Mein Eindruck ist, dass die These, die hier mancher als selbstverständlich in den Raum werfen will "in Deutschland gilt: rewardbasiertes Crowdfunding ist eine Vorbestellung" rechtlich eben doch nicht so eindeutig definiert ist. Sonst würde ja die Spieleschmiede sowas auch gar nicht in ihre AGB/Infoseite schreiben, wenn es so offensichtlich gegen geltendes Recht verstoßen würde. Und klar müsste das im Zweifelsfall bei unklarer Rechtslage dann vor Gericht ausgetragen werden. Soweit würde es bei einer 0815 Vorbestellung aber gar nicht kommen, da dort der rechtliche Rahmen klar definiert ist. Dieser Unterschied alleine würde ja aber schon die Ausgangsthese des Threaderstellers widerlegen.
"Crowdfunding ist keine Vorbestellung!" Quelle?
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- Sonstige
- Salt
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Mein Eindruck ist, dass die These, die hier mancher als selbstverständlich in den Raum werfen will "in Deutschland gilt: rewardbasiertes Crowdfunding ist eine Vorbestellung" rechtlich eben doch nicht so eindeutig definiert ist. Sonst würde ja die Spieleschmiede sowas auch gar nicht in ihre AGB/Infoseite schreiben, wenn es so offensichtlich gegen geltendes Recht verstoßen würde. Und klar müsste das im Zweifelsfall bei unklarer Rechtslage dann vor Gericht ausgetragen werden. Soweit würde es bei einer 0815 Vorbestellung aber gar nicht kommen, da dort der rechtliche Rahmen klar definiert ist. Dieser Unterschied alleine würde ja aber schon die Ausgangsthese des Threaderstellers widerlegen.
Meine These ist nicht, dass es einen Unterschied gibt, sondern dass es eine Möglichkeit geben muss zwischen beiden zu unterscheiden, wenn es einen unterschied gibt. Und die Aussage, dass die Unterscheidung darin liegt, dass es die Verantwortlichen so bezeichnen, reicht mir nicht aus.
Kann es gut sein, dass es so eine Unterscheidung nicht gibt? Ja, sicher, aber dann ist es halt eine Grauzone die solange funktioniert bis jemand mal jemand anders vors Gericht zerrt.
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Meine Meinung: Ich vertraue, da den Anwälten mehr als der Spieleschmiede.
Ich bin mir zu 100% sicher, dass sich Merseburg, bevor sie die Spieleschmiede in die Welt gesetzt haben auch anwaltlich beraten worden sind...
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Meine Meinung: Ich vertraue, da den Anwälten mehr als der Spieleschmiede.
Ich bin mir zu 100% sicher, dass sich Merseburg, bevor sie die Spieleschmiede in die Welt gesetzt haben auch anwaltlich beraten worden sind...
Aber halt nicht bei Anwalt . de, den Anwälten, denen Scaar vertraut!
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Meine Meinung: Ich vertraue, da den Anwälten mehr als der Spieleschmiede.
Ich bin mir zu 100% sicher, dass sich Merseburg, bevor sie die Spieleschmiede in die Welt gesetzt haben auch anwaltlich beraten worden sind...
Wobei sie das Widerrufsrecht ja auch bei ihrer Weihnachtsaktion ausschließen, wenn man das Geschenkpapier entfernt, obwohl die Folie des Spiels noch intakt ist. Dies dürfte auch gegen geltendes Recht verstoßen.
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Ich bin mir zu 100% sicher, dass sich Merseburg, bevor sie die Spieleschmiede in die Welt gesetzt haben auch anwaltlich beraten worden sind...
Aber halt nicht bei Anwalt . de, den Anwälten, denen Scaar vertraut!
Ich bin mir zu 100% sicher, dass sich Merseburg, bevor sie die Spieleschmiede in die Welt gesetzt haben auch anwaltlich beraten worden sind...
Wobei sie das Widerrufsrecht ja auch bei ihrer Weihnachtsaktion ausschließen, wenn man das Geschenkpapier entfernt, obwohl die Folie des Spiels noch intakt ist. Dies dürfte auch gegen geltendes Recht verstoßen.
Mehr ist da nichts zu sagen.
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Frank Noack hat sich in diversen Threads bereits zu Crowdfunding, Kickstarter, der Spieleschmiede und dem Widerrufsrecht geäußert. Kann alles hier im Forum nachgelesen werden, mit etwas Recherche. Vielleicht wäre ein Wiki-Eintrag zum Thema Crowdfunding eine hilfreiche Sache, damit nicht immer wieder die gleichen Themen aufgerollt werden müssen.
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Wobei sie das Widerrufsrecht ja auch bei ihrer Weihnachtsaktion ausschließen, wenn man das Geschenkpapier entfernt, obwohl die Folie des Spiels noch intakt ist. Dies dürfte auch gegen geltendes Recht verstoßen.
wie kommst Du darauf? Das ist sicherlich eine Sache, welche mal höchstrichterlich am BGH entschieden werden wird und dabei die Studiengebühren von etlichen Anwaltssprösslingen finanzieren wird
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Frank Noack hat sich in diversen Threads bereits zu Crowdfunding, Kickstarter, der Spieleschmiede und dem Widerrufsrecht geäußert. Kann alles hier im Forum nachgelesen werden, mit etwas Recherche. Vielleicht wäre ein Wiki-Eintrag zum Thema Crowdfunding eine hilfreiche Sache, damit nicht immer wieder die gleichen Themen aufgerollt werden müssen.
Danke, Peer! Habe gerade schon ein paar Beiträge von Frank Noack gelesen und diese sind sehr aufschlussreich.
Z.b. wann deutsches Recht gilt und wann nicht.
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Scaar was ist denn unverständlich an meinem letzten Post?
Weil wieder über eine sachliche Aussage witzige Kommentare kommen. Das hilft doch nicht der Sache.
Niemand sagt er hat die Weissheit mit Löffeln gefressen. Aber sich darüber lustig machen bringt auch nichts.
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Mehr ist da nichts zu sagen.
Das gilt aber schon seit Seite 1 und hat dich bisher nicht gehindert, von daher kann ich nur annehmen, dass du scherzt? 🤔😏
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.Z.b. wann deutsches Recht gilt und wann nicht.
Deckt es sich mit deinen Ansichten, wann was gilt und wann nicht? Oder muss noch was dazu gesagt werden? 🤔
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.Z.b. wann deutsches Recht gilt und wann nicht.
Deckt es sich mit deinen Ansichten, wann was gilt und wann nicht? Oder muss noch was dazu gesagt werden? 🤔
Lese selber nach. Egal was ich sage deine Meinung ist ja schon gesetzt.
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Weil wieder über eine sachliche Aussage witzige Kommentare kommen. Das hilft doch nicht der Sache.
Ich darf also nicht meine Meinung, dass die Frage ungeklärt ist, darlegen? Ich habe mich nicht lustig machen wollen. Den Kommentar hätte ich bei dem Thema auch Aug in Aug genauso gebracht. Am besten noch auf einem Treffen der Anwaltskammer
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Niemand sagt er hat die Weissheit mit Löffeln gefressen. Aber sich darüber lustig machen bringt auch nichts.
Das kommt, wie üblich, SEHR auf den Kontext an. 😊
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Weil wieder über eine sachliche Aussage witzige Kommentare kommen. Das hilft doch nicht der Sache.
Ich darf also nicht meine Meinung, dass die Frage ungeklärt ist, darlegen? Ich habe mich nicht lustig machen wollen. Den Kommentar hätte ich bei dem Thema auch Aug in Aug genauso gebracht. Am besten noch auf einem Treffen der Anwaltskammer
Ok, habe da überreagiert. Mea culpa!
Das Thema ist vielleicht jetzt nicht lebensbedrohlich aber bei meiner Recherche sind schon sehr viele Unklarheiten aufkommen. Und als Backer merke ich das vieles Usus ist, was gegen das Recht eigentlich verstösst.
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Deckt es sich mit deinen Ansichten, wann was gilt und wann nicht? Oder muss noch was dazu gesagt werden? 🤔
Lese selber nach. Egal was ich sage deine Meinung ist ja schon gesetzt.
Deine ja auch. Und Franks. Und alle anderen. Darum geht's ja hier darum, wer welches Wort richtiger definiert.. Ergo Interessiert mich natürlich, ob du Franks Ausführungen zustimmst oder welche Begriffe da falsch genutzt werden sollen sein könnten? 🤔
Du suchst doch die Ansichten von Juristen. Wenn du davon ausgehst, dass Frank sich juristisch hat beraten lassen, sind seine Aussagen ja theoretisch by Proxy von einem Juristen. Also sollte das doch etwas für dich sein ...
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Und als Backer merke ich das vieles Usus ist, was gegen das Recht eigentlich verstösst.
ich würde mir nicht zutrauen zu beurteilen was Recht ist und was dagegen verstösst. Vor 20 Jahren hatte ich eine Freundin die hat Jura studiert und die Aufgaben des Staatsexamen haben mir in dieser Hinsicht durchaus die Augen geöffnet.
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Und als Backer merke ich das vieles Usus ist, was gegen das Recht eigentlich verstösst.
ich würde mir nicht zutrauen zu beurteilen was Recht ist und was dagegen verstösst. Vor 20 Jahren hatte ich eine Freundin die hat Jura studiert und die Aufgaben des Staatsexamen haben mir in dieser Hinsicht durchaus die Augen geöffnet.
Ist ja auch ok. Kann ja jeder selber entscheiden, was er sich selber zutraut und was nicht. Niemand muss sich mit Recht und Gesetze beschäftigen.
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Und als Backer merke ich das vieles Usus ist, was gegen das Recht eigentlich verstösst.
"Das" Recht? 🤔
Da fällt mir ein, dass das Umgehen der Einfuhrumsatzsteuer gegen Das Recht verstoßen hat.
Jetzt meckern die Backer, weil Das Recht eingehalten wird und die Preise steigen.
Das Recht hat nämliche magische Fähigkeiten: Die Backer freuen sich, wenn Das Recht nicht eingehalten wird und finden es total doof, wenn Das Recht nicht eingehalten wird.
(Freue mich schon auf die Definitionen von "Lücke". 😊)
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Leute..
Mittlerweile ist dieser Fred in Sachen Polemik nicht mehr zu toppen. (Weit aus dem Fenster lehn)
Vielleicht sollten wir in uns gehen, ob hier ein weiteres Reinknien eher die Selbigen aufscheuert, oder wir an einem Diskussionstau ziehen. 😘
Scherze auf Gegenseitigkeit sind zunächst witzig und später anstrengend.
Wouuuuuuuuusaaaaaaa
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Kann es gut sein, dass es so eine Unterscheidung nicht gibt? Ja, sicher, aber dann ist es halt eine Grauzone die solange funktioniert bis jemand mal jemand anders vors Gericht zerrt.
Ich habe weiter oben bereits absolut nüchtern auf die Unterschiede hingewiesen - das Problem ist, dass die Argumente gar nicht zur Kenntnis genommen werden.
Noch einmal: Liest du dich ein, wirst du feststellen, dass deine Forderungen und Sicherheiten - auch in D - davon abhängen, wie die Finanzierung des Projekts aufgeschlüsselt ist. Da dort der Hund begraben liegt, gibt es keine pauschalen Urteile (die „Grauzone“ liegt in der Formulierung und hat nichts mit einen Exempel zu tun): Im „Optimalfall“ ist der Ausschreibungstext so formuliert (siehe oberer Kommentar von mir für Beispiele), dass du - jetzt aber primär innerhalb Deutschlands - die gleichen Rechte hast wie bei einer Vorbestellung.
Da eine Vorbestellung jedoch ein klar abgegrenztes Produkt betrifft, was bei einem CF-Projekt nicht unbedingt sein muss, sind CF und Vorbestellung grundsätzlich nicht identisch.
So, viel Spaß noch. Ich wiederhole mich. Und Hutiini hat mein Popcorn geklaut.
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Ein Branchenriese (nicht nur Brettspiele sondern auch angrenzende Bereiche), Ravensburger, kauft sich bei einer von (damals) zwei crowdfunding (und late-pledge) Plattformen ein; der Miteigentümer, Awaken Realms, ist einer der Bekanntesten Player im crowdfundingbereich.
Zusammen produzieren sie eine Deluxeausgabe von Burgen von Burgund; einem der bekanntesten, beliebtesten und bestbewertetsten Spiel, noch dazu von einem der renommiertesten Autoren (Feld).
Für eine Spende von mehreren €100 wird als Belohnung eine Kopie der Deluxausagabe (plus add ons) in Aussicht gestellt; die es so nicht geben würde, gebe es die Kampagne nicht. Die laut Ravensburger exakt den Wert hat, den ich pledge. Das Ziel der Kampagne ist die Herstellung des Prdukts (alles andre ist fertig, es muss nichts konzipiert werden, es muss tatsächlich nur noch produziert werden), welches einen einzigen (!) Zweck erfüllt, nämlich an die Spender verschenkt (!) zu werden.
Eine Kampagne zur Herstellung des Geschenks an die Spender?
Diese Situation hat rein gar nichts mit der Intention von crowdfundig zu tun (meiner Meinung nach), ich hoffe es ist evident warum.
Da stimme ich dir vollumfänglich zu: Das hat so gut wie nichts mehr gemein mit der ursprünglichen Idee des Crowdfunding. Diese und viele andere Kampagnen sind eine pervertierte Form davon. Doch gleichgültig, ob ich dieses luxuriöse Lotteriespiel – denn scheitern darf eine solch groß angelegte Kampagne auf gar keinen Fall – aus tiefster Überzeugung und Seele ablehne und dabei auch nicht mitmachen will, es bleibt trotzdem eine Finanzierung durch viele Einzelpersonen und ist keine Vorbestellung. Auch wenn es durch alle Ritzen funkelt.
Wenn das kein Verkauf ist, was ist es dann?
Nach der Fundingphase (der Prüfung, dem Abzug evtl. Lizenzgebühren etc.) kommt in diesem Fall ein (Kauf-)Vertrag zustande. Der Moment der Unterstützung – also während des Finanzierungszeitraums – ist aber noch nicht der Kauf. Der kommt anschließend. Das mag widersprüchlich erscheinen, schließlich ist man es durch Online-Käufe zigfach so gewohnt, dass, wenn man den Bestellbutton klickt, das Angebot des <hier beliebiges Unternehmen eintragen> annimmt, damit eine Bestellung (oder auch Vorbestellung) aufgibt, daraufhin eine meist sofort und automatisiert erstellte Empfangsbestätigung vom Verkäufer erhält (mit Hinweisen zum Widerrufsrecht, mehr oder weniger genauen Angaben zur Lieferzeit, zu den Versandkosten, zur Mehrwertsteuer, ggf. Vergünstigungen usw.). Es ist Crowdfunding: ein trotz aller Stretchgoal-Superlative, Marketing-Getöse und „Funded in“-Rekorde immer noch ziemlich neues Internet-Phänomen. Und als solches ist es keine Vorbestellung. Der Projektstarter sammelt über einen Treuhänder (ein Crowdfunding-Portal) das für die spätere Produktion notwendige Kapital. Nur wie lange das noch so bleibt, ist fraglich.
Und nun komme ich zu des Pudels Kern, so dem Ding welches ich implizit immer mitgedacht habe: was konstituiert rewad based crowdfunding? Welches Element dieses, im weitesten Sinne, Geschäftes grenzt es von einem Kauf ab?
Nur weil es der Initiator behauptet? Die Selbstbezeichnung reicht hierfür mit Sicherheit nicht. Der Fakt, dass er mir weniger Rechte und sich sewlbst weniger Pflichten a posterio zuspricht? Zäumt in meinen Augen das Pferd von hinten auf. Was also, ist bei einer crowdfunding campaign des Pudels Kern der sie eindeutig als crowd funding ausmacht?
Um zu smallboxgames zurück zukommen: dabei kann sicherlich mit Liebhaberei argumentiert werden. John Clowdus hat sicher nicht die Möglichkeiten, die Backer zu kompensieren, wenn etwas schiefläuft. Warum gelten hier für Ravensburger die gleichen Regeln?
Des Pudels Kern ist eindeutig: die Crowd. Die hat die ganze Finanzierungspower und macht den Unterschied. Ein Vorbesteller bist nur du allein – die Finanzierung ist nicht ohne die anderen möglich. Normalerweise. Es sei denn, du spendest mehr als alle anderen zusammen. Manche machen bzw. können das. Und warum für Ravensburger [noch] die gleichen Regeln gelten? Auch darüber entscheidet letztlich die Crowd – und als Teil davon auch du. Macht keine*r mehr bei solchen Kampagnen mit, bleibt der Spendentopf am Ende einfach leer …
Andere random thoughts: wenn crowdfunding kein Kauf ist, warum schneidet sich Paypal ins eigene Fleisch und behauptet das Gegenteil?
PayPal war mal für Crowdfunding-Projekte das Zahlungsmittel Nr. 1. Bei meiner ersten Kampagne auf Startnext (2012) stand es noch nicht zur Verfügung. Bei der zweiten Kampagne (2013) wurden über 80% der Unterstützungen darüber bezahlt. Bei meiner dritten Kampagne (2015) hatte kurz vorher PayPal seine
AGBRichtlinien geändert, woraufhin Startnext (und andere Plattformen) diese Zahlungsoption nicht mehr anbieten konnten. Das hat sich m. W. bis heute nicht geändert. Bei Kickstarter steht dazu, dass es derzeit „noch“ nicht benutzt werden kann. Was ein bisschen seltsam klingt, wenn man bedenkt, dass es früher mal möglich war. Warum Paypal nicht mehr als Option genutzt wird, dazu gibt es hier auf Startnext eine Erklärung.Was ist mit einem Tisch um mehrere Tausend Euro, der für mich, gegen Spende (?), maßgeschneidert hergestellt wird?
Das sehe ich ebenfalls als grenzwertig an, wenn das durch die Crowd gemeinsam finanzierte (und realisierte) Projekt in lauter individuelle Einzelanfertigungen „zerfällt“. Und genauso hat Print (Play) on Demand eher den Charakter einer Vorbestellung. Bei Gamefound ist der Schritt weg vom Crowdfunding hin zur reinen Vorbestellung nicht mehr allzu weit, wenn man sich nur den Einkaufswagen (oben rechts auf der Startseite) ansieht. Das ist fast schon Crowdshopping.
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Im aktuellen Kickstarter zu Biome ist auf der Kampagnenseite ein Button namens „Preorder now“ eingebaut. Dieser führt dann zur Auswahl der Belohnung.
Ich fand das im Kontext dieses Threads recht interessant/amüsant.
[Externes Medium: https://www.kickstarter.com/projects/lionessgames/biome?lang=de] -
Im aktuellen Kickstarter zu Biome ist auf der Kampagnenseite ein Button namens „Preorder now“ eingebaut. Dieser führt dann zur Auswahl der Belohnung.
Ich fand das im Kontext dieses Threads recht interessant/amüsant.
[Externes Medium: https://www.kickstarter.com/projects/lionessgames/biome?lang=de]Ist mir auch aufgefallen und war auch verwundert
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ganz am ende des abschnitts "How to play" bzw. direkt über "Whats in the Box". Und dann direkt über der Kategorie "New to Kickstarter?" nochmal. Anderswo auf der Seite heißt ist der button mit gleichem Link-Ziel als "Get Biome now" beschriftet.
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Aaahhh, gefunden und "ge-preordert". Vielen
