Alles was in den AGB steht zählt nicht... Haben wir ja schon gelernt 
"Crowdfunding ist keine Vorbestellung!" Quelle?
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- Sonstige
- Salt
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Ah, deswegen sind die ganzen tech Firmen wie Google oder Facebook in der EU auch nicht steuerpflichtig, richtig?
Zum einen haben diese Firmen Tochterfirmen in D bzw. der EU.
Zum anderen müssen nur Umsätze in dem Land versteuert werden, in dem sie auch gemacht werden. Kickstarter wirtschaftet ausschließlich in den USA und muss dort Steuern zahlen. Wenn du beim US-Shop von Nike einen Schuh bestellst, zahlt Nike die Steuern dazu ja auch in den USA und du bist für Zoll und Einfuhrabgaben zuständig.
Bei Google und Facebook ist das anders, da die auch hier Umsätze erwirtschaften.
Du hast da gefühlt eine fixe Idee, die einfach nicht zur Realität passt....oder deine Idee einer Realität passt nicht zur tatsächlichen 😉
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Ah, deswegen sind die ganzen tech Firmen wie Google oder Facebook in der EU auch nicht steuerpflichtig, richtig?
Zum einen haben diese Firmen Tochterfirmen in D bzw. der EU.
Zum anderen müssen nur Umsätze in dem Land versteuert werden, in dem sie auch gemacht werden. Kickstarter wirtschaftet ausschließlich in den USA und muss dort Steuern zahlen. Wenn du beim US-Shop von Nike einen Schuh bestellst, zahlt Nike die Steuern dazu ja auch in den USA und du bist für Zoll und Einfuhrabgaben zuständig.
Bei Google und Facebook ist das anders, da die auch hier Umsätze erwirtschaften.
Du hast da gefühlt eine fixe Idee, die einfach nicht zur Realität passt....oder deine Idee einer Realität passt nicht zur tatsächlichen 😉
In Bezug auf Nike verstehe ich es auch so. Wenn ich aber in der EU an kickstarter etwas zahle, ist kickstarter in der EU steuerpflichtig.
Außer ich verstehe diese Link falsch.
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Wenn ich aber in der EU an kickstarter etwas zahle, ist kickstarter in der EU steuerpflichtig.
Du zahlst nicht an Kickstarter. Weiterhin spricht Dein Link von elektronisch erbrachten Dienstleistungen und das ist ein Spiel wahrlich nicht.
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Außer ich verstehe diese Link falsch.
Tust du. Das ist keine elektronische Dienstleistung wie bspw. ein Download....
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Ah, deswegen sind die ganzen tech Firmen wie Google oder Facebook in der EU auch nicht steuerpflichtig, richtig?
Unterhaltsame Diskussion, auch wenn der Threadersteller hier schon diverse Nebelkerzen (s.o.) ausgepackt hat…
Ich lehne mich wieder zurück. 🍿
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Interessante Ausgangsfrage, ich kann hier vielleicht unser good old Bundesfinanzministerium zitieren, dann haben wir wenigstens Definitionsklarheit:
"Crowdfunding bezeichnet eine Form der Mittelakquise unter Nutzung internetbasierter Strukturen, die die Beteiligung einer Vielzahl von Personen (der „Crowd") ermöglicht. Dabei werden die einzelnen durch einen Dritten („Projektveranstalter") durchzuführenden Projekte oder zu entwickelnden Produkte auf einer Internetplattform (sog. „Crowdfunding-Portal") vorgestellt und gezielt Gelder zur Erreichung eines häufig festen Finanzierungsziels eingeworben. Organisation und Abwicklung der einzelnen Akquisemethoden können dabei sehr unterschiedlich gestaltet sein."
Also ausdrücklich keine Vorbestellung von Waren oder Dienstleistung.
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Die Leistungen: sie geben mein Geld einem Dritten ohne menschliche Intervention
Das bestellst du aber nicht bei KS. Die sind in dem Fall nur Mittler. Dein Vertragspartner ist der Ersteller der Kampagne. Wenn dein Arzt seine Rechnungsstellung an ein entsprechendes Unternehmen outsourced, hast du ja auch keinen Behandlungsvertrag mit dem Inkassounternehmen.
Nachdem du quasi gegen alle Postenden argumentierst und keinerlei Argumente liefern kannst (außer Quellen, die mit den Sachverhalten nichts zu tun haben, sondern einen neuen Sachverhalt beleuchten), rate ich dir einfach ein paar (tausend) € in die Hand zu nehmen und zu einem entsprechenden Rechtsanwalt zu gehen und dich beraten zu lassen.
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Weise Worte Sepiroth
An der Stelle klinke ich mich zumindest schreiberisch dann auch aus...
Crowdfunding ist KEINE Vorbestellung!
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Zum letzten Mal: Doch! Wenn Karstadt Dir nichts verkaufen möchte und Dir aufgrund deiner Eigenheit erst mal 4 Stunden nur die Regale anzusehen, Hausverbot erteilt, dann tut Karstadt das. (Thomas I. tut das in Hamburg beispielsweise tatsächlich. Wenn Du dort länger als 20 Minuten keine Kaufabsicht äußerst, wirst Du nach draußen gebeten..) Sie sind die Instanz, die das entscheiden kann. Sie haben das Hausrecht und machen damit die Regeln. INNERHALB deutschen Rechts. Ob sie sich damit einen Gefallen tun, steht auf einem anderen Blatt.
Und wenn Kickstarter entscheidet keine Vorbestellerplattform zu sein, dann tun sie das. Was im Pledgemanager passiert, ist KS Wurst.
Du hörst einfach nicht auf Deine Auslegung von Recht bzw. Deine Auffassung was sein sollte oder könnte als Null-Argument zu nutzen oder?
Wenn Karstadt mir auf Grund meiner Hautfarbe nichts verkaufen will, dann wird es damit nicht durchkommen.
Wenn Karstadt mir Alkohol verkaufen will, obwohl ich 14 bin, dann wird es damit auch nicht durchkommen.
Manche Sachen sind vom Hausrecht gedeckt, andere Sachen nicht.
Meine Frage ist, ob es rechtlich in Ordnung ist, reward-based crowdfunding a priori als Nicht-Vorbestellung zu deklarieren.
Meine Auffassung: solange niemand zu Gericht geht, kann das Unternehmen machen was es will; sollte es aber zu Gericht gehen, ist es ziemlich egal was in den AGB oder sonst wo steht, da das Gericht entscheidet wie das Geschäftsgebahren zu verstehen ist.
Warum diese Denklinie von dir nicht nachvollzogen werden kann, erschließt sich mir nicht.
Du willst (meine Vermutung) oder kannst es nicht verstehen oder? Daher eher die Vermutung dass hier wirklich nur getrollt wird..
Ich sprach von INNERHALB GELTENDEN RECHTS..
Natürlich wäre eine Ablehnung des Händlers Dir gegenüber wegen Hautfarbe, Aussehen oder beispielsweise Religion NICHT zulässig.
Was ein Käse das als Beispiel aufführen zu wollen.
Wäre der Händler Rassist und würde Dich aufgrund der Hautfarbe ablehnen, würde er sich einen anderen Grund aus den Fingern saugen und nicht so dämlich sein Dich aufgrund der Hautfarbe des Ladens zu verweisen.
Es gibt Crowdfunding. Dein komischer reward based Zusatz ist nicht existent.
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Dafür, dass man es hier juristisch ausdislutieren möchte, wird erschreckend wenig subsumiert.
Prüft die Merkmale und ihr werdet vertragsrechtlich erleuchtet
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Ich finde ihr macht es euch hier ein bisschen einfach.
Ja, offiziell ist Kickstarter keine Vorbestellung sondern crowdfunding.
So mag das zu Beginn im Brettspiel -Bereich auch Mal gewesen sein.
In der heutigen Realität benutzen aber so ziemlich alle großen Firmen Kickstarter als ihnen genehme Vorbestellungs- Plattform, bei der sie das Risiko auch noch auf den Kunden abwälzen können, weil der noch das romantische Bild der guten alten Crowdfunding-Zeit im Kopf hat.
Meiner Meinung nach hinkt hier momentan die rechtliche Bewertung der gelebten Realität hinterher, wie es im sich rasant wandelnden Internet immer wieder passieren muss.
Ich würde aber keine 5 Cent darauf wetten, dass die Gesetzeslage so bleibt.
Denn wenn ihr Mal ganz ehrlich seid handelt es sich faktisch bei 90% der Brettspielkickstarter natürlich um Vorbestellungen, bloß das wir Deppen das Risiko übernehmen.
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Nein. Mit dem Finanzierungsziel und Ende der Finanzierungszeit wird ein Kaufvertrag geschlossen.
Einer Unserer Wirtschaftsjuristen der Bank (auch ein verzweifelter KS Fan😆) ist da differenzierter Meinung. Denn dann wäre nämlich der Kickstarterhinweis obsolet und wie hätten doch eine Vorbestellerplattform.
Es ist ein Vertrag für ein Investment, dass Du dem Funder zusagst. Deine Bringeschuld ist das Zahlen des zugesagten (the pledged (versprochenen))Beitrags.
Eine Bringeschuld des Funders existiert nicht. Nur für hinzugefügte Teile. (...)
Ich habe mir den von sking verlinkten Podcast inzwischen angehört (und möchte auch jedem an der Materie interessierten Foristen dasselbe sehr ans Herz legen. Sehr hilfreicher Beitrag, sking!).
Kurz gesagt: So, wie Du es darstellst, ist es scheinbar doch nicht in Hinblick auf eine Bringschuld, sofern der Unterstützte damit ein Massenprodukt (also kein Unikat) herstellen möchte, das dem Unterstützer geliefert werden soll ("purchase model"). Und ja, man könnte Crowdfunding damit dann doch als eine Art Plattform für Vorbestellungen interpretieren, wie Du ja selber oben schreibst.
Den Ausführungen des Juristen zufolge, der in diesem Podcast die Rechtslage erörtert, sei es demnach vielmehr genau so, wie Scaar beschriebt -- nämlich, dass ein Kaufvertrag mit Erreichung des Finanzierungsziels und Ende der Finanzierungszeit zustande komme (vgl. ab Minute 34). Daraus entstehe eine Bringschuld. Relativierend wird dann weiter erläutert, dass der Empfänger des Geldes dazu verpflichtet sei, sich "redlich zu bemühen", diese Bringschuld zu begleichen. Wenn er das nicht tue, handele er betrügerisch, zumindest nach US-amerikanischer Rechtsauffassung. Wenn er sich dagegen allerdings redlich bemüht habe und seine Bringschuld nicht begleichen könne, habe man als Unterstützer das Recht auf Rückzahlung des Geldes (was aber in der Praxis nicht möglich sein sollte, weil das Scheitern des Projekts einherginge mit einer Insolvenz).
Die von Dir vertretene Auffassung sei hingegen aber zutreffend, wenn dem Unterstützer vorher klar sei, dass er eine Schenkung leiste. Dann sei es kein Kaufvertrag.
Die Begrifflichkeit "Reward" beinhalte in dem Zusammenhang beides, also sowohl ein freiwilliges Dankeschön als auch eine gekaufte Ware.
Abgesehen davon wird erläutert, dass noch eine dritte Art des Vertrages existiere, nämlich eine Schenkung, die an Bedingungen geknüpft sei, beispielsweise eine namentliche Erwähnung.
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Daher eher die Vermutung dass hier wirklich nur getrollt wird..
Erscheint mir von Post zu Post plausibler. Bin raus...
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Wenn Karstadt mir auf Grund meiner Hautfarbe nichts verkaufen will, dann wird es damit nicht durchkommen.
Der war gut! 😏👍🏻👍🏻
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Wenn ich bei superduperklingeltönte.de einen Klingenton kaufe, und dann herausfinde, dass ich eigentlich ein Jahresabo abgeschlossen habe, ist es egal, dass das in Schriftgröße 3 unter dem KAUFEN button stand. Es ist auch egal, was die AGB sagen. Ein Anruf beim Konsumentenschutz, und die Sache ist erledigt.
Ursächlich dafür ist, dass mir keine unnötig große Bringschuld seitens des Verkaufers auferlegt werden kann, bzw., in _meiner_ _Interpretation, der Umstand, dass eine gewisse Erwartungshaltung (absichtlich?) geschaffen wird, die dann konterkariert wird.
Eine Firma, kann nicht einfach ein Geschäftsmodell in den Raum stellen, dann aber ein anderes Gebahren an den Tag legen. Uber braucht eine Taxilizenz, und musste, wie viele andere Firmen im Nachhinein, ihre freien Dienstnehmer anstellen. Airbnb muss, IIRC, Ortstaxe einheben und abführen, obwohl sie sich dafür nicht zuständig fühlen.
Wenn ich privat im Wochenrythmus meinen pile of shame auf Ebay verkaufe, bin ich für das Finanzamt gewerblich tätig, egal was mein Disclaimer sagt.
Was hat das mit Kickstarter, bzw, crowdfunding im _Brettspielbereich, zu tun?
Wenn ich sehe, dass CMON, AEG oder Queen Games bis zu 50 Kampangen hatten, in denen sie, zusätzlich zu ihrem Alltagsgeschäft, das gleiche machen und alle erfolgreich abgeschlossen haben, habe _ich_ eine bestimmte Erwartungshaltung. Schaue ich mir dann noch die Seite an, sehe ich bereits fertig konzipierte Spiele, bei denen selbst bereits die Anzahl der tokens fest steht. Dazu kommen dann bspw auch KSE Minis oder gleich ganze Editionen, die _extra_ für Kickstarter produziert werden und nicht in den freien Handeln kommen. Was ist mit den ganzen Mitarbeiten, die es nur für das bespielen der crowdfunding Plattform gibt? Was ist mit den reviews von fertigen Prototypen? Das hat nichts mit der Grundidee von crowdfunding zu tun, das ist ein voll ausgereiftes Geschäftsmodell, dem zu Grunde liegt, dass die _Kunden_ darauf vertrauen, das Spiel zu bekommen. Backerkit tituliert late pledges als preorders. Ist das etwa rechtlich gesehen eine saubere Trennung oder ist das ein Einfallstor für eine erfolgreiche Klage für Backer der Ursprungskampange die ihr Spiel nicht bekommen?
Vielleicht ein noch besseres Bsp: ein Branchenprimus, Ravensburger, steigt bei Gamefound ein und veröffentlich ein joint venture mit einer Firma, welche seit Jahren erfolgreich Spiele via crowdfunding _vertreibt_. Wer geht, ernsthaft, davon aus, dass hier das gleiche Risiko besteht wie wenn Peter und Hanni aus Brunzhausen ein im Suff erdachtes Spiel crowdfunden wollen?
Oder was anderes: wenn ein 5kg Karton zum Zoll kommt und _Brettspiel_ drauf steht, aber $10 deklariert sind, wird es der Zoll eher nicht glauben. Bei mir wollten sie eine detailierte Richnung + KK-Auszug. Lustig wie ich bin, habe ich ihnen erklärt dass crowdfunding eine Spende ist, und es keinen Kauf gab, und das Spiel nur eine kleine Aufmerksamkeit ist, womit der Warenwert deutlich niedriger als die Spende sein muss. War ihnen egal, sie haben die Spende als Verkaufswert verstanden (das Spiel gab es nicht im freien Handel, deswegen auch keine anderen Anhaltspunkte).
Schreibt Kickstart explizit, und gut sichtbar, hin, dass es kein preoder ist? Ja. Schreiben sie es in die AGB? Ja. Hat das rechtliche Relevanz in Anbetracht der Geschäftsgebahrung von Dritten (= Publishern)? Hier habe ich Zweifel.
Zu weiten Teilen verstehen Backer, Publisher und der Staat (viaZoll) backen im _Brettspielbereich_ de facto als Kauf (oder halt Vorbestellung). Das ganze ist juristisch in meinen Augen eine Grauzone, die sich nicht durch _AGB!_ auflösen lässt; ich denke, dass, prospektiv, backen auch de iure zu einem reinen Verkauf werden kann (unter gewissen Umständen zumindest).
Hätte ich im Anfangspost saubere trennen müssen? Auf der einen Seite Peter und Hanni, oder Fritz der ein Album ausschließlich aus Vögelsounds bestehend veröffentlichen will? Auf der anderen Seite etablierte Marken, mit Millioneneinahmen?
Wahrscheinlich.
Ist dieser Lapsus Grund genug für ad hominem? Ich glaube nicht.
Vielleicht kann ja jetzt die Diskussion sich näher an meinen Überlegungen bewegen, anstatt gänzlich in ein _AbEr In DeN AgB!!!!111_ abzudriften.
Aber vielleicht will ich es ja auch einfach nicht verstehen *shrug*
Jeden Falls vielen Dank an sking für den Link und Bierbart für die tolle Zusammenfassung; das war wonach ich gesucht habe (geht nicht um den Inhalt, die den Unterton meiner Posts bestätigt, sondern um die Form).
Klingeltöne: Einfach falsch. Deinen Konsumentenschutz kannst Du anrufen, wenn es ein verschleiertes Abo war.
Ist es klar ausgewiesen, ist es kein Auferlegen. Wider guten Wissens gilt juristisch gesehen nicht.
Uber: Gilt für Österreich. Nicht den Rest Europas. In Deutschland nur teilweise.
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Klingeltöne: Einfach falsch. Deinen Konsumentenschutz kannst Du anrufen, wenn es ein verschleiertes Abo war.
Genau darauf wollte ich hinaus. Was ist das Problem? Das ich das nicht explizit so hingeschrieben habe, in einem Post der eh schon elends lang ist?
Das ist das einzige, das du beizutragen hast?
Das Thema an sich ist dir egal?
Ist okay, danke!
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Das ist das einzige, das du beizutragen hast?
Das Thema an sich ist dir egal?
Das ist so witzig angesichts der Tatsache, dass ausgerechnet Falco der Einzige ist, der hier überhaupt (noch) irgendwie halbwegs motiviert über das Thema diskutiert ...
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Genau darauf wollte ich hinaus. Was ist das Problem? Das ich das nicht explizit so hingeschrieben habe, in einem Post der eh schon elends lang ist?
Das ist das einzige, das du beizutragen hast?
Das Thema an sich ist dir egal?
Ist okay, danke!
Jetzt muss ich doch noch mal was schreiben... 99% von dem was du schreibst hat doch einfach Null mit deiner Ausgangsfrage zu tun. Egal was wir geschrieben haben es war dir doch egal wenn es nicht zu deiner Meinung gepasst hat. Und nun wirfst du FalcoBaa vor er hätte nichts zu deinem Post beizutragen??? Ähm... Wow, Ok. Just my 2 cents aber Crowdfunding ist keine Vorbestellung, dieser Ansicht in einer juristischen Grauzone sind hier sehr viele Personen die im Thread etwas geschrieben haben. Du gehörst halt zu denen die das anders sehen, so what ist dein Ding aber hör auf hier Leuten zu unterstellen sie tragen Nichts zum Thema bei und du kommst dann mit völlig abstrusen Handyklingeltönesparabovergleichen um die Ecke.
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Klingeltöne: Einfach falsch. Deinen Konsumentenschutz kannst Du anrufen, wenn es ein verschleiertes Abo war.
Genau darauf wollte ich hinaus. Was ist das Problem? Das ich das nicht explizit so hingeschrieben habe, in einem Post der eh schon elends lang ist?
Das ist das einzige, das du beizutragen hast?
Das Thema an sich ist dir egal?
Ist okay, danke!
Würde ich Hüte tragen, würde meine Hutschnur platzen.. Ist das ein schlechter Scherz?
Seit Deiner Threaderstellung schreiben wir beide hin und her.
Aber Du scheinst absolut NICHTS anderes zu tun, als Argumente juristischer Art widerlegen zu wollen mit.. Heißer Luft bzw. Argumenten, die (oft) einfach falsch sind. Sorry für mögliche Gereiztheit jetzt aber:
Mit Verlaub..
Wenn hier jemand nicht am Thema oder Lösung interessiert zu sein scheint, dann bist Du es selbst.
Wie lang Dein hingeschriebener Quark ist, ist mit Wumpe. Was nicht der Fall wäre, wenn Substanz dahinterstecken würde und kein Getrolle.
Lateinische Redewendungen helfen da leider nicht.
Du ignorierst Fakten wie Donald Trump in seinen „besten“ Tagen, verdrehst Aussagen oder ignorierst sie komplett oder Du drehst Deine eigenen Aussagen (oben beispielsweise als es um die Deklaration am Zoll geht) so wie es Dir passt.
Wenn Du juristisch zu argumentieren versuchst, sind die Aussagen einfach schlicht weg falsch (Klingeltöne Abo, Uber, Hausrecht. Alle Aussagen dazu Deinerseits waren bisher juristisch Käse und einfach unwahr bzw. Du hast sie INTERPRETIERT wie DU sie in Deinem Welt- und Rechtsverständnis auslegen würdest und nicht korrekt angewendet. Rechtswissenschaft ist aber keine Auslegungssache oder Interpretation. Sie sind so wie sie dastehen gültig. Nicht so wie DU es Dir wünscht oder es „doch richtig wäre“)
Deklariere ich als Klingeltonanbieter (auch noch plakativ!) unter dem Kaufbutton den Hinweis dass es sich um ein Abo handelt, dann hast Du käuferschutzrechtlich in den Wind gefurzt.
Du hast allerdings (für ALLE OFFIZIELLEN Onlinekäufe) ein Widerrufsrecht.
Übrigens auch bei Kickstarter nach Ende der Kampagne. Das bezieht sich allerdings nicht auf einen Kaufvertrag, sondern darauf, dass man auch Investments zurückziehen können muss.
Weiter werde ich mich hier jetzt nicht aufregen. Denn ich muss jetzt schnell mit meinem Sohn sprechen, damit er eine andere Diskussionskultur an den Tag legt, als ständig Argumente Anderer zu ignorieren. Er ist 13 und bekommt das schon ganz gut hin.
Ich mag hier jetzt gereizt rüberkommen. Weil ich mir leider nicht angewöhnen kann, dass man Trollen kein Futter hinstellen sollte. Vielleicht lerne ich von meinem Sohn.
Alea iacta est..
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Jetzt muss ich doch noch mal was schreiben... 99% von dem was du schreibst hat doch einfach Null mit deiner Ausgangsfrage zu tun. Egal was wir geschrieben haben es war dir doch egal wenn es nicht zu deiner Meinung gepasst hat.
Es ging hier meiner Meinung nach nur noch darum, einigermaßen gesichtswahrend aus der Sache rauszukommen, nachdem der rechtzeitige Absprung verpasst wurde und man dann cojones haben muss, um zuzugeben, falsch zu liegen; nachzutreten macht’s leider nicht besser.
Gottseidank hat Bierbart dann noch ein Türchen für den Armen geöffnet - hübsch gemacht, jetzt können wir uns alle wieder liebhaben!
Ps.: Ich hoffe, der Thread ist damit durch, mein Popcorn ist alle… 😄
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Einer Unserer Wirtschaftsjuristen der Bank (auch ein verzweifelter KS Fan😆) ist da differenzierter Meinung. Denn dann wäre nämlich der Kickstarterhinweis obsolet und wie hätten doch eine Vorbestellerplattform.
Es ist ein Vertrag für ein Investment, dass Du dem Funder zusagst. Deine Bringeschuld ist das Zahlen des zugesagten (the pledged (versprochenen))Beitrags.
Eine Bringeschuld des Funders existiert nicht. Nur für hinzugefügte Teile. (...)
Ich habe mir den von sking verlinkten Podcast inzwischen angehört (und möchte auch jedem an der Materie interessierten Foristen dasselbe sehr ans Herz legen. Sehr hilfreicher Beitrag, sking!).
Kurz gesagt: So, wie Du es darstellst, ist es scheinbar doch nicht in Hinblick auf eine Bringschuld, sofern der Unterstützte damit ein Produkt herstellen möchte, das dem Unterstützer geliefert werden soll ("purchase model"). Und ja, man könnte Crowdfunding damit dann doch als eine Art Plattform für Vorbestellungen interpretieren, wie Du ja selber oben schreibst.
Den Ausführungen des Juristen zufolge, der in diesem Podcast die Rechtslage erörtert, sei es demnach vielmehr genau so, wie Scaar beschriebt -- nämlich, dass ein Kaufvertrag mit Erreichung des Finanzierungsziels und Ende der Finanzierungszeit zustande komme (ab Minute 34). Daraus entstehe eine Bringschuld. Relativierend wird dann weiter erläutert, dass der Empfänger des Geldes dazu verpflichtet sei, sich "redlich zu bemühen", diese Bringschuld zu begleichen. Wenn er das nicht tue, handele er betrügerisch, zumindest nach US-amerikanischer Rechtsauffassung. Wenn er sich dagegen allerdings redlich bemüht habe und seine Bringschuld nicht begleichen könne, habe man als Unterstützer das Recht auf Rückzahlung des Geldes (was aber in der Praxis nicht möglich sein sollte, weil das Scheitern des Projekts einherginge mit einer Insolvenz).
Die von Dir vertretene Auffassung sei hingegen aber zutreffend, wenn dem Unterstützer vorher klar sei, dass er eine Spende leiste. Dann sei es kein Kaufvertrag.
Die Begrifflichkeit "Reward" beinhalte in dem Zusammenhang beides, also sowohl ein freiwilliges Dankeschön als auch eine gekaufte Ware.
Abgesehen davon wird erläutert, dass noch eine dritte Art des Vertrages existiere, nämlich eine Spende, die an Bedingungen geknüpft sei, beispielsweise eine namentliche Erwähnung.
Hört euch dem Podcast von sking an. Danach wisst ihr, das es 1. nicht 100% klar ist 2. Es eher ein Kaufvertrag alles alles andere ist.
Ich hoffe wir können damit langsam alle Leute zum nachdenken bringen, die immer dies hier sagen: Crowdfunding ist keine Vorbestellung!!!
Ist es doch und das sagen Anwälte vertraut denen und hört mit den Stammtischreden hier auf und mit Erklärungen die um 3-Ecken etwas begründen wollen...
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Solange es dazu keine entsprechende Rechtssprechung gibt, oder in unserem Rechtssystem eine entsprechend explizite Regelung, ist die Frage de jure doch noch nicht abschließend geklärt. Alles andre ist eigentlich nur Kaffeesatzleserei. Der vielzitierte "Gesunde Menschenverstand" würde das sicherlich als eine entsprechende Vereinbarung "Geld gegen igrendwann Ware" betrachten, nur was geschrieben steht ist eben etwas anderes.
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Hört euch dem Podcast von sking an. Danach wisst ihr, das es 1. nicht 100% klar ist 2. Es eher ein Kaufvertrag alles alles andere ist.
Ich hoffe wir können damit langsam alle Leute zum nachdenken bringen, die immer dies hier sagen: Crowdfunding ist keine Vorbestellung!!!
Ist es doch und das sagen Anwälte vertraut denen und hört mit den Stammtischreden hier auf und mit Erklärungen die um 3-Ecken etwas begründen wollen...
Okay, Mr. "Stammtisch", machen wir weiter, weil "Differenzieren" außerhalb des "Stammtisches" offenbar schwierig ist. Das Grundproblem bleibt bestehen:
'Crowdfunding" ist KEINE Vorbestellung, so wie "Hunde" nicht 10 Zentimeter hoch vwerden.
"Brettspiele, die über Crowdfunding finanziert werden"? Anderes Thema. Genau wie "Möpse".
Was konkret vestelle ich hier vor? (Ja, auch DAS ist "Crowdfunding"!!)
Feed the Movement NYC, organized by Melissa VigilanceMany of us are struggling to find our role to help those on the front lines fighting against i… Melissa Vigilance needs your support for Feed the Movement NYCwww.gofundme.comAnsonsten ist es schon witzig, dass du nicht den OP, der mit seiner Bauchgefühl-Juristerei um sich wirft wie Kamellle und bunt alles und jedes durcheinander würfelt, zur Ordnung rufst. Aber vielleicht hast du mit "Erklärungen um 6 Ecken" auch einfach weniger Probleme als mit 3 Ecken. Vom Stammtisch aus ist das schwer zu erkennen. 🤷🏻♂️
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Hört euch dem Podcast von sking an. Danach wisst ihr, das es 1. nicht 100% klar ist 2. Es eher ein Kaufvertrag alles alles andere ist.
Ich hoffe wir können damit langsam alle Leute zum nachdenken bringen, die immer dies hier sagen: Crowdfunding ist keine Vorbestellung!!!
Ist es doch und das sagen Anwälte vertraut denen und hört mit den Stammtischreden hier auf und mit Erklärungen die um 3-Ecken etwas begründen wollen...
Okay, Mr. "Stammtisch", machen wir weiter, weil "Differenzieren" außerhalb des "Stammtisches" offenbar schwierig ist. Das Grundproblem bleibt bestehen:
'Crowdfunding" ist KEINE Vorbestellung, so wie "Hunde" nicht 10 Zentimeter hoch vwerden.
"Brettspiele, die über Crowdfunding finanziert werden"? Anderes Thema. Genau wie "Möpse".
Was konkret vestelle ich hier vor? (Ja, auch DAS ist "Crowdfunding"!!)
https://www.gofundme.com/f/feed-the-movement-nyc
Ansonsten ist es schon witzig, dass du nicht den OP, der mit seiner Bauchgefühl-Juristerei um sich wirft wie Kamellle und bunt alles und jedes durcheinander würfelt, zur Ordnung rufst. Aber vielleicht hast du mit "Erklärungen um 6 Ecken" auch einfach weniger Probleme als mit 3 Ecken. Vom Stammtisch aus ist das schwer zu erkennen. 🤷🏻♂️
1. Ist das eine andere Art von Crowdfunding. Das ist eine Spende. Man muss Crowdfunding unterscheiden. Dazu gibt es genug im Thread wo man sagt, daß Crowdfunding für Brettspiele anderes zu behandeln ist als Crowdfunding für eine Bewegung was einer Spende gleich kommt. Crowdfunding ist nicht Crowdfunding. Man muss auf das Ziel des Projektes eingehen.
2. Meinte ich mit Stammtischgerede, das man weiter sagt, das ist keine Vorbestellung ohne genau auf die Argumente von mir oder sking oder Bierbart eingeht. Man zeigt Beispiele, die nicht für Crowdfunding bei Gegenständen eingeht. Siehe Punkt 1. Oder deiner Begründung. Das hilft nicht.
3. Wollte ich niemanden angreifen. Wenn ich das getan habe, dann tut es mir leid. Nur wird hier oft eine Begründung genommen, die nicht auf Crowdfunding für Gegenstände Bezug nimmt. Das ist so als würden wir wegen Äpfel diskutieren und manche sagen Birne ist auch Obst. Ja korrekt aber es geht um Äpfel.
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Hört euch dem Podcast von sking an. Danach wisst ihr, das es 1. nicht 100% klar ist 2. Es eher ein Kaufvertrag alles alles andere ist.
Ich hoffe wir können damit langsam alle Leute zum nachdenken bringen, die immer dies hier sagen: Crowdfunding ist keine Vorbestellung!!!
Ist es doch und das sagen Anwälte vertraut denen und hört mit den Stammtischreden hier auf und mit Erklärungen die um 3-Ecken etwas begründen wollen...
Die Tatsache, dass es nicht 100% klar ist und dass es nur "eher" ein Kaufvertrag ist als alles andere (Kaufverträge gibt es übrigens in vielen Formen und mit verschiedenen Rechtskonsequenzen) zeigt ja schon auf, dass es eben nicht identisch sein kann mit einer Vorbestellung, wo die Rechtslage klar ist und wo der Vorbesteller eine Reihe von Rechten hat, bei denen der Backer Probleme hätte, die vor Gericht einzuklagen.
Ironisch, dass du anderen Teilnehmern Stammtischreden unterstellst, während von dir selbst auch nur Geschwurbel kommt.
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Hört euch dem Podcast von sking an. Danach wisst ihr, das es 1. nicht 100% klar ist 2. Es eher ein Kaufvertrag alles alles andere ist.
Ich hoffe wir können damit langsam alle Leute zum nachdenken bringen, die immer dies hier sagen: Crowdfunding ist keine Vorbestellung!!!
Ist es doch und das sagen Anwälte vertraut denen und hört mit den Stammtischreden hier auf und mit Erklärungen die um 3-Ecken etwas begründen wollen...
Die Tatsache, dass es nicht 100% klar ist und dass es nur "eher" ein Kaufvertrag ist als alles andere (Kaufverträge gibt es übrigens in vielen Formen und mit verschiedenen Rechtskonsequenzen) zeigt ja schon auf, dass es eben nicht identisch sein kann mit einer Vorbestellung, wo die Rechtslage klar ist und wo der Vorbesteller eine Reihe von Rechten hat, bei denen der Backer Probleme hätte, die vor Gericht einzuklagen.
Ironisch, dass du anderen Teilnehmern Stammtischreden unterstellst, während von dir selbst auch nur Geschwurbel kommt.
Weil es Rechtlich auch keine Vorbestllung gibt. Sondern es ist ein Kaufvertrag mit späterer Lieferung. Ich sagte auch das Crowdfunding mit Gegenständen rechtliche Konsequenzen hat bei z.b. nicht Lieferung
Problem ist 1. Was kannst du einklagen. 2. Internationale Rechte sind mit dem deutschen Recht schwer vereinnehmbar.
Siehe Spieleschmiede. Deutsches Crowdfunding mit deutschen Verlagen und das ist 100% eine Vorbestellung da deutsches Recht hier gilt. Ich denke da sagt niemand etwas anderes.
Bei Kickstarter einer amerikanischen Firma mit internationalen Verlagen, gleiches Konzept, aber amerikanisches Recht und weltweite Projektinitiatoren. Es ist schwer da genau zusagen welches Recht du hast, welche Möglichkeiten du hast zu klagen. Und auch wichtig bei einer Klage verklagt du nicht Kickstarter sondern den Verlag.
Das Konzept ist eine Vorbestellung aber durch rechtliche Differenzen schwer deutsches Recht in anderen Ländern durchzusetzen. Daher ja es ist eine Vorbestellung aber viel Spass dein Recht durchzusetzen.
Die Aussage Crowdfunding ist keine Vorbestellung ist also nicht ganz korrekt. Es kommt auf viele Faktoren an.
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Die Tatsache, dass es nicht 100% klar ist und dass es nur "eher" ein Kaufvertrag ist als alles andere (Kaufverträge gibt es übrigens in vielen Formen und mit verschiedenen Rechtskonsequenzen) zeigt ja schon auf, dass es eben nicht identisch sein kann mit einer Vorbestellung, wo die Rechtslage klar ist und wo der Vorbesteller eine Reihe von Rechten hat, bei denen der Backer Probleme hätte, die vor Gericht einzuklagen.
Ironisch, dass du anderen Teilnehmern Stammtischreden unterstellst, während von dir selbst auch nur Geschwurbel kommt.
Weil es Rechtlich auch keine Vorbestllung gibt. Sondern es ist ein Kaufvertrag mit späterer Lieferung. Ich sagte auch das Crowdfunding mit Gegenständen rechtliche Konsequenzen hat bei z.b. nicht Lieferung
Problem ist 1. Was kannst du einklagen. 2. Internationale Rechte sind mit dem deutschen Recht schwer vereinnehmbar.
Siehe Spieleschmiede. Deutsches Crowdfunding mit deutschen Verlagen und das ist 100% eine Vorbestellung da deutsches Recht hier gilt. Ich denke da sagt niemand etwas anderes.
Bei Kickstarter einer amerikanischen Firma mit internationalen Verlagen, gleiches Konzept, aber amerikanisches Recht und weltweite Projektinitiatoren. Es ist schwer da genau zusagen welches Recht du hast, welche Möglichkeiten du hast zu klagen. Und auch wichtig bei einer Klage verklagt du nicht Kickstarter sondern den Verlag.
Das Konzept ist eine Vorbestellung aber durch rechtliche Differenzen schwer deutsches Recht in anderen Ländern durchzusetzen. Daher ja es ist eine Vorbestellung aber viel Spass dein Recht durchzusetzen.
Die Aussage Crowdfunding ist keine Vorbestellung ist also nicht ganz korrekt. Es kommt auf viele Faktoren an.
Ich bin auch kein Jurist und kann das daher nur aus Laiensicht beurteilen. Aber aus dem Bauch heraus kann ich mir ebenfalls vorstellen, dass man mit der Unterstützung einen gewissen Vertrag mit dem Projektersteller eingeht, basierend auf den AGB und den mitgeltenden Rechtsnormen. Wenn der dein Geld nimmt, sich damit ein fettes Leben macht und nicht einmal ansatzweise versucht, seine Versprechungen zu erfüllen, dann kannst du den verklagen. Da gab es in den USA bei betrügerischen Kickstarter-Kampagnen ja auch schon rechtliche Erfolge. Steht aber auch so in den KS AGB drin.
Dennoch gibt es aus meiner Sicht wichtige Unterschiede aus rechtlicher und praktischer Sicht zwischen einer echten Vorbestellung und einer Unterstützung im Crowdfunding. Bei der Vorbestellung hast du ein fertiges Produkt mit konkretem Lieferdatum. Beim Crowdfunding hast du ein Projekt in der Entwicklungsphase (ja, auch bei den 50 CMON Kampagnen wird das Spiel nach dem KS noch weiter entwickelt und nicht direkt die Produktion gestartet) und mit höchstens einer abgeschätzten Timeline. Ob du da so einfach einen Refund erklagen kannst, wenn die Projektersteller einen Monat oder aber auch 5 Jahre über dem Estimate sind, würde ich anzweifeln. Wenn das investierte Geld der Backer verpulvert ist und nur ein halbfertiges Produkt dabei herausgekommen ist, dann musst du beim Crowdfunding auch damit leben. Bei der Vorbestellung sehen deine Rechte als Käufer ganz anders aus. Die AGB bei KS stehen nicht aus Spaß so drin, wie sie drin stehen. Bisher habe ich noch von keinen rechtskräftigen Urteilen oder klar formulierten US-amerikanischen Rechtsparagraphen gelesen, welche Teile der KS-AGB aushebeln.
Und zu deinem Satz: "Ist es doch und das sagen Anwälte vertraut denen...". Befrage 3 Juristen zu dem Thema und du bekommst 4 Meinungen. Heißt aber nicht, dass der Richter dann nicht auch noch eine 5. Meinung haben kann. Solange die Rechtslage nicht klar definiert ist, kann man sich bestenfalls auf rechtsgültige Gerichtsurteile verlassen, auch hier auf Deutschland bezogen und da ist mir zu dem Thema noch keins bekannt.
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. Die Aussage Crowdfunding ist keine Vorbestellung ist also nicht ganz korrekt.
Doch, ist sie, weil "Crowdfunding" mehr ist als "mittels Crowdfunding finanzierte Brettspiele".🤷🏻♂️
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Ich bin der Meinung, dass Salt schon einige Punkte macht.
Wenn das nicht so wäre, dürfte es so etwas wie die Helsinki-Kampagnel nicht als klassischen Kickstarter geben bzw. bezeichnet werden.
Ich denke, es ist ein klassisches Kommt darauf an-Ding, eine Einzelfallentscheidung.
Einzelne (und wahrscheinlich deutlich mehr als früher) Kampagnen könnten vom ganzen Aufbau her als Vorbestellung gewertet werden. Regel-PDFs, detaillierte Komponentenlisten, Reviews auf Basis von Hochglanzprotos, sonstiges Verlagsgeschäft könnten da schon Indizien sein, die ein Gericht bewerten könnte. Aber: wie hoch ist das Risiko, dass bei solchen Kampagnen was schief geht? Wer würde ernsthaft erwarten, dass zB die Helsinki-Kampagne von Queen Games schief geht. Kommt man also in die praktische Relevanz, das herausfinden zu müssen. Man müsste vllt. mal die gescheiterten KS untersuchen, ob es da ggf. einheitliche Merkmale gibt / Indizien gibt, die darauf hindeuten ließen, dass es scheitern könnte.
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Ich bin der Meinung, dass Salt schon einige Punkte macht.
Wenn das nicht so wäre, dürfte es so etwas wie die Helsinki-Kampagnel nicht als klassischen Kickstarter geben bzw. bezeichnet werden.
Ich denke, es ist ein klassisches Kommt darauf an-Ding, eine Einzelfallentscheidung.
Einzelne (und wahrscheinlich deutlich mehr als früher) Kampagnen könnten vom ganzen Aufbau her als Vorbestellung gewertet werden. Regel-PDFs, detaillierte Komponentenlisten, Reviews auf Basis von Hochglanzprotos, sonstiges Verlagsgeschäft könnten da schon Indizien sein, die ein Gericht bewerten könnte. Aber: wie hoch ist das Risiko, dass bei solchen Kampagnen was schief geht? Wer würde ernsthaft erwarten, dass zB die Helsinki-Kampagne von Queen Games schief geht. Kommt man also in die praktische Relevanz, das herausfinden zu müssen. Man müsste vllt. mal die gescheiterten KS untersuchen, ob es da ggf. einheitliche Merkmale gibt / Indizien gibt, die darauf hindeuten ließen, dass es scheitern könnte.
Das ist ja aber nicht, was gesagt wird. "Einzelfälle' werden hier nicht besprochen, sondern es wird gesagt, dass ALLE Crowdfunding-Kampagnen, egal worum es geht, IMMER eine Vorbestellung seien und die beiden Begriffe synonym seien. 🤷🏻♂️
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Huutini das ist gem. meiner Interpretation natürlich nicht richtig. Das Gegenteil, dass Kickstarter / Crowdfunding niemals Vorbestellungen sein können, aber auch. Halt wieder mal eher grau, als schwarz-weiß.
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Crowdfunding ist keine Vorbestellung. Punkt.
Crowdfunding für ein Projekt bei dem es um die Realisierung und Produktion eines Brettspiels geht hat sich in den letzten Jahren ganz, ganz stark zu einem Vorbestellprozess entwickelt.
Deine Belohnung die du am Ende dieses Prozesses bekommst ist zu 99,9% das Spiel. Dazu kommen die Kosten für Versand und Steuern die du bereits mit deinem "Spendenbeitrag" ableistest den du nach dem Finanzierungsziel im Pledgemanager bezahlst.
Du hast vollkomen Recht Scaar wenn du sagst, dass Brettspiele auf Kickstarter zu unterstützen eine Vorbestellung ist, weil sich das eben in den Jahren genau so entwickelt hat. Alles drum herum unterstützt die Aussage denn auch die Projektgründer sehen es als Vorbestellung. Ganz krass und deutlich bei Reprints oder 2nd Editions. Kickstarter vermittelt, sammelt die Kohle ein, übergibt die an die Projektgründer und beobachtet den Prozess. Das du am Ende ein Brettspiel in Händen hälst stützt diese Aussage.
Wir reden halt explizit von Brettspielen, die Kernfrage des Threads war aber NICHT brettspielbezogen. Für den Vorgang der Schwarmfinanzierung gilt weiterhin, dass das keine Vorbestellung ist.
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Crowdfunding ist nicht Crowdfunding.
Aber Crowdfunding ist Vorbestellung!
Merkst du eigentlich noch, was du da schreibst!? 😂 (no offense…)
Ich mach mir mal vorsichtshalber noch ne Tüte auf. 🍿
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Ich bin auch kein Jurist und kann das daher nur aus Laiensicht beurteilen. Aber aus dem Bauch heraus kann ich mir ebenfalls vorstellen, dass man mit der Unterstützung einen gewissen Vertrag mit dem Projektersteller eingeht, basierend auf den AGB und den mitgeltenden Rechtsnormen. Wenn der dein Geld nimmt, sich damit ein fettes Leben macht und nicht einmal ansatzweise versucht, seine Versprechungen zu erfüllen, dann kannst du den verklagen. Da gab es in den USA bei betrügerischen Kickstarter-Kampagnen ja auch schon rechtliche Erfolge. Steht aber auch so in den KS AGB drin.
Mir geht es in den ganzen Diskussionen hier genau darum! Egal, ob wir jetzt über Vorbestellung, Projektfinanzierung, Popo-Pudern oder sonst was reden, der Projektbetreiber hat Pflichten zu erfüllen.
Hier wird mir aber zu oft mit dem Verweis auf den rechtlichen Disclaimer von Kickstarter als Plattformbereitsteller dem Projektersteller Narrenfreiheit herbeigeredet, die es nun mal einfach nicht gibt!
Ich zitiere mal aus den Kickstarter Regularien:
ZitatProjektgründer sind für die Einhaltung unserer Regeln sowie Einhaltung ihrer Versprechen an die Unterstützer verantwortlich (wie in den Nutzungsbedingungen vereinbart). Dazu gehört, den Unterstützern ein Engagement auf hohem Niveau zu bieten; eine aufrichtige Kommunikation während des gesamten Prozesses, eine angemessene Verwendung der erhaltenen Gelder und der Schutz der persönlichen Daten der Unterstützer. Des Weiteren müssen die Projektgründer die Belohnungen wie versprochen liefern, den Unterstützern (wenn möglich) eine Rückerstattung gewähren oder eine klare, aufrichtige Erklärung dazu abgeben, warum die Belohnungen nicht erfüllt werden. Es ist zwar schwierig, schlechte Nachrichten zu überbringen, aber die Projektgründer sind es den Menschen schuldig, die sie unterstützt haben, denn nur ein ehrlicher Umgang erlaubt es den Unterstützern, am kreativen Werdegang teilzunehmen und die Gründe zu verstehen, wenn etwas nicht planmäßig verläuft.
Schließt das eine garantierte Lieferung des Rewards ein? Nein! Allerdings muss auch hier der Projektentwickler eine aufrichtige und nachvollziehbare Begründung liefern, warum er nicht liefern kann, sprich die Grundannahme ist, dass der Projektbetreiber sein “Versprechen” auch rinhält.
Es gibt also einen Rechtsrahmen, in dem sich der Projektbetreiber bewegt.
Nichtsdestotrotz sollte sich jeder Backer über die Risiken im Klaren sein und die sind speziell bei Nichtlieferung, dass eine Wrfüllung aufgrund der Umstände nur sehr, sehr schwer einzuklagen ist. Denn Recht haben heißt leider oft nicht auch recht bekommen.
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Aus den ganzen Beiträgen und zitierten Quellen geht doch eigentlich hervor, dass es keine pauschale und allgemeingültige Antwort auf die Frage gibt. Sie ist abhängig von verschiedenen Faktoren. Entsprechend lässt sich die Frage nur klären, wenn man den Fall genau definiert. Welche CF Plattform, wo ist Gerichtsstand (heißt das so?), etc... Ich glaube ohne solche Definitionen dreht man sich dauerhaft im Kreis. Und selbst dann kann man die Rechtslage wahrscheinlich diskutieren...
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Aus den ganzen Beiträgen und zitierten Quellen geht doch eigentlich hervor, dass es keine pauschale und allgemeingültige Antwort auf die Frage gibt. Sie ist abhängig von verschiedenen Faktoren. Entsprechend lässt sich die Frage nur klären, wenn man den Fall genau definiert. Welche CF Plattform, wo ist Gerichtsstand (heißt das so?), etc... Ich glaube ohne solche Definitionen dreht man sich dauerhaft im Kreis. Und selbst dann kann man die Rechtslage wahrscheinlich diskutieren...
Genau so ist es leider.
