernen, wie man eine erfolgreiche KS-Kampagne macht, ganz unabhängig vom Spiel…

Rauschen

Worauf ich hinaus wollte hat MetalPirate gut dargestellt.

Bis diese unterschiedlichen Arten von KI in eine integriert werden die dann sowohl Konzepte erstellen als auch auf ihre praktische Plausibilität prüfen kann wird m.E. noch einige Zeit vergehen.

Edit: jetzt bist Du mir zuvorgekommen beim Posten. Genau das was hier vom Menschen noch gemacht wird ist die von mir erwähnte redaktionelle Arbeit. Und solange hier der Mensch noch federführend ist, wäre es eben kein Spiel einer KI, sondern man müsste ihr die Credits für einzelne Bestandteile geben.

Und inwieweit man z.B. Fluff Texte die man noch stark bearbeiten musste als Made by AI bezeichnen kann ist eine zu klärende Frage

Alle reden jetzt über Spiele von "dieser KI". Also ich finde das einigermaßen respektlos verkürzt, wie hier über jene Spiele-Autorin aus Kiel gesprochen wird

Zitat von Toadstool

Wenn ich bei Midjourney eine Landschaft mit grünen Hügeln verlange, bekomme ich das ohne Probleme. Wenn ich aber sage, ich möchte in der Hügellandschaft in der linke Ecke ein englisches Cottage haben, dann bekommt Midjourney das (noch) nicht hin (oder nach tausend Versuchen eventuell).

Da ich mein Print und Play Spiel mit Midjourney illustriere, kann ich dazu was sagen. Ja, manche Dinge sind schwer darzustellen. Ich kämpfe damit Bogenschützen hinzubekommen. Irgendwie sind Bögen nicht wirklich Midjourneys Ding. Das war aber noch Version 3.

Aber man kann ja auch ein Bild als Vorlage der KI eingeben. Also schnell mal aus 3 einzelnen Grafiken was zusammensetzen oder mittels Paint ein paar Strichmännchen malen und das dann der KI übergeben, das hilft.

Oder man iteriert mehrfach über ein Bild. Ich hatte selten beim ersten Versuch das gewünschte Resultat, habe mich aber iterationen langsam hingearbeitet. Es kostet halt Zeit, aber ein Illustrator zeichnet es ja auch selten bei dem ersten Versuch so, wie man es sich vorstellt.

Und ich arbeite ja an einem Storyspiel. Es kamen stellenweise auch Bilder raus, die ich gar nicht wollte, mich aber wiederum auf neue Storyideen gebracht haben. Das fand ich persönlich sehr erstaunlich im Designprozess.

Auf jeden Fall habe ich in einem Monat Midjourney 4000 Aufrufe gemacht und um die 1300 Bilder heruntergeladen. Das war Oktober letzten Jahre. Muss mal wieder einen Monat machen und schauen, wie weit die Entwicklung bis jetzt kam.

Zitat von StaggerLee

Zitat von Toadstool

Wenn ich bei Midjourney eine Landschaft mit grünen Hügeln verlange, bekomme ich das ohne Probleme. Wenn ich aber sage, ich möchte in der Hügellandschaft in der linke Ecke ein englisches Cottage haben, dann bekommt Midjourney das (noch) nicht hin (oder nach tausend Versuchen eventuell).

Da ich mein Print und Play Spiel mit Midjourney illustriere, kann ich dazu was sagen. Ja, manche Dinge sind schwer darzustellen. Ich kämpfe damit Bogenschützen hinzubekommen. Irgendwie sind Bögen nicht wirklich Midjourneys Ding. Das war aber noch Version 3.

Aber man kann ja auch ein Bild als Vorlage der KI eingeben. Also schnell mal aus 3 einzelnen Grafiken was zusammensetzen oder mittels Paint ein paar Strichmännchen malen und das dann der KI übergeben, das hilft.

Oder man iteriert mehrfach über ein Bild. Ich hatte selten beim ersten Versuch das gewünschte Resultat, habe mich aber iterationen langsam hingearbeitet. Es kostet halt Zeit, aber ein Illustrator zeichnet es ja auch selten bei dem ersten Versuch so, wie man es sich vorstellt.

Und ich arbeite ja an einem Storyspiel. Es kamen stellenweise auch Bilder raus, die ich gar nicht wollte, mich aber wiederum auf neue Storyideen gebracht haben. Das fand ich persönlich sehr erstaunlich im Designprozess.

Auf jeden Fall habe ich in einem Monat Midjourney 4000 Aufrufe gemacht und um die 1300 Bilder heruntergeladen. Das war Oktober letzten Jahre. Muss mal wieder einen Monat machen und schauen, wie weit die Entwicklung bis jetzt kam.

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Mittlerweile gibt es ja Version 5 und kenne noch Version 4. Der Unterschied zw. den beiden ist schon sehr krass. Bin schon fast süchtig danach immer neue Landschaften und Ideen zu visualisieren.

Trotzdem hakelt es, wenn man eine bestimmte Idee hat und die einfach nicht angezeigt bekommt. Klar helfen Iterationen oder man stellt mal Beschreibungen um, setzt Parameter neu, nutzt verschiedene Views - und es kommen wirklich tolle Sachen raus, trotzdem erkennt man Grenzen.

Richtig schlimm wird es, wenn man bspw. ein LOGO designed und hat Schrift im Bild. Das ist so wie Rechnen mit ChatGPT - ist zum Gruseln!

Aber gut, jedenfalls habe ich jetzt eine gigantische Sammlung an Hintergrundbildern für meinen Desktop.

Was mich daran so traurig macht, gerade Midjourney benutzt(e) ja Daten, deren Urheber dazu nie um Genehmigung gefragt wurden. Das ist schon den Bach runter und nur noch eine Fußnote der Geschichte, aber die KI steht halt auf den Schultern von unbekannt bleibenden Menschen.

Naja irgendwie fließen auch bei menschliche Illustrationen mehr oder minder offensichtlich andere Kunstwerke ein. Auch die stehen auf den gleichen Schultern. Es macht aber natürlich einen großen Unterschied ob das eine einzelne Person macht oder daraus ein Programm generiert wird das ad infinitum content erstellen kann. Vielleicht müssten alle deren Bilder zum Training verwendet wurden einen kleinen Beitrag bekommen ähnlich der VG Wort mit dieser kopierumlage

Zitat von Toadstool

Aber gut, jedenfalls habe ich jetzt eine gigantische Sammlung an Hintergrundbildern für meinen Desktop.

zu diesem Zweck hat mir die Nasa neulich erst ein neues Teleskop ins All geschickt

Die Algos sind eigentlich sehr dumm und können nichts Neues schaffen, sie können nur sehr viel sehr schnell variieren. Und da landen sie ab und zu einige Treffer. Die dafür benötigte Rechenleistung steht aber in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Und sobald es in Bereiche ohne Milliarden von Vorlagen geht sind sie sehr schnell sehr schlecht. Sie können ihre Fehler aber viel besser überspielen als früher. Allerdings bedeutet das meist, dass man zu "Aufräumen der Fehler" meist länger braucht als wenn man es gleich einen Menschen hätte machen lassen.

Gerade bei EURO games habe ich schon seit Jahren das Gefühl, dass die Spiele von KIs erzeugt werden, anders kann ich mir das ewige "tausche Rohstoffe in andere Rohstoffe, tausche Rohstoffe in Punkte" gar nicht erklären.

Zitat von Uferschnepfe

Gerade bei EURO games habe ich schon seit Jahren das Gefühl, dass die Spiele von KIs erzeugt werden, anders kann ich mir das ewige "tausche Rohstoffe in andere Rohstoffe, tausche Rohstoffe in Punkte" gar nicht erklären.

Beschwere dich bei den Käufern. Das ist halt das, was am Markt sicher funktioniert, insbesondere wenn ein großer Autorenname draufsteht. Ressourcen-Siegpunkt-Getausche ist

• leicht zu balancen (alles lässt sich mit einem mathematisch berechneten Wert belegen)
• immer 100% Solo-kompatibel (was nicht Solo-kompatibel ist, lässt sich kaum noch vermarkten)
• und wird auch von Influencern, die Massen von Reviews nach 1x Anspielen raushauen, sofort verstanden.

Es gibt sehr wohl die Euros, die Sachen anders machen. In jüngerer Zeit z.B. Council of Shadows. Aber Themen oder Mechanismen jenseits des Mainstreams sind halt nicht so Fastfood-einfach zu verdauen und da nehmen manche Spieler schnell jede Ausrede an, um sich nicht näher damit beschäftigen zu müssen.

(Abgesehen davon ist es in einer Zeit, wo Spiele 50+ Euros kosten, IMHO auch für Nicht-Mainstream-Sachen nochmal schwieriger geworden, einfach mal so auf Verdacht gekauft zu werden.)

Zitat von MetalPirate

Zitat von Uferschnepfe

Gerade bei EURO games habe ich schon seit Jahren das Gefühl, dass die Spiele von KIs erzeugt werden, anders kann ich mir das ewige "tausche Rohstoffe in andere Rohstoffe, tausche Rohstoffe in Punkte" gar nicht erklären.

Es gibt sehr wohl die Euros, die Sachen anders machen. In jüngerer Zeit z.B. Council of Shadows.

Ich habe mich mit CoS nicht näher beschäftigt, aber jetzt bin ich neugierig geworden und frage mich, was diesen Titel so sehr von anderen Euro–Games unterscheidet und welche Titel Dir dazu noch in den Sinn kommen?

Zitat von Alan Smithee

Ich habe mich mit CoS nicht näher beschäftigt, aber jetzt bin ich neugierig geworden und frage mich, was diesen Titel so sehr von anderen Euro–Games unterscheidet

Schau am besten im entsprechenden Thread nach. Sollte zumindest ausreichen, um zu sehen, ob man sich weiter damit beschäftigen möchte.

Zitat von Alan Smithee

und welche Titel Dir dazu noch in den Sinn kommen?

Im Kennerspiel-Bereich fand ich Living Forest zuletzt gar nicht so verkehrt, auch wenn man da natürlich sieht, dass der Autor Mystic Vale kannte und sich wohl gedacht hat, da einiges besser machen zu wollen, z.B. mit negativen Erträgen auf den Karten oder mit dem weniger binären Scheitern beim Push Your Luck Element. Das Spiel profitiert auch von der Kodama-Erweiterung, insbesondere auch im 2er-Spiel, wo das Spiel sonst gut, aber nicht sehr gut ist.

Im Expertenbereich hat mich zuletzt Tabannusi voll überzeugt mit einem cleveren und originellen Hauptmechanismus plus einem ungewöhnlich hohen Maß an Interaktivität, auch wenn ich gerne zugebe, dass die andere Hälfte von dem Spiel mit dem Experten-Euro-Standard-Baukasten bestückt wurde.

Aber bei Neuheiten bin ich nicht auf dem neuesten Stand. Das habe ich mittlerweile aufgegeben. Ganz allgemein würde ich bei der Suche nach "untypischen Euros jenseits von Ressourcen-Siegpunkt-Getausche" empfehlen, auch mal bewusst nach Spielen aus Amerika oder Asien zu schauen. Dieses öde Ressourcen-Getausche in Endlosschleife ist eine europäische Spezialität.

Zitat von Leinad

ich liebe solch klassische Euros.

"Klassische Euros" wären für mich eher Kramer, Kiesling und Knizia als die allesamt sehr ähnlichen italienische Ressourcen-Tausch-Orgien. Aber schon okay. Jeder soll spielen, was ihm am meisten Spaß macht.

Zitat von Sternenfahrer

Was mich daran so traurig macht, gerade Midjourney benutzt(e) ja Daten, deren Urheber dazu nie um Genehmigung gefragt wurden. Das ist schon den Bach runter und nur noch eine Fußnote der Geschichte, aber die KI steht halt auf den Schultern von unbekannt bleibenden Menschen.

Das stimmt, das ist schon hart. Mal sehen ob es irgendwann ein EU-Recht dazu geben wird, das zumindest der KI-Developer für die Urheber der Trainingsdaten zahlen muss. Aber ein menschlicher Illustrator wird ja auch beeinflusst durch andere Künstler vor ihm bzw. sie.

Bin ja gespannt wie das Recht auf EU-Ebene zukünftig aussehen wird.

Einerseits verlieren die Grafiker, andererseits können Spieledesigner mit der KI ihr Spiel komplett selber gestalten.

Dadurch könnten vielleicht Leute die wenig Geld haben interessante Spielideen umsetzen.

Ich denke, sobald das Ding entsprechend weiterentwickelt ist, wird der Beruf des Graphikers (zumindest in der Spielebranche) langsam aussterben. Eine gute KI kann sich Vorlagen von allen möglichen Fotos und vorhandenen Grafiken nehmen, um "kreativ" zu sein. Von daher wird es extrem schwer bis unmöglich sein, zu beweisen, dass eine KI-Graphik auf einer von mir gezeichneten Grafik basiert.

Aber Berufe sind ja immer schon ausgestorben. Und neue sind entstanden. Es geht einfach nur darum, rechtzeitig auf den Zug aufzuspringen und nicht den Anschluss zu verpassen.

Billiger wird es auf keinen Fall werden, das war bei solchen Entwicklungen nie der Fall (und die KIs sind, wenn sie nicht zur Datensammlung kostenlos zur Verfügung gestellt werden, nicht wirklich billig, da enorm ressourcenineffizient).

Ein menschlicher Zeichner wird zwar von anderen inspiriert, aber in der Regel setzt er nicht extrem viele kopierte Stücke zusammen ohne was Neues hinzuzufügen. Die KI kann nur Bekanntes kopieren, das aber natürlich tausendfach komplexer. Neues kann sie aber nicht schaffen.

Wenn man Ahnung hat wie die KIs ihre Bilder erstellen, dann kann man fast immer die nichtmenschlichen Bilder herausfiltern, allerdings muss man fachliche Ahnung haben. KIs erstellen Bilder auf eine Weise wie ein Mensch nie vorgehen würde, da eigentlich ineffizient. Und: Der aktuelle Nutze sieht meist nur das eine Bild, dass es durch viele Filter geschafft hat, nicht aber die abertausenden anderen Bilder, die in den Bildern hängegeblieben sind. Die KIs erstellen nämlich bei einer Anfrage nicht nur ein Bild, sondern extrem viele, von denen 99% Schrott sind.