Underwater Cities

    Nur eine kurze Verständnisfrage, da ich das Spiel am Wochenende auf dem Tisch hatte.


    Beim Ausführen einer Aktion und beim Ausführen eines Effekts ist es ja erlaubt nur ein Teil der Aktion und nur ein Teil eines Effekts zu nutzen.

    Beim Timing muss ich aber die Aktion oder den Karteneffekt vollständig ausführen (den man nutzt) , bevor dann z.B. der Effekt der dazugespielten Karte genutzt werden kann. Sprich bei Timinggeschichten darf ich nicht auf einen Teil der Aktion oder Karteneffekts verzichten.


    Hab ich das korrekt verstanden?

    Richtig.
    Du darfst erst die Karte (vollständig oder teilweise), dann das Feld (vollständig oder teilweise) ausführen, oder anders herum, aber du musst die erste Sache beendet haben, bevor du die andere machst.

    Zitat von Huutini

    Richtig.
    Du darfst erst die Karte (vollständig oder teilweise), dann das Feld (vollständig oder teilweise) ausführen, oder anders herum, aber du musst die erste Sache beendet haben, bevor du die andere machst.

    Ja gut das ist soweit klar, das ist ja die Grundregel. Mir gehts eher um die Timingregel.


    Bei der Timingregel versteh ich das so dass ich es immer vollständig (nicht Teilweise) ausführen muss und erst dann das nächste, also wenn ich mit Karte A , was von Karte C Trigger um mit dem von Karte C dann das von Aktion A zu machen. Sprich Karte A vollständig, dann Karte C Vollständig und erst dann Aktion A vollständig. Ausnahme ich triggere einen Karteneffekt der mir dann sagt "immer wenn..." Das würde die Handlungsabfolge ja kurz unterbrechen. So steht es zumindest im Absatz Timing mit 2 Ausführlichen Beispielen und im Beispiel 2 ist halt der Sonderfall das man immer erst Vollständig eins ausführen muss bevor das nächste kommt. Also anders zur Grundregel.

    Du führst erst das aus, was auf der Karte steht, dann das was auf dem Feld steht, oder andersrum.

    Was gibt es da für Timing, und wann hat das Timing was mit vollständig oder teilweise zu tun?!?

    Zitat von Huutini



    Was gibt es da für Timing, und wann hat das Timing was mit vollständig oder teilweise zu tun?!?

    Weil das unter dem Absatz Timing des Regelheftes steht mit 2 Beispielen.


    Das was du beschreibst ist die Basis Regel die weiter vorne bei Aktionen / Effekten steht

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_17072022 ()

    Zitat von Puschi
    Zitat von Huutini



    Was gibt es da für Timing, und wann hat das Timing was mit vollständig oder teilweise zu tun?!?

    Weil das unter dem Absatz Timing des Regelheftes steht mit 2 Beispielen.


    Das was du beschreibst ist die Basis Regel die weiter vorne bei Aktionen / Effekten steht

    Wenn es so in den Regeln steht, dann ist es so richtig. Was ist dann deine Frage? :/

    Zitat von Huutini
    Zitat von Puschi

    Weil das unter dem Absatz Timing des Regelheftes steht mit 2 Beispielen.


    Das was du beschreibst ist die Basis Regel die weiter vorne bei Aktionen / Effekten steht

    Wenn es so in den Regeln steht, dann ist es so richtig. Was ist dann deine Frage? :/

    Seite 9 halt Standard Aktionen plus Effekte und Seite 13+14 Timing, was SEite 9 dann etwas aushebelt. Ich habe gefragt, weil in lets Plays das falsch gemacht wird und in Regelvideos da nicht so drauf eingegangen wird. Scheint den meisten nicht bewusst zu sein das es dann beim Timing ne Einschränkung der Reihenfolge gibt und man eben nicht erst nen Teil von A und dann nen Teil B von um dann den Rest von A zu machen. Wollte halt mal nachfragen wie es andere verstanden haben

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_17072022 ()

    Beispiel:

    grünes Aktionsfeld im Zweierspiel:

    2 Karten ziehen und entweder mit 1 Wissenschaft eine Struktur aufwerten oder ein Tang nehmen.

    Du darfst 2 Karten ziehen, dann aber nicht eine der gezogenen grünen Karten , wo es ein Wissenschaft für gibt, ausspielen, um diese Wissenschaft für eine Aufwertung auszugeben.

    Zitat von gab62

    Beispiel:

    grünes Aktionsfeld im Zweierspiel:

    2 Karten ziehen und entweder mit 1 Wissenschaft eine Struktur aufwerten oder ein Tang nehmen.

    Du darfst 2 Karten ziehen, dann aber nicht eine der gezogenen grünen Karten , wo es ein Wissenschaft für gibt, ausspielen, um diese Wissenschaft für eine Aufwertung auszugeben.

    Aktionsfeld aussuchen und dazu Karte ausspielen ist ja eh Simultan. Daher logisch, dass ich von den neu gezogenen keine nutzten kann, da man ja schon vor dem ziehen eine Karte mit ausspielt. Ist normal Standard. Ist zwar eine Art Timing, aber nicht das Timing der Regeln :) Trotzdem Danke :)


    Das Timig bezieht sich wohl auf "Kettenreaktionen" wenn durch eine Aktion / Effekt mehrerere getriggert wird und in solchen Fällen, so verstehe ich es muss vollständing der Effekt / Aktion abgehandelt werden. Also Teilweise nicht erlaubt auch wenn es z.B etwas ist, was man nicht benötigt oder so. Ist auf jeden Fall etwas verwirrend beim Lesen. Ich glaube ich lege mir mal die Sachen aus dem Beispiel auf den Tisch, dann ist es vielleicht verständlicher wenn ich es bildlich vor mir sehe :)

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_17072022 ()

    Ich weiß leider immer noch nicht, was es für Timing geben soll in dem Spiel, das mit teilweise oder vollständig und "Karte A und Karte C" zu tun hat. Es gibt ja immer nur 1 Karte pro Zug.

    Dann muss dir jemand anderes helfen. 😊

    Zitat von Huutini

    Ich weiß leider immer noch nicht, was es für Timing geben soll in dem Spiel, das mit teilweise oder vollständig und "Karte A und Karte C" zu tun hat. Es gibt ja immer nur 1 Karte pro Zug.

    Dann muss dir jemand anderes helfen. 😊

    Alles klar. Kannst ja mal Seite 13+14 lesen dort stehts mit Beispielen. Aber Interessant. Wird wohl nicht wirklich beachtet falls sowas mal vorkommt.

    Ich würd gern weiterhelfen, aber ich verstehe die Fragestellung leider auch nicht wirklich. Konkret geht es dir um den Regelabschnitt Timing ab Seite 13, nehme ich an.

    Du wählst ein Aktionsfeld und spielst eine farblich passende Karte aus. Nun darfst du entscheiden, ob du zuerst das Feld oder die Karte abhandelst. Bei mehrschrittigen Aktionsfeldern darfst du auch diese Schritte in beliebiger Reihenfolge abhandeln. Du darfst sie aber nicht mischen - also nicht 1 Aktionsschritt des Feldes, dann die Karte, und mit einem Ertrag dieser Karte dann das Aktionsfeld weiter nutzen. Das geht nicht.

    Zitat von Puschi
    Zitat von Huutini

    Ich weiß leider immer noch nicht, was es für Timing geben soll in dem Spiel, das mit teilweise oder vollständig und "Karte A und Karte C" zu tun hat. Es gibt ja immer nur 1 Karte pro Zug.

    Dann muss dir jemand anderes helfen. 😊

    Alles klar. Kannst ja mal Seite 13+14 lesen dort stehts mit Beispielen. Aber Interessant. Wird wohl nicht wirklich beachtet falls sowas mal vorkommt.

    Hab ich, aber da ist ja genau das.

    Seite 13: Rote Karte ausgespielt.

    Rotes Feld ausgeführt, erst unterer Schritt, dann oberer.


    Fertig. Genau wie gesagt. 🤷🏻‍♂️

    Zitat von Bergziege

    Ich würd gern weiterhelfen, aber ich verstehe die Fragestellung leider auch nicht wirklich. Konkret geht es dir um den Regelabschnitt Timing ab Seite 13, nehme ich an.

    Du wählst ein Aktionsfeld und spielst eine farblich passende Karte aus. Nun darfst du entscheiden, ob du zuerst das Feld oder die Karte abhandelst. Bei mehrschrittigen Aktionsfeldern darfst du auch diese Schritte in beliebiger Reihenfolge abhandeln. Du darfst sie aber nicht mischen - also nicht 1 Aktionsschritt des Feldes, dann die Karte, und mit einem Ertrag dieser Karte dann das Aktionsfeld weiter nutzen. Das geht nicht.

    Ja genau, was also dann heißt das ich entprechend vollständig abhandeln muss. Im Gegensatz zu Seite 9 wo ja steht das ich Aktionen und Karteneffekte auch nur Teilweise ausführen darf und auf den Rest verzichte, während man bei Timing und mehrschrittig immer vollständig abhandelt und nicht auf einen Teil,der Aktion oder des Effekts verzichten darf.

    2 Mal editiert, zuletzt von Gelöscht_17072022 ()

    Zitat von Puschi
    Zitat von Bergziege

    Ich würd gern weiterhelfen, aber ich verstehe die Fragestellung leider auch nicht wirklich. Konkret geht es dir um den Regelabschnitt Timing ab Seite 13, nehme ich an.

    Du wählst ein Aktionsfeld und spielst eine farblich passende Karte aus. Nun darfst du entscheiden, ob du zuerst das Feld oder die Karte abhandelst. Bei mehrschrittigen Aktionsfeldern darfst du auch diese Schritte in beliebiger Reihenfolge abhandeln. Du darfst sie aber nicht mischen - also nicht 1 Aktionsschritt des Feldes, dann die Karte, und mit einem Ertrag dieser Karte dann das Aktionsfeld weiter nutzen. Das geht nicht.

    Ja genau, was also dann heißt das ich entprechend vollständig abhandeln muss. Im Gegensatz zu Seite 9 wo ja steht das ich Aktionen und Karteneffekte auch nur Teilweise ausführen darf und auf den Rest verzichte, während man bei Timing und mehrschrittig immer vollständig abhandelt und nicht auf einen Teil,der Aktion oder des Effekts verzichten darf.

    Nein, du musst nicht "bei Timing" vollständig was machen, du musst jeden Schritt vollständig machen, aber nicht jeden Schritt machen.


    Beispiel Seite 13:

    Das Feld erlaubt dir, eine Aktionskarte auszuführen und/oder ein Gebäude zu bauen und mit einem Wissenschaft aufzuwerten.

    Du musst nicht beides machen, aber was du machst, musst du vollständig machen.

    Ich glaube, Du hast es immer noch nicht verstanden.

    Neues Beispiel: gelbes Aktionsfeld Stadt bauen und Struktur bauen.

    Du spielst eine gelbe Karte aus. Du machst erst die Kartenaktion und dann die Aktion des Feldes oder umgekehrt. Dabei kannst Du entweder auf den Bau der Stadt oder den Bau der Struktur verzichten.

    Was Du aber nicht darfst : erst die Stadt bauen, dann die gelbe Karte nutzen und dann die Struktur bauen.

    Oder auch nicht möglich: erst Struktur bauen, dann gelbe Karte nutzen, dann die Stadt bauen.

    Ich hoffe, es wird jetzt klarer 8-))!

    Beim Beispiel auf Seite 13 nicht, aber auf Seite 14 schon. Steht direkt ganz oben dann Punkt 1 un 2.als Vorraussetzung

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_17072022 ()

    Auf Seite 14 passiert das Gleiche:


    Erst das Feld ausgeführt, dann die Karte ausgeführt.

    Es wird erst die untere Aktion des Feldes ausgeführt (Tunnel bauen und aufwerten), dann die obere (Staatenbundschritt und Entsalzung bauen).

    Dann wird die Karte ausgeführt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Huutini ()

    Zuerst die Karte. Entweder ganz, oder halb. Von oben nach unten, oder von unten nach oben. Karte fertig!

    Danach das Feld. Entweder ganz, oder halb. Von oben nach unten, oder von unten nach oben. Feld fertig!


    oder


    Zuerst das Feld. Entweder ganz, oder halb. Von oben nach unten, oder von unten nach oben. Feld fertig!

    Danach die Karte. Entweder ganz, oder halb. Von oben nach unten, oder von unten nach oben. Karte fertig!


    Nichts anderes sagen auch die Beispiele

    Ich spiele alles. Mindestens einmal!

    Einmal editiert, zuletzt von freakball ()

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    Liest sich für mich aber anders. Vollständig und nicht Halb


    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_17072022 ()

    Ich glaube, du hängst dich zu sehr an dem Wort "vollständig" auf. Das heißt, wie Huutini schon geschrieben hat, dass du eben einen Baustein abschließen musst, bevor du einen anderen beginnst. Es heißt aber nicht, dass du zwingend alles abhandeln musst, hier greifen die Grundregeln. Du musst nur fertig sein.

    Eventuell hängt die Verwirrung auch an dem hier speziell erklärten Aktionsplatz.

    Tatsächlich kann man hier die 2. Aktion nicht teilen. Du musst bauen UND das Gebäude upgraden, diesen Teil der Aktion also vollständig durchführen. Wurde so vom Autor bestätigt. Du darfst nicht nur bauen oder upgraden. Das ist aber eine Ausnahme.

    Build an upgraded construction vs build a construction and optionally upgrade that construction | Underwater Cities
    Action where you can build a structure, and then pay 1 science to upgrade This action is considered a single action, that is to build an upgraded building or…
    boardgamegeek.com

    Aber es steht doch genau so wie wir alle sagen unten im Beispiel!


    Dein Foto zeigt nur an, dass, WÄHREND du die Aktion auf dem Feld ausführt (Labor bauen), kurz den Effekt von Karte 37 auslöst (1 Credit kriegen, weil 2. Labor) und dann die Aktion auf dem Feld fortsetzt.


    Das ist die kleine Einschränkung für die Regel: ausgelöste EFFEKTE(!) können Aktionen(!) unterbrechen.

    Danke für die vielen HInweise das ist soweit auch alles klar, auch das man Bauen und Upgraden muss bei der Aktion ist auch klar.Mir gehts wirklich nur um Punkt 2 der Einschränkung; "Du musst den Karteneffekt und die Aktion des gewählten Plätchens jeweils einzeln und vollständig ausführen, bevor du den anderen ausführst."


    Hier also Sonderfalll, dass ich hier also nicht die Karte halb ausführe, dann die halbe Aktion, dann wieder die andere hälfte der Karte und zum schluss den Rest der Aktion. Hier soll quasi die Karte erst komplett abgehandelt werden und dann die Aktion Komplett oder umgekehrt. Wechsel von Karte zu Aktion nach der Hälfte im wechsel geht hier nicht. Eine Karte oder Aktion vollständig abhandeln heisst für mich in den Sonderfällen alles machen was auf der Karte steht oder Aktion und erst dann zu wechseln.

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_17072022 ()

    @Puschi, wenn man eine Regel als Einziger so auslegt, und selbst der Autor sieht es anders, dann spielt man wahrscheinlich falsch.

    Zitat von Puschi

    Wechsel von Karte zu Aktion nach der Hälfte im wechsel geht hier nicht.

    Das geht niemals.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

    Wenn eine Karte z.B. 2 Effekte hat kann man ja normal Effekt 1 machen, dann z.B. die Aktion und dann Effekt 2. Die Einschränkung bei Timing Beispiel bedeutet für mich, dass ich dann halt Effekt 1+ 2 machen muss und erst dann auf die Aktion wechsle :)

    Zitat von Sternenfahrer

    @Puschi, wenn man eine Regel als Einziger so auslegt, und selbst der Autor sieht es anders, dann spielt man wahrscheinlich falsch.

    Zitat von Puschi

    Wechsel von Karte zu Aktion nach der Hälfte im wechsel geht hier nicht.

    Das geht niemals.

    Ist ja kein Problem dass ihr meine Frage nicht versteht :)


    Mit wechsel nach der Häfte meint ich ja wenn z.B 2 Effekte draufstehen

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_17072022 ()

    Zitat von Puschi

    Hier also Sonderfalll, dass ich hier also nicht die Karte halb ausführe, dann die halbe Aktion, dann wieder die andere hälfte der Karte und zum schluss den Rest der Aktion. Hier soll quasi die Karte erst komplett abgehandelt werden und dann die Aktion Komplett oder umgekehrt. Wechsel von Karte zu Aktion nach der Hälfte im wechsel geht hier nicht. Eine Karte oder Aktion vollständig abhandeln heisst für mich in den Sonderfällen alles machen was auf der Karte steht oder Aktion und erst dann zu wechseln.

    Es ist unmöglich zu verstehen, was du hier aus der Regel rausliest - für mich ergibt das keinen Sinn.

    Aber es gibt auch keinen Sonderfall. Punkt 2 ist ganz einfach:

    "2. Du musst den Karteneffekt und die Aktion des gewählten Aktionsplatzes jeweils einzeln und vollständig ausführen, bevor du den anderen ausführst."

    Dein Verständnisproblem rührt vermutlich daher, dass hier nicht nochmal gesondert darauf hingewiesen wird, dass manche Aktionsfelder mehr als EINE Aktion haben. Das könnte ich nachvollziehen.

    Da kommt dann wieder Seite 9 ins Spiel, die sagt, dass du nicht ALLE Aktionen eines Aktionsfeldes ausführen musst.


    Es ist ganz einfach, und ich versuche es jetzt mal so zu formulieren, wie ich meine, dass es in deine Lesart passt:

    Erlaubt ein Aktionsfeld mehr als 1 Aktion, musst du NICHT alle ausführen (aber mindestens 1!), du darfst das Feld(!) also nur teilweise ausführen, aber die Aktion(en), DIE du ausführst, musst du vollständig ausführen.
    Dasselbe gilt für Karten.

    Entscheidend ist, dass du das Aktionsfeld oder die Karte erst vollständig abgehandelt haben musst (sprich: du bist fertig mit allem, was du dort tun willst, auch wenn du das Feld oder die Karte nur teilweise genutzt hast), bevor du das andere machst.

    Genau das steht auf diesen Seiten. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

    Gefällt mir 2
    Zitat von Puschi

    (…) Hier also Sonderfalll, dass ich hier also nicht die Karte halb ausführe, dann die halbe Aktion, dann wieder die andere hälfte der Karte und zum schluss den Rest der Aktion. (…)

    Das ist kein Sonderfall! Das darfst Du niemals tun. Du musst immer entweder zuerst die Karte, und dann das Feld (oder umgekehrt) abhandeln, Du darfst nie hin und her wechseln.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

    Deine Frage beruht auf einer falschen Annahme. Vollständig abgeschlossen bezieht sich auf die Regel S.9. Die Aktion ist abgeschlossen (vollständig) wenn du auch nur die hälfte davon ausführst.

    Ich spiele alles. Mindestens einmal!

    Danke 1
    Zitat von Sternenfahrer
    Zitat von Puschi

    (…) Hier also Sonderfalll, dass ich hier also nicht die Karte halb ausführe, dann die halbe Aktion, dann wieder die andere hälfte der Karte und zum schluss den Rest der Aktion. (…)

    Das ist kein Sonderfall! Das darfst Du niemals tun. Du musst immer entweder zuerst die Karte, und dann das Feld (oder umgekehrt) abhandeln, Du darfst nie hin und her wechseln.

    Sorry, ja das wort wechseln ist eher unpassend. Ich meine mit wechsel halt, ich bin fertig mit Karte und wechsel zu Aktion. Also quasi das vorherige abgeschlossen bevor gewechselt wird :) Danke

    Okay danke bis hierhin, aber das Beispiel hier noch mal als Bild. Das dort gezeigte Aktionsfeld gibt mir ja 2 Optionen: 1 Aktionskarte Nutzen, 2. Struktur Bauen + Verplichtend aufwerten. In dem unterstrichenen Part von mir, steht ja das dass Aktionsfeld vollständig ausgeführt werden muss. Also darf in dem Fall nicht auf das nutzen einer A Karte verzichtet werden trotz dessen das es mehr als eine Option gibt. Was ja wiederum bedeutet, das ohne A Karte dieser Zug nicht möglich wäre.


    2 Mal editiert, zuletzt von Gelöscht_17072022 ()

    Zitat von Sternenfahrer

    Ja genau wie immer. Erst die Karte dann die Aktion (oder umgekehrt). Dann sind Dir die Regeln jetzt klar?

    Bis auf die Timing Geschicht Punkt 2 war auch vorher schon alles klar :)

    Zitat von Puschi

    Okay danke bis hierhin, aber das Beispiel hier noch mal als Bild. Das dort gezeigte Aktionsfeld gibt mir ja 2 Optionen: 1 Aktionskarte Nutzen, 2. Struktur Bauen + Verplichtend aufwerten. In dem unterstrichenen Part von mir, steht ja das dass Aktionsfeld vollständig ausgeführt werden muss. Also darf in dem Fall nicht auf das nutzen einer A Karte verzichtet werden trotz dessen das es mehr als eine Option gibt. Was ja wiederum bedeutet, das ohne A Karte dieser Zug nicht möglich wäre.


    wenn du weiter liest, erklärt sich das Beispiel doch von alleine

    Ich spiele alles. Mindestens einmal!

    Einmal editiert, zuletzt von freakball ()

    Danke 1
    Zitat von Puschi

    steht ja das dass Aktionsfeld vollständig ausgeführt werden muss.

    Jein.

    Da steht nicht, dass ALLES darauf gemacht werden MUSS (was deine falsche Lesart ist), sondern dass du deine Aktion(en) auf dem Aktionsfeld vollständig beendet haben musst. Du musst nicht beide Aktionen machen, du musst nur mit dem Aktionsfeld fertig sein.

    Wie hier schon öfter erklärt wurde. :)

    Zitat von Huutini
    Zitat von Puschi

    steht ja das dass Aktionsfeld vollständig ausgeführt werden muss.

    Jein.

    Da steht nicht, dass ALLES darauf gemacht werden MUSS (was deine falsche Lesart ist), sondern dass du deine Aktion(en) auf dem Aktionsfeld vollständig beendet haben musst. Du musst nicht beide Aktionen machen, du musst nur mit dem Aktionsfeld fertig sein.

    Wie hier schon öfter erklärt wurde. :)

    Um es semantisch nochmal anzugehen: Da steht nicht: "Du musst das Aktionsfeld vollständig ausführen", da steht wortwörtlich(!) "sie hat das Feld noch nicht vollständig ausgeführt. (Heißt: sie ist noch nicht damit fertig.)
    Darum kommt auch als nächstes die Erklärung: "Der andere Schritt des Aktionsplatz-Effekts erlaubt ihr,".

    @Puschi Ich finde es schwierig, über Deine Hausregeln zu diskutieren – Du kannst Dir natürlich an Rgeln ausdenken, was Du möchtest, aber dazu können andere nicht viel betragen.

    Das ‚A‘ bedeutet nach den Regeln, Du darfst eine Aktionskarte ausführen. Du handelst den Aktionsplatz auch dann vollständig ab, wenn Du Dich dagegen entscheidest.

    Ich glaube, Deine Regeländerung (aus „dürfen“ „müssen“ machen) trägt nicht dazu bei, das Spiel zu verbessern. Aber versuch es ruhig mal.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfahrer ()

    Gefällt mir 1
    Zitat von Huutini
    Zitat von Puschi

    steht ja das dass Aktionsfeld vollständig ausgeführt werden muss.

    Jein.

    Da steht nicht, dass ALLES darauf gemacht werden MUSS (was deine falsche Lesart ist), sondern dass du deine Aktion(en) auf dem Aktionsfeld vollständig beendet haben musst. Du musst nicht beide Aktionen machen, du musst nur mit dem Aktionsfeld fertig sein.

    Wie hier schon öfter erklärt wurde. :)

    Sie hat doch den Tunnel schon aufgwertet, kann aber dennoch Meeresfrüchte-Ernte nicht nutzen, weil sie noch den Aktionsplatz Effekt noch nicht vollständig genutzt hat und daher die A-Karte nutzen soll. Also wäre der Zug ohne A-Karte nicht möglich. Sie darf ja in dem Fall nicht sagen ich verzichte auf das benutzen der a-Karte.