Great Western Trail - Am Anfang komplex

    Erst einmal meine Geschichte, könnt ihr gerne überspringen :-):

    GWT hat mir am Anfang gut gefallen, also in der Theorie :) Meine ersten Partien waren 4er Runden, und meine Spielerfahrung war bescheiden. Ich war selber eher so im "lass mal eine Strategie erkunden, locker Spielen" Modus. Was dann dazu führte, dass mit an entscheidenden Stellen 1 Gold fehlte, so das ich nur einen Helfer kaufen konnte oder ähnliches. Also dumm gespielt, gefühlt ab dem Moment keine Chance mehr gehabt das Spiel noch zu gewinnen (auch weil 2 der Mitspieler einfach besser waren und mehr Erfahrung hatten). Und dann dauerte mir das Spiel zu lange, wobei ich selber nicht mehr so richtig bei der Sache war.

    Irgendwann spielten wir dann meine 5-6 Partie, die erste Partie mit zufälligen Gebäuden die man bauen kann, ich war Startspieler und fühlte mich etwas überfordert, weil ich die Gebäude nicht kannte etc. Dann wollte ich nicht alle warten lassen, habe einen Zug gemacht, mich direkt geärgert, weil er eher dumm war. Und direkt wieder das Gefühl gehabt: das war es.

    Zu dem Zeitpunkt habe ich mir gesagt: gutes Spiel, werde ich nicht mehr spielen, weil es mir keinen Spaß macht. Aus irgendeinem Grund kann ich nicht die notwendige Konzentration aufbringen.


    Mittlerweile habe ich dann auf BGA dann doch noch knapp 40 Partien gespielt und bin nicht mehr völlig planlos, aber ein Eindruck ist geblieben:

    Meiner Meinung nach ist der erste Zug / der Anfang des Spiels der komplexeste, und das sehr deutlich. Was man da alles bedenken kann:

    - welche Helfer gibt es und welche kommen als nächstes dazu?

    - wie sind die Gebäude platziert? Bevorzugt das irgendeine Strategie?

    - welche Gefahren liegen, welche kommen als nächstes?

    - gibt es Plätze für Gebäude dich man sich sichern sollte

    - welche Belohnung gibt es für die Bahnhöfe?

    - welche Gebäude kann ich bauen?

    usw.


    Und je länger das Spiel dauert, desto einfacher werden die Züge. Am Ende schätzt man ab, wie viele Züge man noch hat und macht die Züge die meisten Punkte geben. Was relativ offensichtlich ist.


    Seht ihr das auch so?

    Meiner Meinung nach ist das eher ungewöhnlich für ein Spiel, dass man gerade am Anfang direkt geistig am meisten gefordert wird. Bei den meisten Spielen hat man eher später mehr Optionen / Dinge die man mit einkalkulieren kann.

    Zitat von ylathor

    Seht ihr das auch so?

    Meiner Meinung nach ist das eher ungewöhnlich für ein Spiel, dass man gerade am Anfang direkt geistig am meisten gefordert wird. Bei den meisten Spielen hat man eher später mehr Optionen / Dinge die man mit einkalkulieren kann.

    Es gibt zwei Sorten von Spuelen:

    Welche mit einem "building effect", beibdem du im ersten Zug ohnehin nur 3 Alternativen hast und später dann 60 freigeschaltete Kombos und Aktiknen mit Querwirkungen, und alle anderen.


    Die meisten Spiele spielten sich doch so zu, wie du es beschreibst: Je näher das Ende kommt, desto weniger Alternativen hast du, weil du dich Früchte deiner Arbeit ja noch ernten musst. Da baut man nix mehr an. 😁

    Sehr wichtig beim ersten Zug ist auch:

    - wo ist das optimale Startfeld für mich?

    - wie komme ich am schnellsten zu Geld?


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    Ist ja logisch, da du beim ersten Zug (bzw. Bei der Startplatzauswahl davor) alle Freiheiten hast. Danach bist du in deiner Reichweite und damit auch deinen Möglichkeiten für den Rest des Spiels sehr eingeschränkt.

    Wenn man mit anderen Spielen vergleicht, dann empfinde ich das schon als extrem bei GWT.

    Z.B. Agricola:

    Start: Das Board am Anfang ist bis auf die erste Karte gleich, die Anzahl der Felder ist gering. Ja man hat seine Handkarten, sollte einen Plan formulieren, aber auch das ist überschaubar.

    Ende: Empfinde ich als viel komplexer. Wer ist Startspieler, hat welche Ressourcen, wie wichtig ist für wen welche Aktion... Komme ich nicht dazu meine x Holz zu Zäunen zu machen, dann verliere ich. Oder, oder, oder


    Oder ich formuliere meine Frage anders:

    Bei welchem Spiel empfindet ihr den Start als komplexer, als bei GWT?

    Zitat von PowerPlant

    Ist ja logisch, da du beim ersten Zug (bzw. Bei der Startplatzauswahl davor) alle Freiheiten hast. Danach bist du in deiner Reichweite und damit auch deinen Möglichkeiten für den Rest des Spiels sehr eingeschränkt.

    Klar ist das logisch. Die Frage ist ja nicht: warum ist das so? Sondern: Ist das bei diesem Spiel extrem/besonders?


    Mein Gefühl ist, dass sich einige Spiele am Anfang entscheiden. Oder ich am Anfang einen Fehler mache, den ich dann schwer ausgleichen kann.

    Oder anders gesagt: nach ca. 50 Partien empfinde ich den Anfang des Spiels noch immer als größere Herausforderung, als die Mitte. Und die Mitte als schwieriger als das Ende.


    Bei anderen Spielen, die ich in der letzten Zeit mehr gespielt habe, da habe ich dieses Gefühl nicht: Agricola, Stone Age, Viticulture, Burgen von Burgund, Arnak, Terra Mystica.

    Zitat von ylathor

    Oder ich formuliere meine Frage anders:

    Bei welchem Spiel empfindet ihr den Start als komplexer, als bei GWT?

    On Mars, Lisboa, Wasserkraft, Bitoku, Legacies, Dominant Species, Trickerion, Yedo, The Gallerist ... Mal so spontan gefunden.

    Zitat von ylathor

    Bei anderen Spielen, die ich in der letzten Zeit mehr gespielt habe, da habe ich dieses Gefühl nicht: Agricola, Stone Age, Viticulture, Burgen von Burgund, Arnak, Terra Mystica.

    Was willst du denn bei Arnak, BuBu, Agricola oder Viticulture am Anfang auchvgroß machen? Das sind alles Spiele, bei denen du zu Spielbeginn wenig Möglichkeiten hast, überhaupt was zu tun.

    Bei GWT musst du ja schon überlegen, auf welchem Feld du anfängst, und welche Möglichkeiten sich daraus ergeben, und wie sich das später auf deine Strategie auswirkt.


    In Arnak musst du dir eine Ressource holen, die du grade gut gebrauchen kannst, das war alles.

    Spiel mal Food Chain Magnate. Dagegen ist GWT der größte Kindergeburtstag.


    Ansonsten gibt es diverse Spiele, wo du am Anfang sehr viele Freiheiten hast und dich dann mehr und mehr auf eine Strategie festlegst. Bei Wasserkraft einen dummen Fehler in der ersten Runde, falsche Positionierung des Damms und du bekommst gar kein Fuß in die Tür. Ich würde sagen, diverse Heavy Euros haben solch Konzepte, wo das Hirn am Anfang brennt, vor allem wenn dann noch viel Interaktion im Spiel ist. Der Unterschied für mich zwischen GWT und Food Chain Magnate oder Wasserkraft ist, dass man bei GWT trotzdem noch gut mitspielen kann. Bei meinen anderen Beispielen habe ich es erlebt, das eine von von vier Personen komplett am Arsch war.


    So am Ende meiner Ausführung muss ich da auch noch an Feudum denken.

    Irgendwie habe ich immer das Gefühl, dass ich missverstanden werden, vielleicht formuliere ich einfach schlecht.

    Zitat von Huutini
    Zitat von ylathor

    Bei anderen Spielen, die ich in der letzten Zeit mehr gespielt habe, da habe ich dieses Gefühl nicht: Agricola, Stone Age, Viticulture, Burgen von Burgund, Arnak, Terra Mystica.

    Was willst du denn bei Arnak, BuBu, Agricola oder Viticulture am Anfang auchvgroß machen? Das sind alles Spiele, bei denen du zu Spielbeginn wenig Möglichkeiten hast, überhaupt was zu tun.

    Bei GWT musst du ja schon überlegen, auf welchem Feld du anfängst, und welche Möglichkeiten sich daraus ergeben, und wie sich das später auf deine Strategie auswirkt.


    In Arnak musst du dir eine Ressource holen, die du grade gut gebrauchen kannst, das war alles.


    Arnak habe ich 600+ Spiele, da kann man schon etwas mehr bei den ersten Zügen überlegen. Ist ein weniger komplexes Spiel, aber ich würde sagen ich bin in allen Phasen des Spiels etwa gleich viel am Denken.

    Viticulture ist für mich ein Beispiel für einen normalen Spielverlauf: Die ersten paar Züge sind relativ simpel, man kann fast von einer Standard-Eröffnung reden. Später wird es dann etwas komplexer, man bewertet wer welche Optionen hat, was wohl machen will etc.


    Wasserkraft habe ich bisher ein Spiel gemacht, bin also planlos. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass der Anfang besonders komplex im Vergleich zum Rest des Spiels ist. Aber vielleicht irre ich mich. Patent/Auftrag/guter Bauplatz? Keine Ahnung ob da die Entscheidung wesentlich von der Endwertung / den Rundenwertungen beeinflusst werden.

    Zitat von ylathor

    Wasserkraft habe ich bisher ein Spiel gemacht, bin also planlos. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass der Anfang besonders komplex im Vergleich zum Rest des Spiels ist. Aber vielleicht irre ich mich.

    Bei Wasserkraft ist der Anfang sogar wichtiger als das Ende. Einmal falsch gebaut und du kriegst keinen vernünftigen Wasserkreislauf zustande. Wenn du den aber zum Ende hin hast, spielt es sich einfacher.


    Gruß Dee

    Ich starte einen neuen Versuch:

    Ich spiele gerne GWT, aber für mich ist ein kleines Manko:

    - Am Start sind die schwierigsten Entscheidungen, und die mit weitreichenden Konsequenzen. Fehler oder Pech hier können einen Schneeballeffekt haben.

    - Am Ende "ernten man die Früchte seiner Strategie", wie weiter oben gesagt wurde. Ich interpretiere das so: Die Anzahl der Züge mit richtigen Entscheidungen nimmt ab. Man spielt es so runter/fertig (überspitzt ausgedrückt).


    Bei den Spielen die ich bisher so gespielt habe war das eigentlich nie so, eher genau anders herum. In den letzten Zügen setzt die Analyse Paralyse ein. Das Board ist meist komplexer.


    Ich fand das erstaunlich, aber scheinbar geht das nur mir so, oder es ist in der Natur eines Forums zu widersprechen.

    Zitat von Freizeitvernichter
    Zitat von ylathor

    Arnak habe ich 600+ Spiele

    Wow! Wie geht das? An 600 Tagen hintereinander erstmal Arnak spielen? Oder gleich mehrere Partien hintereinander?

    BGA macht es möglich. Erst fand ich es so krass, dass es dort Spieler gab, die einfach so viel besser waren und ich nicht verstanden habe, was die besser machen. Dann wollte ich das Spiel gut spielen lernen. Das habe ich dann erreicht und jetzt daddel ich das einfach so / um mein Ego zu streicheln :-).

    Du fragtest

    Zitat von ylathor

    Seht ihr das auch so?

    Damit ist klar gestellt, daß es mit dir übereinstimmende als auch widersprechende Antworten geben kann. Ansonsten wäre die Frage überflüssig.


    Später kam von dir:

    Zitat von ylathor

    Bei welchem Spiel empfindet ihr den Start als komplexer, als bei GWT?

    Ich hoffe mal, daß du die Antworten bzgl. der noch komplexeren Spiele nicht als Widerspruch auf dein Ursprungs-Posting aufgefaßt hast.


    Übrigens, daß man bei GWT am Anfang etwas überlegen muß empfinde ich nicht als Manko. Mittlerweile tendiere ich dazu, Spiele, bei denen man in den ersten Runden eh nur das gleiche macht, als langweilig zu empfinden.

    Zitat von ylathor

    Ich fand das erstaunlich, aber scheinbar geht das nur mir so, oder es ist in der Natur eines Forums zu widersprechen.

    Wieso? Gab hier reichlich Stimmen, darunter meine, die finden, dass manche Spiele am Anfang mehr Überlegungen erfordern als am Ende und manche am Ende mehr als am Anfang.

    Dein "Denkfehler" besteht in der Annahme, dass GWT hier irgendeine Sonderposition inne hätte. 🤷🏻‍♂️

    Zitat von ylathor

    Seht ihr das auch so?

    Um Dir hier mal beizuspringen: Ja, sehe ich auch so. Darum habe ich auch Marco Polo genannt weil ich es zu GWT vergleichbar finde. 30€-Spiel von renomiertem deutschem Verlag mit Komplexität nach BGG über 3. Und da man muss jetzt auch nicht die Klopper von Splotter oder Feuerland oder gar Cosims anführen.

    GWT und MP sind imho durchaus Ausnahmen, weil man eben nicht mal so einfach drauf los spielen kann, sondern erstmal 15 bis 20 Minuten die Anfangskonstellation analysieren darf.

    Zitat von hedisch
    Zitat von ylathor

    Seht ihr das auch so?

    Um Dir hier mal beizuspringen: Ja, sehe ich auch so. Darum habe ich auch Marco Polo genannt weil ich es zu GWT vergleichbar finde. 30€-Spiel von renomiertem deutschem Verlag mit Komplexität nach BGG über 3. Und da man muss jetzt auch nicht die Klopper von Spotter oder Feuerland oder gar Cosims anführen.

    GWT und MP sind imho durchaus Ausnahmen, weil man eben nicht mal so einfach drauf los spielen kann, sondern erstmal 15 bis 20 Minuten die Anfangskonstellation analysieren darf.

    Ich sehe das komplett anders. Es gibt kaum ein Expertenspiel, das ich so aus dem Bauch raus spiele wie GWT... und das vom ersten Zug weg. Finde überhaupt nicht, dass man hier am Anfang irgendetwas groß vergeigen kann.

    Völlig andere Welt z.B. im Vergleich zu den hier auch schon genannten Terra Mystica oder Wasserkraft, die für mich grundsätzlich einen ähnlichen Komplexitätsgrad haben, aber bei denen man gleich zu Beginn schon alles vergeigen kann.

    Meine Top 15 (via pubmeeple gerankt):

    Terra Mystica - Gaia Project - Ein Fest für Odin - Arche Nova - Underwater Cities - Great Western Trail - Clans of Caledonia - Scythe - Wasserkraft/Barrage - Orleans (inkl. Handelserweiterung) - Oranienburger Kanal - Agricola - The Gallerist - Heaven & Ale - Food Chain Magnate

    Wie so oft bei fast jeder Erfahrung gibt es alle Nuancen. Von "da gibt es nix zu überlegen, das spiel ich blind runter" bis zu "das sind sooo viele Optionen. Hilfe, ich leide doch an AP." Das gilt für Wasserkraft (da gilt bei mir Aussage 1) und auch für Great Western Trail (da ist es Aussage 2).

    Zitat von ylathor

    Meiner Meinung nach ist das eher ungewöhnlich für ein Spiel, dass man gerade am Anfang direkt geistig am meisten gefordert wird.

    So ungewöhnlich ist das im Expertenspiel-Bereich eher nicht. Aber: Siehe meine Aussage oben. Für jedes Spiel findest du einen Menschen, dem es zu viel ist und einen, für den es sehr intuitiv spielbar ist. (Beispielsweise hätte ich auch Marco Polo eher als intuitiv spielbar betitelt, aber gerade das wurde als Spiel mit vielen Anfangsoptionen genannt.)


    Gruß Dee

    Zitat von Dee

    Beispielsweise hätte ich auch Marco Polo eher als intuitiv spielbar betitelt, aber gerade das wurde als Spiel mit vielen Anfangsoptionen genannt.

    Bei Marco Polo achte ich schon bei der Charakterwahl darauf, an welcher Position in der Spielerreihenfolge ich mich zum Start befinde. Da setzt eine gewisse AP schon vor dem eigentlichen Beginn ein. :lachwein:

    Zitat von Freizeitvernichter
    Zitat von Dee

    Beispielsweise hätte ich auch Marco Polo eher als intuitiv spielbar betitelt, aber gerade das wurde als Spiel mit vielen Anfangsoptionen genannt.

    Bei Marco Polo achte ich schon bei der Charakterwahl darauf, an welcher Position in der Spielerreihenfolge ich mich zum Start befinde. Da setzt eine gewisse AP schon vor dem eigentlichen Beginn ein. :lachwein:

    Mein Spitzenreiter ist ja Trickerion: Der ausgewählte Magier muss zum ausgewählten Startzauber und den ausgewählten Startressourcen passen. Da wird vor dem Spiel schon kräftig geplant. Die Auswahl der Startkombination kann schon mal 20 bis 35 Minuten dauern.


    Bei Carnegie ist die Auswahl des Startdepartments und der ersten Stadt mit Hausbau aber auch nicht ohne.

    Zitat von Morhits

    Wenn ich @ylathor recht verstehe geht es nicht um die Komplexität generell sondern um das verhältnis der Komplexität des ersten Zuges zu der gegen Ende des Spiels also verläuft das Spiel diesbezüglich so >, so = oder so <.

    Das ist genau das was ich meinte.

    Es ist recht einfach sich die letzten 3-4 Züge zu überlegen: Spieler A wird wohl noch xyz machen wollen. Spieler B abc. Dann habe ich noch 3-4 Züge, ideal wäre wohl ... (dann zieht man nicht das richtige und nichts klappt, aber egal).


    Ich spiele viel auf BGA und habe Spaß daran ein Spiel zu analysieren. Und diskutiere gerne über: was wäre hier wohl der beste Zug und warum? Und da finde ich den Start komplexer und schwerer zu bewerten, als bei späteren Zügen.

    Bei BGA wird auf die Startposition + Auftrag geboten. Wenn man das 100%ig perfekt machen will, dann kann man sehr viel bedenken / abwägen.


    Und bedeutet die Aussagen:

    "intuitiv spielbar" / "aus dem Bauch raus spiele wie"

    nicht, dass man es eben nicht durchdenkt? Man könnte sogar behaupten: das ist ein Zeichen für: das ist gerade sehr komplex, mein Hirn schafft das nicht zu bewerten, dann spiele ich mal nach Gefühl :) Oder: Mit Analyse komme ich hier auch nicht weiter, da verlasse ich mich lieber auf meine Intuition. Was übrigens vollkommen in Ordnung ist, mache ich auch. Man spielt nach Gefühl, die bisherige Erfahrung fließt in dieses Gefühl mit ein. Vielleicht macht man auch einen guten Zug, oder sogar den besten. Aber ehrlich gesagt weiß man dann auch nicht wirklich, ob die Intuition oder der Bauch gerade alles bedacht hat :)

    Auf BGA trifft man auf Gegner mit 200-300 Partien GWT, da sind manche schon ganz gut. Man Bauch ist zwar dick, aber das Duell gegen die verliert er leider, nutzloses Teil :)

    Ich spiele GWT auch total aus dem Bauch.. ich nehm mir was vor und mach das dann soweit es geht.. ich analysiere absolut nicht welche Arbeiter da für wie teuer liegen.

    Ein Spiel wo ich es sehr extrem und wichtig finde sich am Anfang das komplette Feld anzuschauen und was wo liegt und einen Plan zu machen ist Newton.

    Da schau ich mir alles an und nehme mir zumindest einen Teilplan vor den ich auf jeden Fall erreichen will und danach dann schaue was man noch so machen kann.

    Ich würd ehrlich gesagt auch die Kriese kriegen wenn jemand in GWT vor seinem ersten Zug 15 Minuten AP hat und das Feld analysiert und durchrechnet...

    Durch die Karten die man selbst zieht und Gebäude die Gegner irgendwo hin stellen kann sich eh noch viel Ändern daran wie gut man irgendwo hin kommt oder wieviel Geld man irgendwo genau zur Verfügung hat.