Das Gegenteil von Gateway Spielen

Da würde ich das Spiel nehmen, das bei mir den Bann gebrochen hat: Räuber der Nordsee. Das hole ich raus, wenn Zweifler am Tisch sitzen. Die Regeln sind schnell erklärt. Das Material ist toll, überfordert aber nicht gleich (Spiele mit Minis sind für viele zu "nerdig"). Man kann den Anspruch mit den Erweiterungen fast stufenlos steigern. Es ist etwas kompetitiv aber nicht zu sehr. Die Spieldauer ist moderat auch mit mehreren Spielern und am Ende will man sofort nochmal spielen.

Zitat von ReservoirHog

Und noch wichtiger: welches Spiel würdet ihr jemandem zeigen, der von Monopoly, Mensch ärgere dich nicht & Co. geschädigt durchs Leben geht? Ihr habt nur eine einzige Chance, diese Person vom Gegenteil zu überzeugen. Ich würde es mit El Dorado versuchen.

Ich glaube es ist nicht nur das Spiel selbst was dafür verantwortlich ist, sondern auch die Art und Weise wie es gespielt wurde bzw. das Verhalten der Mitspieler die für eine derartige Abneigungshaltung sorgen können.

Klar Monopoly ist nun ein Spiel was gewisse Frustmomente geradezu provoziert, aber ich denke auch mit einem eigentlich "guten" Spiel kann man schon früh viel kaputt machen und den Spaß am Brettspielen im ganzen nachhaltig stören. Beispielsweise wenn der Gewinner einem seinen Sieg und die eigene Niederlage immer wieder unter die Nase reibt, oder man es mit einem sehr schlechten Verlierer zu tun hat. Das sind dann die Eindrücke die hängen bleiben und einem grundsätzlich die Lust nehmen.

Was das Spiel für DEN einen Versuch so jemanden Jahre später vom Gegenteil zu überzeugen angeht. Ich finde El Dorado ist ein mega gutes Spiel, aber ich glaube für diese Mission ist es schon einen Ticken zu kompliziert. Man hat erstmal die Aufgabe jemandem der noch nie was von Dominion o.Ä. gehört hat den Mechanismus Deckbuilding zu erklären. Dann gibt es auch noch als zusätzlichen Aspekt die Bewegung auf der Karte. Dann gibt es noch die Differenzierung zwischen einmalig einsetzbaren und Dauerhaften karten. Die Trennung im Markt, dass sofern kein Platz frei ist nur die unteren 6 Karten gekauft werden können. Das sind alles für sich zwar recht einfache Dinge, aber ich glaube jemanden der eine Wirklich negative Vorgeschichte was Brettspiele angeht hat, der bleibt gar nicht so lange bei der Stange bis man das alles erklärt hat und irgendwann mit dem Spielen beginnt.

Ich denke es wäre für so einen zweck ein Spiel gut, was wirklich minimalen Erklärungsaufwand hat so dass man schnell mit dem eigentlichen Spielen beginnen kann und dort schnell merkt dass es ja doch Spaß machen kann. Was zusätzlich noch helfen kann ist wenn derjenige bestimmte Interessen hat. Zum Beispiel er mag die Harry Potter Filme, dann kann man vielleicht mit einem Spiel mit Harry Potter bezug was machen. Derjenige mag Sci-Fi, dann kann man in die Richtung was machen. D.H. wenn das Thema des Spiels schonmal passt, dann ist auch das Interesse sich darauf einzulassen vermutlich größer.

Hab es etwas anders gemacht: abstrakte Spiele oder solche mit einfachsten Regeln und ansprechendem Material...

Azul, 7 Wonders Duel/Architects, Welcome to..., Fantastische Reiche, Carcassone - also nicht gleich Eurogame sondern erstmal zeigen, das Spiele heutzutage anders sind als Monopoly (hab ich auch schon oft gehört) oder Risiko.

Und natürlich kooperative Spiele, für alle, die von fiesen Runden "traumatisiert" sind. Time Stories war da auch ein guter Kandidat.

Zitat von ReservoirHog

Wurden wohl beide jeweils in ihrer Kindheit mit diesem Spiel gequält, bis sie eine solche Abneigung gegen das Hobby gehegt haben, dass nie wieder etwas angefasst wurde.

Daher meine Fragen an euch, ob ihr das auch aus eurem Freundes- und Bekanntenkreis kennt,

welche Spiele dort dafür verantwortlich waren,

Ich glaube, das ist eher ungewöhnlich. Im großen und ganzen sind doch Monopoly, MÄDN, Spiel des Lebens nicht negativ besetzt - haben doch die meisten damit ihre ersten Gehversuche beim Brettspielen gemacht. Würde mich auch wundern, wenn es hier einen großen Anteil an Spielern gäbe, die nie etwas damit in der Kindheit zu tun hatten. Also, auch wenn ich hier vielleicht alleine stehe: Ich finde, dass Monopoly & Co. eher positiv besetzt sind - in einer gewissen Lebensphase, für eine gewisse Zeit. Irgendwann reicht einem das nicht mehr aber ich hatte als Kind damit oft eine gute Zeit.
Das entscheidende dürfte wohl sein, dass die betroffenen Personen mit diesem Spiel regelrecht gequält worden sind, das kann aber grundsätzlich mal mit jedem Spiel passieren.

Zitat von ReservoirHog

Daher meine Fragen an euch, ob ihr das auch aus eurem Freundes- und Bekanntenkreis kennt,

welche Spiele dort dafür verantwortlich waren,

ob auch heute noch solche Spiele produziert werden, die Leute direkt abschrecken (aber die richtige Komplexität für ein Familienspiel haben),

und welchen Begriff ihr für dieses Phänomen habt (Runaway Spiel deckt sich zu sehr mit dem Runaway Leader und Exit Spiel hat bereits eine andere Bedeutung)?

Also bei mir ist Monopoly auch sehr negativ besetzt, was aber an den Hausregeln meines Vaters und seiner Laune wenn er verlor lag . So absurd das klingt, aber in meinem Bekanntenkreis sind das Catan und Werwölfe vom Düsterwald. Beides hat bei mehreren Mitspielern einen so miserablen Eindruck in der Jugend oder Studienzeit hinterlassen, dass sie sich erst viel später wieder an Spiele herangetraut haben. Bei Werwölfe ist das oft der Gruppenzwang und die endlose Wiederholung, der bei Endlospartien in Cliquen und Urlauben entstehen kann. Bei Catan ist es zumeist das Spielen ohne Verhandlung und die Tatsache, dass das Spiel bei bestimmten Territorienverteilungen von erfahrenen Spielern leicht gelesen und dann auch schnell gewonnen ist.

Für ein gutes Gegengift halte ich nach wie vor Zug um Zug, Finca, Carcassonne, Takenoko und für größere Gruppen The Island und Just one.

Ich könnte das nicht sagen.

Mir wurden Brettspiele über Jahre hinaus ruiniert durch Catan, Carcassone und Agricola - da habe ich "Brettspiele" aufgegeben.

Erst 2018 bin ich durch Robo Rally, 7th Continent und Zombicide drauf gekommen, dass moderne Spiele mehr können als bräunlichen Mittelalter-Bauernchic, und ich hab mich wieder mehr geöffnet.

Aber diese Erfahrung lässt sich ja nicht auf andere übertragen ...

Eine gute Freundin hat leider gar nix mit Brettspielen am Hut. Ich hatte allerdings zumindest in der Theorie mehrere Anläufe gemacht und

von einigen Spielen erzählt. Half alles nix .

Dann hatte ich Terraforming Mars für mich entdeckt und bei einem Besuch war es aufgebaut.

Ich weiß nicht mehr wie es genau kam - jedenfalls setzte sie sich dazu und ich erzählte etwas über das Spiel.

Was soll ich sagen - es ist heute ihr Lieblingsspiel, denn ein Anderes gibt es nach wie vor nicht.

Sie ist absolut kein Spieler aber dieses Spiel hat sie gefangen .

Also mit Speck ( Thematik) fängt man manche Maus (Spieler) allerdings bin ich darüber selber noch baff .

Bei mir ist Monopoly auch eher positiv besetzt. Mit meinem heutigen Wissen würde ich es eher nicht spielen, aber ich hatte damals viele schöne Stunden damit. Und Werwölfe haben auf den Studentenfeiern bis morgens um 5 Spaß gemacht. Negativ ist mir eher Catan oder analog Machi Koro im Kopf. Das ist (teilweise) reiner Zufall, wer gewinnt. Da kann man leicht jemand mit verprellen.

Gute Gateway-Spiele gibt es viele. Da zählen andere sicher welche auf. Räuber der Nordsee und Eldorado zähl ich aber sicher nicht dazu. Viel zu komplex für jemand, der gar nichts spielt.

Gruß Dee

Zitat von ReservoirHog

und welchen Begriff ihr für dieses Phänomen habt (Runaway Spiel deckt sich zu sehr mit dem Runaway Leader und Exit Spiel hat bereits eine andere Bedeutung)?

Gatekeeper: also Spiele, die das Hobby für einen verschließen.

Ich denke vieles hängt von der Gruppe ab. Leute sollten nicht verprellt werden und sollten vor allem das Gefühl haben, ein Spiel auch gewinnen und verstehen zu können. Catan hat bei mir oft funktioniert. Man muss halt nur mit jedem tauschwillig sein und vor allem sollte der Räuber nicht immer gegen eine bestimmte Person gehen. Straßen auch so bauen, dass Neulinge nicht abgeschnitten werden.

Das "beste" Spiel für den Zweck kann man schlecht verallgemeinern. Ist sehr typabhängig.

Ich hatte z.B. Erfolg mit Ringkrieg, Stockpile, Andor, Paths of Glory, Mega Civilization, La Cosa Nostra.

Je nach Zielperson kann das aber natürlich auch übel nach hinten losgehen, daher ist ein "one-fit-for-all"-Spiel keine gute Idee.

Falls jemand Interesse bekundet, versuche ich rauszufinden, was die Person nicht mag und, ganz wichtig, wo Interessen liegen.

Dann ist natürlich noch eine vernünftige Erklärweise wichtig, vorallem bei komplexeren Sachen ists ne ganz dumme Idee, einem Anfänger die kompletten Regeln zu erklären.

Das ist eine so allgemeine Frage... Alle und keins? Ich glaube nicht, dass man das an Spielen perse fest machen kann. Entscheidender ist denke ich das Umfeld und die Erfahrung die man beim Spielen macht. Die negative Erfahrung, die man dann vllt gemacht hat wird dann verallgemeinert und schon hat man an Spielen keinen Spaß mehr.

Zu deinen genannten Punkten würde ich noch eine hohe Komplexität hinzufügen.

Zitat von ReservoirHog

Zeigt, dass Spieler verschieden sind. Dass Carcassonne und Agricola jemanden abschrecken, hätte ich nicht gedacht. Wobei es in dem Fall auch am Thema zu liegen scheint. Oder war auch ein bisschen die Mechanik schuld?

Vornehmlich das Thema und diese dröge Optik. Bis heute finde ich das alles (auch Orleans zum Beispiel) furchtbar abtörnend. Wobei ich Plättchenlegen auch mechanisch nicht so mag.

Worker Placement mag ich, aber mit Rosenbergs Titeln kannst du mich da bis heute jagen. Das ist so uninspiriert... 😪

Zitat von ReservoirHog

Also welche Spiele können einem aus welchen Gründen auch immer das Spielen versauen. Sei es Glückslastigkeit bei Mensch ärgere dich nicht, schlechte Hausegeln bei Monopoly, Player Elimination, etc., etc.

Das kann bei jedem Spiel passieren. Ein richtiger Idiot als Mitspieler reicht da vollkommen aus und da gibts sehr viele Möglichkeiten, wie sich das äussern kann. Alternativ muss es auch gar kein Idiot sein, sondern wenn allgemein Erwartungshaltungen innerhalb der Gruppe unterschiedlich sind. Jemand der "nur mal mitkommt" wird wahrscheinlich in einer hochkompetitiven Runde als Einsteiger keinerlei Spaß finden, vollkommen unabhängig vom Spiel.

Die gleiche Person in einer super sozialen Runde, wo es primär um nette soziale Interaktion geht, mit einem Spiel als Beiwerk, wird sich dann wahrscheinlich auch von Player Elimination nicht die Laune verderben lassen.

Halte ich auch für deutlich wahrscheinlicher, als das es wirklich am Spiel liegt.

Zitat von ReservoirHog

welche Spiele dort dafür verantwortlich waren,

Ich denke auch, das hängt immer an der Person in Kombi mit dem Spiel. Und kann dir heute immer noch passieren - wenn du einen absoluten Einsteiger, der sich einen lockeren Abend verspricht, vor ein hoch komplexes Spiel setzt, wird er auch abgeschreckt genug sein. Wenn jemand wie ich kommt und es werden nur Partyspiele oder Social Deduction ausgepackt, hat sich das Thema auch erledigt. Man muss sich halt bissi reindenken.

In meiner Kindheit/Jugend waren es Monopoly und vor allem Partyzeug wie Nilpferd in der Achterbahn/Activity/Therapy, die dafür gesorgt haben, dass ich mich vom Brettspiel, hier eher Gesellschaftsspiel, länger ferngehalten habe.

Im Erwachsenenalter hätte Keltis fast verhindert, dass ich mich weiter mit dem Hobby beschäftige. Das fand ich so schlimm, und da es ja das "beste Spiel des Jahres" sein sollte - puh, das war knapp

Als ich Wizard kennengelernt hab, war ich zum Glück schon so weit im Kaninchenbau, dass es keinen großen Schaden mehr anrichten konnte

Zu guten Gateways und grundsätzlichen Einsteigertipps wurde hier im Forum schon so viel geschrieben, da brauch ich jetzt nix mehr zu sagen

Zitat von ReservoirHog

Überaus konfrontative Spiele oder solche mit Player Elimination würde ich zu Beginn auch lieber sein lassen.

Diese Art Spiele würde ich mit niemandem spielen wollen, weder mit Leuten, die an das Hobby herangeführt werden sollen, noch mit Leuten, die solche Spiele mögen.

"Überaus konfrontative Spiele" sind aus meiner Sicht bestenfalls etwas für Leute, die Aggressionen abbauen müssen, aber zum Prügeln zu zivilisiert sind. Sie stehen für mich auf einer Ebene mit Spielen, bei denen es ausdrücklich erlaubt ist, getroffene Absprachen nicht einzuhalten.

"Player Elemination" ist ein Konzept von vorgestern.

Zitat von ReservoirHog

Auf Nachfrage wurde dann schnell der Grund ausgemacht: Monopoly.

Warum macht denn Monopoly tendenziell wenig Spaß? Es ist „snowbally“, random, ewig lang, kompetitiv.

Was ist das Gegenteil davon? Kooperative Spiele, die wenig Zufall bieten und nicht zu lang werden. Was bei mir da bisher immer funktioniert hat: #Pandemie oder #VdW2.

Ich glaube, dass viele Angst haben etwas noch zu verstehen und dann vom Spiel bloßgestellt werden. Wie ein Test in der Schule. kooperative Spiele lösen das auf, Mann überlegt gemeinsam.

Gerade Pandemie kann man mit den 3 Erweiterungen bis ins Ultimative steigern und schon fast ein Expertenspiel daraus machen.

VdW2 hat quasi nur 2 Regeln, die man zum Start wissen muss: Wie weit laufen in und was ist „in Reichweite“. Schon kann man loslegen und gemeinsam spielen!

Viele wissen nicht, dass es kooperative Spiele gibt. Oder Spiele mit Story. Oder spiele mit App - Ja, auch das kann spannend sein für Leute von außen.

Hat man die Leute kooperativ erstmal an den Tisch gebracht und Hürden abgebaut, kann man z.B. mit #ZugUmZug oder #Ethnos weitermachen.

Eine Freundin war auch aus der Fraktion, da flog beim Verlieren auch schon mal ein Meeple vom Tisch durch Koop kam der Spaß, dann die Erkenntnis, dass sie echt gut in Brettspielen ist. Und jetzt spielt sie alles mit, jedes Genre mit jedem Anspruch.

Ernst Juergen Ridder

Was soll denn diese Diffamierung von Spielern mit anderem Spielegeschmack?

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Diese Art Spiele würde ich mit niemandem spielen wollen, weder mit Leuten, die an das Hobby herangeführt werden sollen, noch mit Leuten, die solche Spiele mögen.

"Überaus konfrontative Spiele" sind aus meiner Sicht bestenfalls etwas für Leute, die Aggressionen abbauen müssen, aber zum Prügeln zu zivilisiert sind. Sie stehen für mich auf einer Ebene mit Spielen, bei denen es ausdrücklich erlaubt ist, getroffene Absprachen nicht einzuhalten.

"Player Elemination" ist ein Konzept von vorgestern.

Was Player Elimination ausgeht, ist mir mit #Snowblind vor kurzem ein sehr intelligenter Vertreter untergekommen, der das spielerisch perfekt umsetzt - das Risiko besteht zudem nur knapp vor Schluss. Gefällt mir deutlich besser als virtuelle Player Elimination a la Food Chain Magnate oder Wasserkraft, wo man in Runde 2 raus sein kann und dann 4 Stunden zuguckt ohne sinnvolles dagegen tun zu können.

Jedes Spiel kann Menschen zum Hobby Brettspiel führen oder davon abschrecken.

Manche Spiele schrecken deutlich mehr Menschen ab als dass sie welche ins Hobby bringen. Aber Pauschalisierungen von absolut „schädlichen Spielen“ halte ich für absoluten Quatsch.

Ich habe als Kind sehr sehr gern Monopoly, Spiel des Lebens & Co. gespielt. Ich sehe diese Spiele als Wurzeln meines Interesses für Brettspiele. Später kamen dann Claymore Saga und Battletech. Und dann im Studium Catan, Carcassonne und Tichu … und und und …

Man sollte sich bewusst machen: Alle hier in unserer Blase überwiegend gefeierten Spiele können ganz genauso Menschen vom Hobby Brettspiele abschrecken (und damit meine ich nicht nur die 2h+ Strategiehämmer,sondern auch einfache Spiele). Es kommt immer individuell auf jeden Menschen an, was einem gefällt oder was man furchtbar findet.

Ja, manche Spiele begeistern einen größeren Teil an Menschen, aber es gibt eben keine Garantie dafür, dass das Gegenüber die eigene Begeisterung für ein Spiel teilt. Und dann hat normalerweise weder das Spiel noch man selbst noch das Gegenüber etwas falsch gemacht.

Zitat von ReservoirHog

[…] ob auch heute noch solche Spiele produziert werden, die Leute direkt abschrecken.

Zuhauf! Quasi jedes anspruchsvollere Kenner- oder ab Expertenspiel ist doch für Leute außerhalb unserer Blase abschreckend.

Ich habe ja schon im Freundeskreis bei geübten Spielern Probleme ein neues Spiel zu lancieren, auch wenn das nur ein kurzes, einfaches Spiel wie z.B. #FirstRat ist. 🙄

Hier ist ein netter Artikel zum Thema: https://www.cracked.com/blog/6…s-that-ruined-it-everyone

Zitat von PowerPlant

Kooperative Spiele, die wenig Zufall bieten und nicht zu lang werden. Was bei mir da bisher immer funktioniert hat: #Pandemie oder #VdW2.

Und dann gibt es Menschen, die können mit dem Konzept, dass alle gewinnen oder verlieren nichts anfangen und mögen es auch nicht. Die werden dann wieder vergrault. Wie schon oft gesagt, gibt es kein Allheilmittel. Jede Person mag was anderes (nicht).

Gruß Dee

PS: Und wofür steht VdW2? Vor der Wand? Viel durch Wissen? Verdamme die Wikinger?

Zitat von PowerPlant

Kooperative Spiele, die wenig Zufall bieten und nicht zu lang werden. Was bei mir da bisher immer funktioniert hat: #Pandemie oder #VdW2.

Wir mögen kooperative Spiele sehr gerne, aber hätte mir jemand Villen des Wahnsinns vorgesetzt...ich hätte dem Hobby den Rücken gekehrt. Zählt zu meinen bislang schlimmsten Spielerlebnissen. Jeder Jeck ist halt anders.

Zitat von Dee

PS: Und wofür steht VdW2? Vor der Wand? Viel durch Wissen? Verdamme die Wikinger?

Villen des Wahnsinns, 2nd Edition

Zitat von ReservoirHog

Zitat von Algathrac

auch wenn das nur ein kurzes, einfaches Spiel wie z.B. #FirstRat ist.

Der Mechanismus von First Rat ist erstmal einfacher Natur: entweder eine Ratte 5 Felder oder mehrere Ratten 1-3 Felder bewegen, solange sie auf einem Feld mit derselben Farbe landen. Ein Feld, auf dem sich die Ratte eines Mitspielers befindet, ist tabu.

Wieso ist ein Feld tabu, auf dem ein Mitspieler steht? Ich habe in Erinnerung, dass ich den/die Mitspieler bezahlen muss, auf deren Feld ich ziehe….

Zitat von Dayton

Zitat von PowerPlant

Kooperative Spiele, die wenig Zufall bieten und nicht zu lang werden. Was bei mir da bisher immer funktioniert hat: #Pandemie oder #VdW2.

Wir mögen kooperative Spiele sehr gerne, aber hätte mir jemand Villen des Wahnsinns vorgesetzt...ich hätte dem Hobby den Rücken gekehrt. Zählt zu meinen bislang schlimmsten Spielerlebnissen. Jeder Jeck ist halt anders.

Was war denn daran so schlimm/traumatisch?

Zitat von ReservoirHog

Zitat von Ernst Juergen Ridder

"Player Elemination" ist ein Konzept von vorgestern.

Mir wäre es lieber, wenn Siegpunkte ein Konzept von vorgestern wären.

Player Elimination muss schon gut abgestimmt sein, damit es die Spannung reinbringt, für die es sorgen will. Und sie muss bis zu einem gewissen Grad abwendbar sein bis möglichst kurz vor Schluss, damit keine Langeweile aufkommt. Oder das Spiel ist wie z.B. #LoveLetter so kurz, dass man direkt in die nächste Runde einsteigen kann.

Das klare Probleme von Player Elimination ist die Downtime, die dadurch entstehen kann - deswegen ist Werwölfe ja teilweise auch so ein "Killer", weil man mit etwas Pech direkt ab Start stundenlang nur noch zuschaut.

Zitat von Matze

Hier ist ein netter Artikel zum Thema: https://www.cracked.com/blog/6…s-that-ruined-it-everyone

Ich verstehe ja die Liste, aber die Spielevorschläge sind jetzt nicht unbedingt die passendsten

Bei 4-Gewinnt -> Alien Frontiers vorzuschlagen ist eher witzig als tatsächlich hilfreich für Nichtspieler

Werwolf: Elendig lange Runden, wobei eine Person direkt zu Beginn ausscheidet - da hab ich schon so manche Person getroffen, für die Gruppenspiele verbrannt waren - mit Insider oder Tempel des Schreckens konnte ich die aber schnell vom Gegenteil überzeugen.

Arkham Horror: ein bekannter von mir hat einen anderen Freund, welcher sehr gerne Catan spielt, mit einer 7 stündigen Partie über ein bestimmt zwei Meter langes Brett direkt für mehrere Jahre für komplexe Spiele verbrannt- so traumatisch scheint dieser Nachmittag für ihn gewesen zu sein

Zitat von Horti

Arkham Horror: ein bekannter von mir hat einen anderen Freund, welcher sehr gerne Catan spielt, mit einer 7 stündigen Partie über ein bestimmt zwei Meter langes Brett direkt für mehrere Jahre für komplexe Spiele verbrannt- so traumatisch scheint dieser Nachmittag für ihn gewesen zu sein

Also WENN ein Spiel das kann, dann ein (unter Umständen noch schlecht vorbereitetes) Arkham Horror 2nd Edition mit mehreren Erweiterungen, das glaub ich sofort. Eine früher auf BGG hinterlegte Flowchart für das Spiel geht über 27 Din-A-4-Seiten. Bei mir reicht zum Verjagen üblicherweise schon Ringkrieg, an dem sind alle interessiert und sagen dann nach einer Partie "Das war schön, das machen wir nie wieder".